Discussão:Inquisição/Arquivo/1

link deletado

Alguém poderia me apontar qual devem ser os critérios para a exclusão de links externos? Mais especificamente, gostaria de saber que critério técnico foi utilizado hoje na exclusão deste link: [ A Inquisição] --Leinad-Z 22:08, 21 Outubro 2005 (UTC)

Agora vi que o link não foi apagado, mas "rebaixado" na ordem dos links disponíveis. Meu interesse em conhecer os critérios de exclusão de links continua. --Leinad-Z 22:16, 21 Outubro 2005 (UTC)

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--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 22:25, 21 Outubro 2005 (UTC)

Esta página é um exemplo clássico de negacionismo. Vergonhoso. Reclicar já!

discussão sobre a inquisição...

O debate abaixo ocorreu no início de 2005, na página de discussão do artigo Idade Média. Estou transferindo pra cá, já que ele fugia totalmente ao tema do artigo original. --Leinad-Z 13:51, 14 Dezembro 2005 (UTC)

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Caro Joaotg. Vc diz que eu botei um link que desresponsabiliza a inquisição portuguesa... Talvez precise ler com mais cuidado os links que incluo, não era essa a minha intenção. Por outro lado não preciso concordar necessariamente com tudo o que está escrito nesses links. Dizer que a inquisição foi algo "normal", "ok", é realmente ridículo.

Hoje está claro para todos nós que ninguém deve ser punido por suas crenças (exceção talvez ao caso de crenças claramente nocivas, como ideologias racistas, nazistas, etc.). Infelizmente naquela época os conceitos eram diferentes: se a pessoa era batizada, as autoridades se achavam no direito de cobrar e fiscalizar a fidelidade dos fiéis através da aplicação de punições que hoje são consideradas inaceitáveis.

O problema é que as novas pesquisas históricas indicam que pessoas mal-intencionadas, (nesse caso protestantes), começaram a inventar grandes mentiras sobre as inquisições ibéricas... E a mentira colou! Enquanto é verdade que o catolicismo precisa reconhecer seus erros, essas mentiras também precisam ser desmascaradas.

Falta sobre a inquisição protestante.

"Uma mentira repetida cem vezes se transforma em verdade", já dizia o chefe da propaganda Nazista. Mentiras sobre as inquisições foram contadas de novo e de novo até que passaram a ser aceitas como dogmas; agora é preciso reverter essas mentiras para chegarmos à verdade. Ninguém deveria ter medo da verdade: o catolicismo deve bater no peito e pedir mil vezes perdão pelos pecados que realmente cometeu. A verdade dos fatos certamente nos deixará mais fortes.

Numa nota mais pessoal, as inquisições ibéricas são episódios tristes especialmente para mim. Minha mãe faz parte de uma comunidade católica que tem um grande carinho pelo judaísmo (Comunidade Católica Shalom), e eu tenho profundo respeito por essa cultura. Do meu ponto de vista, e do ponto de vista de quase todos os brasileiros, o anti-semitismo europeu é algo muito estranho. Fico feliz pelo fato de João Paulo II ter pedido perdão pelos erros que católicos cometeram no passado e tenha dado passos no sentido de tentar reconciliar essas duas tradições.

PS.: Os árabes também merecem todo o respeito, claro.

PS.2: Ao que parece, os Protestantes não só mentiram descaradamente acerca das inquisições Católicas, como na verdade foram responsáveis por inquisições piores do que aquelas que retratavam com as luzes mais monstruosas possíveis. Porque não vejo quase ninguém querendo que os protestantes peçam também perdão pelos seus erros? Estranho.

--Usuário:Leinad-Z (ainda não sei botar direito minha assinatura :-)

X Gostava de saber quais erros é que se refere. Ou será que esses supostos erros também são “dogmas” em que acredita de tanto os ouvir? Temos que bater no peito e pedir perdão?! De que? João Paulo II pediu perdão? De que? Penso que anda muito baralhado. Parte do principio que a inquisição foi um mal para a humanidade. E isso é um erro. A inquisição foi um progresso. O facto de na Espanha o poder régio ter-se servido dessa “ferramenta” para fins nada conformes o pensamento da época não significa que não tivesse feito o mesmo ou mal pior com outra ferramenta. Em si a inquisição é hoje indispensável no sistema jurídico. Poderemos dizer que o direito a defesa e o interrogatório nos tribunais são o legado da inquisição. Graças a Deus! Os protestantes pedirem perdão por erros? Quais erros? Os únicos erros são os de renegarem a origem que os liga ao mandato de Cristo. Agora os abusos, incumprimentos, que se passem no ceio e qualquer religião não é um problema da religião mas sim dos seus no cumprimento de si mesma. Não é por um juiz julgar mal que a lei é má. --Livre333 06:57, 25 Março 2007 (UTC)

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Leinad, antes de mais a assinatura é o segundo botão a contar da direita. Aparecem 4 tils, assim: ~~~~.

Leinad, porque é que você acha que os protestantes são iguais ou "piores" ? Que erros é que você acha que a Igreja Anglicana, ou a Igreja Luterana ou Calvinista cometeram ? Já agora, que erros é que acha que o Islão ou o Judaísmo cometeram.

Não acha que está tentando expiar os pecados de uma religião, desejando secretamente que os outros tenham pecados tão grandes ou maiores, para relativizar a coisa ? É o que alguns alemães fazem em relação ao Holocausto. --Joaotg 20:22, 25 Abr 2005 (UTC)

PS:outros alemães (neo-nazis) vão mais longe e afirmam que o Holocausto é uma mentira. Você acha que a Inquisição é uma mentira ?

Você acha que é mentira que:

As Ordenações Filipinas, que vigeram em Portugal a partir de 1603, no período de dominação espanhola, mandavam que os mouros e os judeus andassem com um sinal (carapuça ou chapéu amarelo para os judeus e lua de pano vermelho para os mouros).

As Ordenações eram pródigas em cominações de pena de morte, a ponto de Luís XIV, certa vez, interpelar o embaixador português na França, indagando-lhe se , após o advento dessa legislação, alguém havia escapado com vida.

Na verdade, contudo, o degredo era quase sempre colocado, nas Ordenações, como alternativa à pena capital, com evidente finalidade colonizadora, uma vez que os condenados, diante de tão radical encruzilhada, acabavam optando por serem degredados, muitos deles para o Brasil.

e o que está em [1] ? (a primeira página que encontrei. Muitas outras haverá)

Você acha que são mentiras ?

--Joaotg 20:36, 25 Abr 2005 (UTC)

X Uma religião não é uma associação. Quando pergunta qual o mal que determinada religião fez está a pressupor que ela é uma entidade que pode responder por si mesma. Certo. A doutrina e o magistério da Igreja determinam a sua natureza. O que se passa é que não é o corpo doutrinal que está em conflito com algo, mas sim praticantes da religião que, não agindo conforme a doutrina, cometem erros pessoais. Entende? Uma coisa é a religião outra coisa é a liberdade de quem pratica a religião. Estando isto entendido podemos falar de problemas da religião. No fundo não existe uma religião protestante ou judaica. Porque o de Cristo nasce uma Igreja Católica (universal), que se divide em romana e ortodoxa. Contudo os protestantes renegaram a origem. Já o judaísmo é a fase preparatória do cristianismo, visto que o cristianismo não veio dele, não o renegou, mas é a promessa original feita ao povo de Israel. Em suma, o judaísmo é formado por aqueles que não reconheceram a concretização das profecias da sua lei.

Tecnicamente não estou a ver como seja possível dizer que uma religião tem pecados … ahah .. a religião, de forma geral, é uma proposta doutrinal. As pessoas é que supostamente podem ter pecados.

Há que alertar que em tempos idos ser cristão ou ser mouro não era uma questão religiosa mas étnica e cultural. Lamento ver que o grau de instrução é muito mas que as mentalidades são aparentes e frágeis. Mas ser mouro era ser fisicamente distinto, ter comida diferente, roupa diferente, língua diferente, arte diferente, religião diferente, história diferente. Lembro que os mouros sempre foram nossos inimigos, desde a fundação de Portugal às guerras que travámos no norte de Africa. Também já foi referido que a inquisição espanhola era uma “ferramenta do poder real”.

Joaotg: Interessante ver que no seu texto dá nota de manifesto interesse político por parte das autoridades da época. --Livre333 07:30, 25 Março 2007 (UTC)

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Joaotg, obrigado por explicar sobre como botar a assinatura.

Mas estou espantado com sua atitude. O comentário que incluí no meu segundo "PS.:" foi um pedaço acrescentado de última hora e a parte menos importante do que escrevi. Estranhamente, parece até que essa foi a única parte da mensagem que vc leu...

-Vc pergunta: "porque é que você acha que os protestantes são iguais ou 'piores' ?' E também "[você] Não acha que está tentando expiar os pecados de uma religião, desejando secretamente que os outros tenham pecados tão grandes ou maiores, para relativizar a coisa ?"

Como assim? Eu nunca disse que protestantes eram piores do que ninguém. É feio botar palavras na boca dos outros. Eu falei foi sobre a necessidade de pedir perdão por atos específicos: como caçar "hereges" e queimar "bruxas". Eu não vou ficar procurando os pecados de cada povo pra fazer uma lista, como vc quer que eu faça. O que estou tentando é restabelecer algo mais próximo da verdade sobre o episódio específico das inquisições ibéricas.

-Vc pergunta: "Você acha que a Inquisição é uma mentira?"

Puxa... Bastava ler o meu post original. Vou repetir: sim, a inquisição existiu e foi um episódio vergonhoso.

• Joaotg, porque vc está distorcendo o que eu falo e fazendo perguntas que já tinham sido respondidas??
  • Vc leu onde eu disse que a inquisição foi um episódio triste da história, especialmente para mim que valorizo a cultura judaica?
  • Vc leu onde eu disse que era ridículo afirmar inquisição foi algo "normal" ou "ok"?
  • Vc leu onde eu falei que o catolicismo deve bater no peito e pedir perdão pelo que fez?

Parece que vc não leu, ou fez de conta que não leu. Preferiu ignorar o que eu já tinha dito para tentar me comparar aos neonazistas (que negam o holocausto). Aliás, qual é o intelectual respeitado que dá suporte à idéia de que o holocausto não existiu? Que eu saiba nenhum. Por outro lado:

Historiadores sérios estão afirmando que as maldades atribuídas pelos estudiosos à inquisição espanhola tinham sido de fato exageradas como conseqüência da campanha difamatória produzida por países protestantes. Eles estão admitindo que os novos dados "demoliram" (sic) as antigas visões que eles tinham sobre essa inquisição.

O fato de alguém fornecer dados que pareçam contradizer sua visão preestabelecida do mundo te incomoda tanto a ponto de vc apelar para insinuações irresponsáveis? É melhor se conter, senão daqui a pouco pode começar a sugerir que a equipe da BBC de Londres é "neonazista" por ter produzido o documentário: O mito da Inquisição Espanhola. Estou interessado em saber se vc tem alguma fonte confiável que indique que o documentário da BBC é uma fraude ou algo assim.

-Finalmente, Vc fica-me perguntando: é mentira isso? é mentira aquilo?

O fato deu dizer que os mais novos estudos indicam que muito do que se falou sobre a inquisição era falso, não é sinônimo de dizer que tudo o que se falou ou se fala sobre ela é falso. ok?

Acho que os detalhes que vc descreveu devam ser verdadeiros, mas eu não sou especialista na área. Para ter certeza, é interessante conferir esses dados com o que estão escrevendo os historiadores nos últimos anos, já que fatos novos surgiram recentemente. Aliás, o mesmo vale para o site [2] e para todas as outras fontes: é preciso descobrir se elas estão atualizadas.

Veja minha edição em Inquisição. Eu quase não afirmo nada além de que novas descobertas estão vindo à tona. Fiz isso exatamente porque quero estudar mais antes de fazer mais comentários num artigo. Não estou aqui para brincadeiras. Reconhecerei meu engano se ficar provado que estou errado. Eu não tenho medo da verdade, mas estou começando a suspeitar que vc tem, espero estar enganado. Se acabei por te ofender nessa resposta, peço desculpas. Mas saiba que vc me ofendeu primeiro quando preferiu me comparar com os nazistas ao invés de refutar verdadeiramente meus argumentos. Espero que agora possamos voltar ao tema original da discussão.

Recapitulando: (1) existiu uma campanha de difamação contra a Espanha por parte dos países protestantes e, (2) a visão que se tinha até poucos anos atrás da inquisição espanhola era errada... Essas afirmações não são minhas, elas foram embasadas no trabalho de cientistas bem mais habilitados do que eu ou vc para avaliar o que de fato ocorreu.

--Leinad-Z 20:30, 26 Abr 2005 (UTC)

X Meu caro Leinad-Z: Volto a repetir que os protestantes não têm que pedir desculpa por coisas que não fizeram como “igreja”. Na inquisição houveram episódios vergonhosos praticados por gente vergonhosa, mas em si a inquisição foi um bem que impediu mais morte e travou sequelas populares sangrentas e condenações sem direito a defesa. Meu caro amigo do Brasil, se você tenta fazer malabarismos e manter um pé no passeio e outro na estrada não é frio nem é quente. Tente entender primeiro qual o projecto de fundar uma inquisição, qual o seu fim, qual o contexto, procure consultar processos que existem em abundância. Troque a palavra “inquisição” por “tribunal” (dos nossos tempos) e pense que não é por haverem casos terríveis e de corrupção que você vai defender que os tribunais não existam. Deverá dizer antes que os processos devem decorrer de forma justa e sem interferência de interesses alheios. Sim é sabido que o protestantismo desde sempre tenta apedrejar o catolicismo em vez de regressarem à Igreja Católica a quem viraram costas. Não digo que não houvesse motivos para contestação, mas nunca a separação. Outro facto é que a inquisição está a sair à luz do dia. Primeiro associam os males à Igreja e depois encobrem com um manto escuro para que a verdade não se saiba… mas agora, felizmente tudo se vai esclarecendo.

Recapitulando: (1) existiu uma campanha de difamação contra a Espanha por parte dos países protestantes e, (2) a visão que se tinha até poucos anos atrás da inquisição espanhola era errada... Essas afirmações não são minhas, elas foram embasadas no trabalho de cientistas bem mais habilitados do que eu ou vc para avaliar o que de fato ocorreu. --Livre333 07:58, 25 Março 2007 (UTC)

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Alguns cientistas, Leinad. Este tema esta longe de ser consensual. Procure ler os relatos históricos de outros autores, tal como eu me interessei por este Kamen. Pelo que vi, ele não nega as atrocidades cometidas mas diz "ah", era um século de atrocidades generalizadas e o que a Igreja organizou era apenas um disparate sem importância, pelo menos sem a importância que os protestantes malvados lhe conferiram.

Para mim isto é revisionismo. Se a Inquisição não era tão influente como isso e como você disse, "os Protestantes foram responsáveis por inquisições piores " então não se percebe que os judeus tenham fugido de Portugal e Espanha em direcção aos "piores" protestantes (ver Sinagoga Portuguesa de Amsterdão. Se a Inquisição foi um "mito", porque é que os Judeus tinham tanto medo dela ? Se as "outras inquisições eram piores" onde estão as vítimas das perseguições holandesas e inglesas chegando a Portugal ?

Enfim, Leinad. Deixemos de fazer apreciações gerais e tentemos ser mais concretos nos nossos artigos. Creio que estaremos de acordo nisto. --Joaotg 11:25, 27 Abr 2005 (UTC)

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Joatg, para terminar o assunto uma observação se faz necessária. Nesse mês que transcorreu desde sua última resposta continuei lendo artigos relacionados à Inquisição e devo dizer que agora vejo que foi exagerada a minha frase:

"Ao que parece, os Protestantes (...) na verdade foram responsáveis por inquisições piores do que aquelas que retratavam com as luzes mais monstruosas possíveis."

Se bem me lembro, o texto que motivara essa frase na verdade comparava a crueldade e mortalidade da Inquisição Espanhola com as das caças-às-bruxas ocorridas em dois países protestantes no mesmo período (e mostrava que a inquisição tinha sido bem menos mortal do que cada uma delas individualmente). Na época, eu achava que tanto a Inquisição Espanhola quanto as caças-às-bruxas eram tipos de "Inquisições". Daí veio o erro... meu raciocínio era: se a Inquisição Espanhola (a que se dizia ter sido a "mais terrível inquisição") na verdade tinha matado bem menos que essas "inquisiçòes protestantes", logo...

Lembro que esse era um ponto bem periférico no meu texto, eu continuo afirmando os pontos centrais que levantei. Sobre sua última intervenção, vale também explicar novamente que falar em "mito da inquisição espanhola" não implica que ela não ocorreu: o sentido da expressão nesse contexto é bem diferente. Por último, entenda que vc é a primeira pessoa que vejo falar desse modo do historiador Henry Kamen, que, ao que tudo indica, é respeitado na comunidade acadêmica.

Espero ter esclarecido meu equívoco. Shalom. --Leinad-Z 01:56, 29 Mai 2005 (UTC)

Citação problemática

Retirei do texto a seguinte frase, referente a um suposto discurso do papa João Paulo II:

Ele mesmo descreveu a inquisição, durante uma missa especial na Basílica de S. Pedro, como "Violência a serviço da verdade".

Além de não acrescentar muito ao que já está no artigo, esse trecho me parece uma frase artificialmente retirada de seu contexto. Não acho que represente bem a posição do Papa. Alguém tem uma citação de fonte confiável à respeito? --Leinad-Z 07:02, 22 Fevereiro 2006 (UTC)

  Você pode ter tirado a frase, mas a Inquisição não deixa de ser uma violência.Usuária: Maria

X Sem o contexto essa frase é escusada. Se for possível mostra o resto do texto. Porque eu mostro-te o então cardeal Ratzinguer a dar uma breve desmistificação sobre a inquisição. Á Maria convêm lembrar que mais uma vez está a confundir tudo. A inquisição não pode ser confundida com toda e qualquer fenomenologia com ela relacionada. Se associar “crime” com tribunal tenderá, com o tempo, a detestar tribunais. Não caia nessa. --Livre333 08:09, 25 Março 2007 (UTC)

Brasao da inquisiçao

Alguem poderia dar-me um link presentando o brasao da inquisicao portuguesa?

Onde estão as inquisições portuguesas?

Como é possível fazer-se um artigo sobre as inquisições em português e passar o tempo a falar da inquisição espanhola? Será tudo a mesma coisa?

Será que afinal as inquisições portuguesas não existiram e a maioria dos presos não eram judeus como alguns querem fazer passar?

Será que não existem trabalhos sobre a inquisição?

Será que as pessoas não querem saber?

Onde colocar dezenas de milhar de vítimas ao longo da história da inquisição em Portugal?

Vamos esquecê-los? Ou antes lembrá-los e impedir que a sua memória seja "purificada". —o comentário precedente não foi assinado por 83.132.33.197 (discussão • contrib.)

Depende que venha a aparecer um editor que corrija tal deficiência neste verbete. Não faço isso, pois não sei sobre este assunto.--OS2Warp ^msg 23:22, 19 Novembro 2006 (UTC)

X ----- Para aclarar e acalmar as euforias transcrevo:

(Sent: Sunday, June 20, 2004 1:17 PM Subject: INQUISIÇÂO : Hoje é possível fazer uma história objetiva da Inquisição, afirma especialista)

"Hoje é possível fazer uma história objetiva da Inquisição, afirma especialista Declarações do redator do livro «Atas do Simpósio Internacional “A Inquisição”»

CIDADE DO VATICANO, quarta-feira, 16 de junho de 2004 (ZENIT.org).- Atualmente, os pesquisadores têm os elementos necessários para fazer uma história da Inquisição sem cair em preconceitos negativos ou na apologética propagandista, afirma o coordenador do livro «Atas do Simpósio Internacional “A Inquisição”».

No volume, Agostino Borromeo, historiador, recolhe as palestras do congresso que reuniu ao final de outubro de 1998 no Vaticano historiadores universalmente reconhecidos especializados nestes tribunais eclesiásticos.

«Hoje em dia --afirmou essa terça-feira, em uma coletiva de imprensa de apresentação do livro, o professor da Universidade «La Sapienza» de Roma-- os historiadores já não utilizam o tema da Inquisição como instrumento para defender ou atacar a Igreja».

Diferentemente do que antes sucedia, acrescentou o presidente do Instituto Italiano de Estudos Ibéricos, «o debate se encaminhou para o ambiente histórico, com estatísticas sérias».

O especialista constatou que, à «lenda negra» criada contra a Inquisição em países protestantes, opôs uma apologética católica propagandista que, em nenhum dos casos, ajudava a conseguir uma visão objetiva.

Isto se deve, entre outras coisas --indicou--, ao «grande passo adiante» dado pela abertura dos arquivos secretos da Congregação para a Doutrina da Fé (antigo Santo Ofício), ordenada por João Paulo II em 1998, onde se encontra uma base documental amplíssima.

Borromeu ilustrou alguns dos dados possibilitados pelas «Atas do Simpósio Internacional “A Inquisição”».

A Inquisição na Espanha, afirmou, em referência ao tribunal mais conhecido, celebrou entre 1540 e 1700, 44.674 juízos. Os acusados condenados à morte foram 1,8% e, destes, 1,7% foi condenado em «contumácia», ou seja, pessoas de paradeiro desconhecido ou que em seu lugar se queimavam ou enforcavam bonecos.

Pelo que se refere às famosas «caçadas de bruxas», o historiador constatou que os tribunais eclesiásticos foram muito mais indulgentes que os civis. Dos 125.000 processos de sua história, a Inquisição espanhola condenou à morte 59 «bruxas». Na Itália, acrescentou, foram 36 e em Portugal 4.

«Se somarmos estes dados --comentou o historiador-- não se chega nem sequer a cem casos, contra as 50.000 pessoas condenadas à fogueira, em sua maioria pelos tribunais civis, em um total de cem mil processos (civis e eclesiásticos) celebrados em toda Europa durante a Idade Média».

Proporcionalmente, as maiores matanças de bruxas aconteceram na Suíça (foram queimadas 4.000 em uma população aproximada de um milhão de habitantes); Polônia-Lituânia (cerca de 10.000 em uma população de 3.400.000); Alemanha (25.000 em uma população de 16.000.000) e Dinamarca-Noruega (cerca de 1.350 em uma população de 970.000).

Com o termo Inquisição, explicou Borromeo, designa-se o conjunto de tribunais eclesiásticos que por expressa delegação papal tinha jurisdição para julgar o delito de heresia.

Os primeiros comissários («inquisitores») foram criados pelo Papa Gregório IX (1227-1241) com o objetivo de combater heresias em determinadas regiões.

«Progressivamente, com o passar do tempo, o papado dotou esta instituição de uma organização própria, de burocracia e normas particulares (especialmente para os processos) que deram um rosto específico à Inquisição», ilustrou.

«Particularmente ativa nos séculos XIII e XIV para combater os movimentos heréticos medievais (sobretudo os cátaros e os valdenses), a Inquisição experimentaria um enfraquecimento em sua atitude no século XV», relatou.

«Mas viveria uma reabertura nos séculos XVI e XVII com a fundação dos novos tribunais da península Ibérica --cuja ação se orientou principalmente contra os pseudoconvertidos do judaísmo e do Islã-- e com a criação do Santo Ofício romano, concebido em um primeiro momento como instrumento de luta contra a difusão do protestantismo».

«Os tribunais foram suprimidos entre a segunda metade do século XVII e as primeiras décadas do século XIX». «O último tribunal que desapareceu foi o espanhol, abolido em 1834».

João Paulo II enviou uma mensagem com motivo da apresentação das «Atas» do Simpósio Internacional sobre a Inquisição, na qual sublinha a necessidade de que a Igreja peça perdão pelos pecados cometidos por seus filhos através da história.

Ao mesmo tempo, declarava, «antes de pedir perdão é necessário conhecer exatamente os fatos e reconhecer as carências ante as exigências evangélicas»."

Sugestão:

Não seria melhor fazer 1 artigo em separado tratando das "inquisições" prostestantes?

inquisição

A verdade e que, a igreja catolica e uma grande enganacao e deveria ser banida, mais ifelismente o povo e muitto desenformado:Você mesmo pode editar (clicando na opção editar, logo acima) este verbete e todos os demais da wikipédia. Se a grande maioria deles está tendencioso, de acordo com o que afirmas, é porque muitos criticam e poucos colaboram--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 19:01, 6 Outubro 2005 (UTC)

X A ignorância é que tem de ser banida. A palavra "enganação" nao existe, o pão é que pode ser "desenformado". Graças a Deus que a Igreja inventou e fomentou as primeiras universidades. Mas ainda falta acabar com muita ignorância. Nas linhas que escreveu prova bem quem é. O mesmo nao se passa com aquilo que queria dizer. Adjectivar os outros sem nenhum argumento é desonestidade. --217.129.191.146 15:39, 26 Março 2007 (UTC)

link deletado

Alguém poderia me apontar qual devem ser os critérios para a exclusão de links externos? Mais especificamente, gostaria de saber que critério técnico foi utilizado hoje na exclusão deste link: [ A Inquisição] --Leinad-Z 22:08, 21 Outubro 2005 (UTC)

Agora vi que o link não foi apagado, mas "rebaixado" na ordem dos links disponíveis. Meu interesse em conhecer os critérios de exclusão de links continua. --Leinad-Z 22:16, 21 Outubro 2005 (UTC)

Geralmente,

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--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal ^msg 22:25, 21 Outubro 2005 (UTC)

Esta página é um exemplo clássico de negacionismo. Vergonhoso. Reclicar já!

"Este usuário comete disparates ao editar com sono."

discussão sobre a inquisição...

O debate abaixo ocorreu no início de 2005, na página de discussão do artigo Idade Média. Estou transferindo pra cá, já que ele fugia totalmente ao tema do artigo original. --Leinad-Z 13:51, 14 Dezembro 2005 (UTC)

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Caro Joaotg. Vc diz que eu botei um link que desresponsabiliza a inquisição portuguesa... Talvez precise ler com mais cuidado os links que incluo, não era essa a minha intenção. Por outro lado não preciso concordar necessariamente com tudo o que está escrito nesses links. Dizer que a inquisição foi algo "normal", "ok", é realmente ridículo.

Hoje está claro para todos nós que ninguém deve ser punido por suas crenças (exceção talvez ao caso de crenças claramente nocivas, como ideologias racistas, nazistas, etc.). Infelizmente naquela época os conceitos eram diferentes: se a pessoa era batizada, as autoridades se achavam no direito de cobrar e fiscalizar a fidelidade dos fiéis através da aplicação de punições que hoje são consideradas inaceitáveis.

O problema é que as novas pesquisas históricas indicam que pessoas mal-intencionadas, (nesse caso protestantes), começaram a inventar grandes mentiras sobre as inquisições ibéricas... E a mentira colou! Enquanto é verdade que o catolicismo precisa reconhecer seus erros, essas mentiras também precisam ser desmascaradas.

Inquisição Espanhola

A descrição da Inquisição Espanhola está terrível, fugindo dos propósitos, que deveriam ser apresentar esse fato histórico. Parte-se do pressuposto de que todos já saibam do que se trata e, pior, dá destaque a estudos sem fonte citada. Deveria ser apagado.

Compreendo que o usuário acima tenha suas dúvidas quanto ao processo histórico - e suas contestações podem, porventura, serem até verdadeiras. Mas o propósito da Wikipédia é totalmente distante de achismos, ao meu ver. Se a inquisição foi de fato uma mentira, como citado, cite fontes (mas não do catholic.net! aí já é demais), ou ao menos coloque as duas versões da história de maneira imparcial.

--metaforico 16:44, 3 Fevereiro 2007 (UTC)

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  Definição de Inquisição

Estou chocada com a definição de Inquisição que consta neste artigo. Tão chocada que nem tive coragem de editar antes de perguntar aos responsáveis por esta enciclopédia se não deve haver um mínimo de compromisso com a verdade e com fatos históricos. Opiniões devem ser dadas neste espaço e não no artigo. A introdução dada ao artigo leva o leitor a acreditar que a Inquisição e o Santo Ofício foram benéficos, quando se sabe que pessoas foram torturadas e queimadas vivas por causa da Igreja Católica. O que foi feito neste artigo, dá respaudo a outras pessoas terem também a liberdade de escrever sobre os benefícios do Holocausto, sem que haja uma censura por parte dos responsáveis por este espaço.

Em respeito às milhares de pessoas que foram queimadas e torturadas pela Igreja Católica, peço que haja uma censura na forma como está colocado este artigo. O artigo deve ser baseado em fatos históricos e não em guerrinhas pessoais. Estou à vontade para pedir isso, pois embora creia em Deus, não tenho religião (pelo simples fato de que Jesus não fundou religião nenhuma. A religião foi criada por homens e reflete nela os erros e as intolerâncias humanas. Jamais Jesus mandaria algum apóstolo torturar e matar quem não acreditasse nele. Historicamente vemos guerras em nome fé). Como não tenho religião, meu interesse não é atacar, nem defender e, por isso, não me senti à vontade para modificar o artigo. Só sei que como está, não retrata a verdade.

Não sei se posso recomendar um livro que, entre outros, eu acho o mais completo, pois trata desde a origem da Inquisição até os dias atuais, em que o Santo Ofício teve seu nome mudado para Congregação para a Doutrina da Fé em 1965. Ele cita os atos dessa congregação que continua censurando quem tenta questionar seus dogmas. O livro é "A Inquisição" - Autores: Michael Beigent e Richard Leigh - Editora Imago.

Por favor, peço mais uma vez que não deixem que os leitores desta enciclopédia sejam induzidos ao erro. Usuário: Maria- 01:28, 20 Fevereiro 2007 (UTC)

.....Esta chocada porque lhe dá a entender?! Há algo que não seja verdade? Eu vou relembrar:

1- A inquisição é o acto de inquirir, coisa que não era costume. O poder e a mão do povo eram soberanas.

2- A iquisição é uma revolução para o sistema legal. Pois é ela que traz o interrogatório como forma de apurar factos.

3- A inquisição foi inventada porque os casos de moral e doutrina eram tratados injustamente pelas elevações populares. Ou pensa que se em Évora o Joaquim espelhace que a Ana era bruxa o povo nao vinha exaltado espanca-la?

4- Estão publicados documentos da época onde em todos os casos, em Portugal, a mesa inquisidora, ao dar alguem por culpado da acusação, junta uma recomendação para que não haja morte nem derramamento de sangue. De seguida as forças régias tomam conta do condenado e respeitavam ou não a recomendação.

5- interesante saber que tinha saido uma lei que proibia sovar, cuspir, maltratar os condenados, por parte do povo que, então impedido passou a ver as suas crianças a apedrejar os condenados (pois estas nao seriam levadas pela guarda régia).

6- Sem inquisição estavamos ainda hoje a fazer "justiça" por ira e não por averiguação e direito de defesa.

7- Mesmo que muitos não gostem, a inquisição acabou por ser uma inovação que está na base do que são hoje os tribunais. Não concorda com a lei actual? Uns mais outros menos, mas a nossa lei será ainda melhor no futuro.

Lamento que afimem coisas sem fundamentos e contra provas... Esta senhora tem uma OPINIÃO negra e renegra. Fala assim do tema porque ouviu falar a outros. Tem dognatizados erros que lhe tentaram incutir. Quando afirma horrores e acusa a Igreja Católica deveria no mínimo dizer onde aprendeu tal coisa. Fundamente-se primeiro antes de ser alarmista e propagandista.

Meu caro que não assinou:

Recomendo que estude história antes de escrever qualquer coisa aqui. Não vou discutir com quem não tem um mínimo de conhecimento sobre História. É com essas pessoas que não estudam e não se esclarecem que a religião conta para passar suas "verdades".Usuário: Maria

Inquisição Espanhola II

Editei o artigo Inquisição Espanhola, pois espera-se de uma enciclopédia que apresente fatos históricos e não opiniões. O leitor é quem deve tirar conclusões sobre aquilo que aconteceu e, para isso, deve conhecer os fatos. As bulas Papais que autorizavam a Inquisição são documentos incontestáveis. Se os católicos têm vergonha desse episódio, não deveriam ser católicos, pois isso aconteceu. Pessoas foram queimadas vivas porque queriam seguir outras crenças. Se há divergência nos números, isso não é motivo para negá-la, pois ainda que apenas uma pessoa tivesse morrido queimada por este motivo, ainda assim, a Inquisição seria abominável. E sabe-se que Joana D'Arc morreu queimada pela Inquisição. Usuário: Maria--201.5.48.11 17:33, 25 Fevereiro 2007 (UTC)

Meu caro:

A Inquisição espanhola não se diz que ela logo foi uma instituição do Estado, não controlada pela Igreja, e que a Igreja teve que censurar e tomar medidas contrárias a ela. Leu alguma bula? Leu algum documento sobre a inquisição em toda a sua vida? Provavelmente viu um dos milhentos filmes sobre Joana D' Arc onde nao aprendeu sequer que o poder régio de DOIS reinos tomou conta do caso por coação, contra a o intento da Igreja. Mais uma x o seu alarmismo cai em saco roto. Mostre-nos documentos se tem alguns, que eu tenho vários, e vários estudos que vc nao leu. Vá queimar pessoas para outro lado. --217.129.191.146 15:24, 26 Março 2007 (UTC)

Recomendo que você estude História. Certamente vai ficar surpreso com o que a Igreja Católica fez em nome de Deus. Usuário: Maria

Este post não poderia retratar com mais fidelidade o que é e o que foi a inquisição. Ela ainda não terminou, até hoje a Igreja Católica Apostólica Romana exerce o poder de manipular informações e impor suas idéias e pensamentos com o uso da força física e política a Wikipedia por exemplo, que em essência deveria ser livre, tem neste artigo um absoluto controle por parte de revisores católicos que o torna estremamente tendencioso ninguém, consegue adicionar um link aqui, ou comentario, ou editar o artigo e colocar por exemplo a Inquisição católica sob a ótica de historiadores protestantes, mulçumanos e judeus sem ser taxado de ignorante por isto.

Alias no site em lingua inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Inquisition contem um claro aviso que este post faz parte do scopo da WikiProject Catholicism que é feito é mant ido pela Igreja Católica, tanto este, quanto o aviso de que o assunto é controverso são omitidos na versão portuguesa, evidente pois são na sua maioria países predominantemente católicos.

Todas as refutações que vi aqui por parte de tais "revisores", são limitadas a comentários ad homini, ou seja procura se desvalorizar quem esta falando e não o que esta sendo argumentado, só espero que os historiados católicos sejam melhores que seus ancestrais inquisidores, tentar nos convencer que a inquisição foi boa e branda para a humanidade, requer um esforço muito maior do que nos convencer que a terra é quadrada, é o centro do universo e gira em torno do sol. Até porque graças a Deus estes mesmos não podem nos inquirir,nem julgar, nem torturar com este objetivo

Origem

O artigo comete vários erros. Um deles é relativo à origem. A data apontada pelo artigo está certa quanto ao facto que relata. Masesse facto nao é o que funda a inquisição. Ela é fundada depois. Emendem o artigo e podem publicar esta frase:

A Inquisição foi fundada pelo Papa Gregório IX, em 1231. No século XVI foi substituída pelo Santo Ofício.--217.129.191.146 14:36, 26 Março 2007 (UTC)

Inquisição.. só isso?

Pelo que li aqui a respeito da inquisição e sendo "só isso" pergunto:

Porque a Igreja pediria perdão pelos crimes da Inquisição?

Um adolescente que leia esta página da Wikipédia terá uma idéia completamente distorcida do que a Igreja realmente fez ao longo de vários séculos em relação a ao movimento abrangente denomindado Inquisição, os quais fatos são abundantemente registrados em outras enciclopédias.

A Página não é imparcial e tende a amenizar os crimes da Igreja Católica cometidos durante esse obscuro período. Palavras habilmente escolhidas para minimizar os crimes da Igreja.

Ainda bem que aos poucos, os internautas se consicentizam e já não consideram muitos artigos da Wiki como sérios e nem como unica fonte de iformação. Aqui são encontrados muitos artigos que maquiam e distorcem informações e fatos históricos com o propósito de defender interesses de grupos que querem manipular a mente dos demais, da juventude.

Recomendar que os autores dos artigos leiam história ou outras enciclopédias não é a solução, pois com certeza já leram, mas aqui, por interesse, dirtorcem as informações. A Solução é cada vez mais, recomendar aos leitores e pesquisadores que, estes sim, leiam outras enciclopedias.

Marco Orlandi..21/12/2007 às 12:00

Revisão

Ao ler o artigo, fiquei com a impressão de que a inquisão não foi algo tão obscuro para a história.

Foi um católico que editou o artigo em sua totalidade?

Isso não pode continuar assim, o artigo precisa de revisão urgente!

Dosansil (discussão) 11h07min de 21 de Agosto de 2008 (UTC) Falta incluir inquisição protestante.

FONTES

as fontes deste artigo nao sao confiaveis. "O mito da Inquisição" ???? Henry Karmen ???? apologistas. AS fontes do livro ja sao de baicha credibilidade (Acervo da Igreja Catolica Romana) o "Downplay" do que aconteceu durante a inquisição é inaceitavel. Se julgar necessario defender o ponto de vista apologista, que o coloque em divisao diferente das fontes historicas atuais, aceitadas pela comunidade intelectual.—o comentário precedente não foi assinado por Ateubrasileiro (discussão • contrib.)

Colegas de Artigo, o Joaotg é um católico que está comentando sobre as inquisições e que não deve ser atacado sobre contradições históricas , pois os próprios historiadores são tendenciosos onde uns são católicos e outros protestantes, o importante é saber que em todas as religiões dominantes de uma região ou país tem tendências de perseguir minorias religiosas, Falando de cristianismo, Cristo nunca mandou perseguir ninguém, mas orientou que “nem por força nem por violência mas pela pregação do Evangelho” Depois de protestantes como Lutero, Calvino e outros onde colocou atitudes católicas em cheque como indulgência e inquisição fizeram que a Igreja Católica cai se em descrédito, com justa causa, tanto que João Paulo II pediu perdão pelos erros.—o comentário precedente não foi assinado por 200.193.236.34 (discussão • contrib.)

Henry Karmen é uma das maiores autoridades no mundo da história quando o tema é Inquisição, chama-lo de apologista só pode ser uma ignorância enorme. Ele fosse mais usado este artigo estaria bem melhor. Thiago 10h16min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Vírus em link

A url http://www.paginaoriente.com/catecismo/inquisicao.htm apresenta um vírus trojan detectado pelo Nod32. Trojan.Maliframe!html. Podem conferir o link, no entereço: https://safeweb.norton.com/ Segundo a norton, existem nove ameaças nesse endereço.—o comentário precedente não foi assinado por 200.231.247.1 (discussão • contrib.)

A descrição que a Norton dá da coisa é Trojan.Maliframe!html is a generic detection for HTML files containing malicious code that may redirect users to a malicious Web site that may exploit the browser.. Isto é uma velha vulnerabilidade do Iframe, que ainda existe especialmente em sites antigos. Pessoalmente acho que não é razão para retirar o link, mas é melhor ouvir outras opiniões. Darwin (discussão) 03h43min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Fonte de uma imagem

Pessoal, uma imagem onde está escrito "Inquisição espanhola - repressão à homossexualidade." parece falso. Cliquei na imagem, fui ao original e não há nada disso de homossexualidade. Muito esqusito isso aí

De fato, não há referências à homossexualidade na legenda da imagem no Commons. Adaptei a legenda do Commons.--Prima.philosophia^D.C 20h09min de 27 de março de 2013 (UTC)

Necessidade de Revisão?

Apesar das reclamações de algumas pessoas sobre uma possível parcialidade nos artigos que estariam minimizando os "horrores" da Inquisição, uma rápida passada no artigo sobre a Inquisição Espanhola na Wikipédia em Espanhol (https://es.wikipedia.org/wiki/Inquisici%C3%B3n_espa%C3%B1ola) nos apresenta um artigo de destaque, lotado de fontes, rico em informações e que não traz a visão "apocalíptica" de um "holocausto" inquisitorial como estes que acusam o artigo em língua lusófona de serem benéficos com a Igreja Católica argumentam. O fato da verdadeira história ser diferente da contada pelo seu líder religioso ou professor de história formado em faculdades fundo-de-quintal não torna o artigo tendencioso, e sim sua opinião.

--RicOliveira (discussão) 14h39min de 6 de fevereiro de 2015 (UTC)

Relativamente ao texto seguinte:

"As heresias cátaras abalavam as estruturas das nações, pois, consideravam que a alma seria a parte boa do ser humano, e o corpo seria a parte má do homem; assim, eram favoráveis ao suicídio, eram contra o casamento, matavam mulheres grávidas (pois consideravam que essa mulher carregava o fruto do mal em sua barriga) - teorias contrárias ao que ensina o cristianismo."

É incorrecto dizer que os cátaros eram favoráveis ao suicídio. O fenómeno do "endura" não é exactamente um suícidio e apenas está documentado para o período final do genocídio dos cátaros quando, por não haver perfeitos disponíveis os crentes não podiam receber o consulamentum antes da morte. Já dizer que os cátaros matavam mulheres grávidas é uma acusação monstruosa sem qualquer fundamento. Os cátaros tinham mulheres perfeitas e nenhuma religião do seu tempo deu à mulher a mesma posição de destaque. Para os cátaros a mulher tinha o mesmo valor que o homem. Gostava que algum editor de nível superior apagasse a afirmação horrível contida neste parágrafo e que nem os padres da inquisição alguma vez formularam, a não ser que a encontrem em algum documento inquisitorial do qual não tenho conhecimento. É preciso ter noção de que os cátaros foram vítimas de genocídio e que a única informação que há sobre eles foi escrita pelos inquisidores. E, mesmo assim, não creio que tenham chegado à baixeza de os acusar de assassinar mulheres grávidas.

Lidador (discussão) 13h07min de 24 de outubro de 2017 (UTC)

Proposta de remoção da imagem de Joana d'Arc

Eu ia propor-me a fazer esta mediação, mas o Antero tomou-me a dianteira. De modo que gostaria apenas de esclarecer algo que não me parece estar bem nessa imagem, e dar algumas achegas à discussão: Se bem percebo, esse processo da Joana d'Arc parece ter ocorrido no contexto duma qualquer inquisição local, no caso, uma coisa formada em Ruão e, ao contrário do que a legenda diz, sem qualquer relação com a Santa Inquisição (com letra capital) que nem existia sequer. Se realmente é assim, parece-me realmente incorrecta a afirmação de que "A francesa Joana D'arc se tornou uma das vítimas mais conhecidas da Inquisição." Seria quando muito uma das vítimas mais conhecidas do fanatismo religioso, mas mesmo isso é discutível, pois é bem sabido que o julgamento foi extremamente politizado. Agora da "Inquisição", não é de certeza. Nesse sentido, julgo que a melhor opção será mesmo remover essa imagem dali.--- Darwin ^Ahoy! 00h49min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Ia sugerir a mesma coisa, assumindo que os intervenientes aceitavam a mediação. Quintal ✁ 00h52min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Boa noite, @Darwinius:, até o que a minha memória consegue se lembrar, a Joana d'Arc sofreu vários processos políticos e religiosos, o problema de toda a história é que ambos ouviam vozes e isso acaba tornando toda a história com um tom religioso, quem não conhece direito logo faz essa relação. A legenda está incorreta. Mas sou contra a nova legenda posta pelo usuário. Torna o artigo totalmente parcial. Faltou consenso de ambas as partes, inclusive acusando o usuário OnlyJonny e aos ateus, aqui Gean Victor. ^msg 01h06min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Gean Victor: Eu também não concordo com a legenda proposta pelo Thiago. Penso que a imagem deve ser mesmo removida dali, pois de facto não me parece um bom exemplo para ilustrar a inquisição. Ou, no mínimo, colocada no seu devido contexto de um processo inquisitorial provincial e episódico.--- Darwin ^Ahoy! 01h12min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Darwinius:, refresca minha memória, Joana d'Arc foi acusada de heregia pela inquisição? Gean Victor. ^msg 01h14min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Gean Victor:, @Darwinius: se não se importam, por favor passem esta discussão em paralelo para uma nova secção ou para a PDU. A mediação é entre as duas pessoas em conflito. Quintal ✁ 01h18min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘

@Antero de Quintal: Mas isto tem directamente que ver com o conflito, não tem? Então porque não deve estar aqui?

@Gean Victor: Não, pelo que vi no artigo da Wiki-en, foi o resultado dum processo local de julgamento de heresia, não da actuação de uma suposta "inquisição" enquanto organização.--- Darwin ^Ahoy! 01h33min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Citação: Thiagohac em Inquisição escreveu: «A francesa Joana D'arc, absorvida e canonizada santa pela Igreja em 1920, se tornou uma das vítimas mais conhecidas da corrupção da Inquisição.»

O artigo não é sobre Joana D'arc. Se ela foi perdoada e canonizada, isso é informação para o verbete dela. Neste daqui ela é usada como exemplo. Fora isso, não cabe ao usuário que fez a mudança definir se a Inquisição foi corrupta ou não. Concordo com as reversões do Jonny e com a sugestão dos colegas acima de mudar a imagem (esta usada na wiki em alemão me parece ser boa). Pedrohoneto ^Diz·Fiz 02h18min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Pedrohoneto:Só um à parte, já que não tenho interesse em discutir isso, mas a questão da corrupção na frase citada está correta. O editor não afirma que a inquisição era corrupta. O que afirma é que o julgamento da Joana d'Arc foi corrupto. Isto não corresponde a uma opinião. É um facto histórico mais do que documentado e debatido. O julgamento ocorreu fora da lei eclesiástica e tratou-se uma farsa para um julgamento político. Ver esta secção, por exemplo. Daí que não percebo as alegações de "vandalismo" ou "impropriedade" da edição. Quintal ✁ 02h34min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Dado que o julgamento da Joana d'Arc foi extremamente politizado e manipulado e é um mau exemplo da Inquisição propriamente dita, sugiro substituir a imagem da introdução por outra. Esta, por exemplo, é destaque no commons, é de época e ilustra bem um auto de fé. Quintal ✁ 02h20min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Concordo com a sugestão do Antero de Quintal de usar esta magnífica imagem. A outra do escudo parece-me demasiado específica, não muito apropriada para ilustrar o tema de um modo geral, como deve ser a primeira imagem do artigo.--- Darwin ^Ahoy! 02h30min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Um outro problema com a imagem da Joana d'Arc, enquanto imagem de gente a ser queimada na fogueira, era a sua evidente parcialidade, pois os processos de heresia e a Inquisição não podem ser reduzidos a essas ocorrências, que pelo que sei eram até relativamente (senão bastante) raras, no cômputo geral dos processos. Esta imagem transmite de facto a noção de poder eclesiástico/justiça/tribunal que de facto definia a Inquisição naquela época.--- Darwin ^Ahoy! 02h37min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Usar a imagem de Joana D'arc no artigo da Inquisição é realmente problemático, pelos motivos que citaram acima. Foi um processo corrupto, político, apenas aparentemente religioso, e não um bom exemplo da Inquisição. Deem uma lida sobre o bispo Pierre Cauchon (https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Cauchon), quem liderou a "inquisição" de Joana D'arc. Um Bispo comprovadamente corrupto, amigo do Rei, que trabalhava pelos interesses políticos da Inglaterra. Na revisão do julgamento pelo Inquisitor-geral este Bispo foi colocado como herege. Resumidamente o contexto é a guerra de 100 anos entre Inglaterra e França. Joana D'arc vencer várias batalhas e foi capturada pela Inglaterra. Além disso, Joana D'arc teve o processo todo revisto pela Igreja e por isso foi absolvida posteriormente. Ela foi morta em 1431 e já em 1456 foi considerada inocente pelo Inquisitor-geral e pelo Papa Calisto III. Ou seja, seria mais correto dizer que Joana D'arc foi condenada injustamente por um tribunal corrupto e absolvida pela Inquisição, e não condenada pela Inquisição. Dizer simplesmente "ela foi uma das maiores vítimas da Inquisição", é um reducionismo errôneo. Há um ótimo artigo na wiki EN sobre isso: https://en.wikipedia.org/wiki/Trial_of_Joan_of_Arc Então eu novamente digo: o melhor é mudar a legenda ou tirar a imagem. Achei ótimo que ocorra uma discussão sobre isso. Há muitos mitos sobre a Inquisição (e não é "patrulhamento religioso" como me acusaram injustamente) e este artigo merece melhorar. Thiago 10h05min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Isto é realmente verdade. O julgamento e execução de Joana d'Arc foram feitas à margem das regras da inquisição francesa, e das normas dos julgamentos de heresia. O julgamento foi anulado poucos anos depois por iniciativa do próprio Inquisidor-Geral, Jean Bréhal, e Joana d'Arc foi declarada mártir, e o Bispo Cauchon declarado herege, por ter submetido o religioso ao secular, causando grande dano à própria credibilidade dos processos de inquisição e heresia. Portanto, se o caso de Joana d'Arc mostra alguma coisa, é que a auto-regulação dos processos inquisitoriais de algum modo funcionava, e não uma suposta "vítima" desses processos. A afirmação "uma das vítimas mais conhecidas da Inquisição" é realmente absolutamente falsa e parcial, pegue-se na coisa por onde se pegar. Essa imagem da Joana d'Arc de facto não tem a menor condição de permanecer no artigo.--- Darwin ^Ahoy! 12h23min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

• Discordo da remoção e Apoio as edições do administrador OnlyJonny neste caso (apesar de achar que ele deveria aceitar a tentativa de mediação oferecida pelo Antero de Quintal abaixo). O fato da imagem retratar um processo inquisitorial provincial, episódico, "corrupto" (ao menos diante das regras da Igreja) e que ocorreu antes da instituição plena da Santa Inquisição não é algo que possa ser usado como argumento para retirar a imagem do verbete, visto que esta página trata do episódio histórico da Inquisição como um todo, nos diversos períodos e países em que aconteceu. Ademais, dizer que apenas o julgamento de Joana D'arc foi "incorreto e politizado" não me parece o mais justo, ao considerar as práticas judiciais e o contexto religioso da época. Proponho que deixemos a legenda da imagem estritamente descritiva, algo como "Joana d'Arc na fogueira em Ruão (1886 - 1890), por Jules Eugène Lenepveu. Panteão de Paris." O que acham? Chronus (discussão) 16h45min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Mas uma coisa que foi feita à margem da inquisição, e logo depois revertida e punida pela própria inquisição, serve de exemplo para quê?--- Darwin ^Ahoy! 16h50min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Darwinius: Entendo que você não concorde com a utilização da imagem como a principal do verbete, mas não acho que seja necessário eliminá-la por completo. Podemos mudar a legenda conforme sugeri e colocar a imagem em outra parte do artigo, enquanto esta se tornaria a principal. O que me diz? Chronus (discussão) 16h55min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Chronus A questão é que o caso de Joana d'Arc é realmente um mau exemplo para ilustrar a inquisição, pois trata-se de um caso complexo, em que o único envolvimento directo da inquisição foi precisamente para desfazer a injustiça que fora feita em seu nome. Eu por princípio não tenho nada contra a presença dessa imagem ali, mas em que contexto é que ela seria colocada, para não correr o risco de poder ser interpretada como um vulgar auto-da-fé?--- Darwin ^Ahoy! 17h11min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

A imagem introdutória deve ser um dos melhores exemplos possíveis de ilustração sobre o tópico. Um julgamento feito contra o próprio código da Inquisição nunca pode ser um bom exemplo. Quintal ✁ 18h10min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não é um bom exemplo para a imagem principal, mas é um fato histórico conhecido e que tem relação com o tema descrito no verbete. Darwinius pensei em colocar a imagem contestada (com a legenda modificada) no início da seção "Origem e histórico". Reitero minha proposta acima. Chronus (discussão) 18h18min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Antero de Quintal: @Darwinius: Vejam como está o artigo agora. Estão de acordo? Chronus (discussão) 18h26min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Nice. Quintal ✁ 18h29min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Chronus: Assim como está, ficou na antiguidade clássica e no tempo do Império Bizantino, que é bastante absurdo, pois é uma coisa medieval. Mas aquilo não faz sentido colocar em lado nenhum ali, quando o texto do artigo em parte alguma refere sequer esse caso de Joana d'Arc. Só faria sentido depois de criado um contexto, caso contrário a imagem não ilustra coisa nenhuma relacionada com a inquisição, ilustra só uma mulher a arder por ordem de alguém, sendo que esse alguém não é a inquisição.--- Darwin ^Ahoy! 18h31min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Chronus: @Antero de Quintal: @Darwinius: Só vejo duas opções: 1 - retirar a imagem. 2 - deixar claro que o caso de Joana D'arc não representada toda a Inquisição, mas uma corrupção política desta. Imagine um artigo sobre "Pena de morte nos EUA" ilustrado com um caso de um inocente que foi condenado à morte com uma legenda assim: "Joãozinho na caideira elétrica". Isso leva ao engano ou não? Como se toda a pena de morte nos EUA fosse de pobres inocentes. Thiago 14h08min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu concordo. Como já disse acima, pode ser criado o contexto para a colocação dessa imagem - e eu penso que essa situação teria cabimento no artigo, pois trata-se de um caso notável de aproveitamento indevido e deturpação dos procedimentos inquisitoriais, e de auto-regulação do sistema, com a própria inquisição a se movimentar para punir os responsáveis e anular o julgamento. No entanto, até que seja criado esse contexto, a imagem não pode constar do artigo, pois de facto não é exemplo de nada do que lá está escrito.--- Darwin ^Ahoy! 14h34min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Mediação

Estou acompanhando meio de longe. Que negócio é esse de "absorvida pela igreja" e "canonizada santa"? Ela foi "recolhida para dentro da igreja", é isso ? E "canonizada santa" é um tremendo pleonasmo. Faça-me o favor, isto é uma enciclopédia ! E ainda tais alterações não têm o menos cabimento para o tema do verbete. Todas as edições para remover estas aberrações foram válidas.
PauloMSimoes (discussão) 01h31min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Em que é que esse tipo de comentário ajuda à mediação? Quintal ✁ 01h34min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@PauloMSimoes, absolvida pela Igreja que dizer que seu processo foi revisto pelo Inquisitor-geral e ela foi considerada inocente. Seu processo foi ilegal, corrupto (leia as mensagens mais acima, por favor). "Canonizada santa" é um pleonasmo, ok, concordo. Thiago 10h07min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Thiagohac - Eu detesto implicar com os erros ortográficos dos outros, é coisa picuinha demais, mas essa situação está ficando muito constrangedora, porque estão lhe falando do erro ortográfico que você dá constantemente em absolvida (veja aqui) e você, na sua boa fé, pensa que estão questionando o facto, e não a forma.--- Darwin ^Ahoy! 11h48min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Caramba, nem percebi o erro, obrigado pela correção. Thiago 11h50min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Pedido de mediação

Informações relativas ao pedido

Quem está envolvido no caso?

Eu e o administrador "OnlyJonny".

O que é que se passa?

Um administrador de nome "OnlyJonny" não permite que eu edite a legenda da imagem de Joana D'arc. Seu argumento é que a página é sobre Inquisição e não sobre ela. Meu argumento é que a legenda está incompleta e fala sim de Joana D'arc, colocando-a como "uma das maiores vítimas da inquisição" (como isso não é falar dela? lógico que é!), e merece uma completude com informações da Wiki da Joana D'arc, ou então em caso extremo que se retire a imagem (que não é minha vontade, mas frente ao extremismo do administrador é uma opção). O moderador me acusou injustamente de "patrulha religiosa" e "Minha opinião", respondi no mesmo tom. Deixo claro que usei apenas informações já existentes na wiki da Joana D'arc, ou seja, não inseri nenhuma novidade. Isso é claramente uma patrulha neste artigo que deveria ser reformulado completamente seguindo a wiki inglesa ou espanhola, mas não vai para frente por causa do extremismo e parcialidade de certas pessoas.

O que é que gostaria que fosse feito (apresente uma possível solução para o problema)?

Acabar com a parcialidade do administrador em questão, até mesmo o punindo por este caso. E deixar a última legenda que editei, ou propor uma melhor.

Pergunta Algum dos intervenientes se opõe a que eu faça a mediação? Tenho vasta experiência de edição em artigos de História. Quintal ✁ 00h45min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu não me oponho a mediação do senhor Quintal e concordo parcialmente com o senhor Darwinius. É bem sabido que o processo de D'Arc foi político e não religioso, podemos dizer que não existe controvérsia sobre isso. Por isso mesmo quis editar para deixar claro que ela fora absolvida posteriormente pela Igreja. Obrigado. Thiago 00h54min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Ajuda a perceber que esse pedido de mediação é na verdade um abuso de espaço público. Não há aqui um conflito algum, estou apenas revertendo edições parciais adicionadas pelo Thiagohac. Jonny D C E 01h38min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

@OnlyJonny: Então não está interessado no diálogo e em chegar a um consenso? Quintal ✁ 01h41min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Eu tentei dialogar, mas fui chamado de palhaço. As edições do usuário foram completamente parciais e incabíveis. Qual a necessidade de se obter "consenso" entre uma edição errada e uma que mantém o status quo? Jonny D C E 01h45min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

A sua abordagem consistiu em afirmar imperativamente que o editor fazia patrulhamento ideológico religioso e que ele não ia remover a imagem. Honestamente, considera isto uma tentativa de diálogo para averiguar os motivos do editor? Vamos começar uma discussão racional do princípio e sem ataques de ambas as partes? Aceita a mediação e um diálogo arbitrado? Quintal ✁ 01h56min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Sugiro que se arquive (ou remova) esse abuso de espaço público disfarçado de pedido de mediação dessa discussão. Eu me recuso a estar posto como um usuário numa situação de guerra de edição quando é na verdade um caso simples de um editor revertendo edições impróprias, que também não fui o único a reverter. Os assuntos sobre uma futura alteração na legenda serão discutidos no tópico acima. Sobre o patrulhamento, sim, é patrulhamento e se ele remover a imagem simplesmente por que ela não fala sobre a santidade da Joana D'arc, será prontamente revertido. Não existe aqui nenhuma necessidade para esse pedido e muito menos para essa discussão continuar. Quando um editor quer colocar a todo custo que uma pessoa foi "absorvida" pela igreja, não se media, se reverte e se avisa, se persistir, é bloqueado. Jonny D C E 02h06min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

Bom, a mediação é um processo inteiramente voluntário. Se uma das partes não está interessada no diálogo e em chegar a um consenso, ninguém a pode forçar. Assim, e infelizmente, esta mediação fica por aqui antes mesmo de começar. Quintal ✁ 02h14min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)

1 - Não faço ideia do que o senhor OnlyJonny entende por "abuso de espaço público", existe esse conceito na wikipedia e estou em desacordo com isso, ou é apenas uma opinião pessoal? 2 - Por que minha edição é parcial e a chama de "edição errada"? Eu afirmei que Joana D'arc foi absolvida e canonizada santa em 1920 pela Igreja, foi ou não? Isso está escrito na wiki da Joana D'arc ou não? Ou seja, você afirma que a wiki da Joana D'arc é parcial e incabível certo? Por que não vai lá e altera então? Não há nenhum historiador que nega isso, então espero que você seja um grande historiador para conseguir dar fontes negando isso. 3 - Tudo bem, eu te chamei de palhaço e peço desculpas, entretanto sua primeira mensagem para mim foi me acusando de "patrulha ideológica religiosa" e posteriormente me acusando de " abusar da wikipédia para provar seu ponto de vista". Depois disso, e negando-se a qualquer diálogo, você quer eu te receba com biscoito e chá ? Sinto muito, mas respondi à sua altura. Você me acusou, tentou me acuar e eu respondi à altura da sua ignorância. 4 - A última mensagem do senhor OnlyJonny demonstra que ele carrega algum ódio ou rixa em relação à Igreja Católica. Para ele é inconcebível que Joana D'arc seja santa canonizada. Mesmo que isso seja a verdade dos fatos, contida inclusive na wiki de Joana D'arc (em qualquer língua) Veja que ele coloca absolvida entre aspas, ou seja, ele nega que isso de fato aconteceu (se a implicância foi com o erro de português basta corrigi-lo). Esse senhor deveria ser retirado imediatamente da administração da wikipedia, ele demonstra que carrega princípios completamente contrários ao conhecimento e à verdade. O usuário se nega a discutir, quer impor seu ponto de vista, quer deixar a wiki da Inquisição estagnada e ainda me ameaça de bloqueio e de excluir toda essa minha denúncia a seu comportamento anti-democrático. Vejam, esse artigo da wikipedia NUNCA irá melhorar, pois temos esse tipo de patrulha anti-eclesial que busca reverter qualquer PEQUENA melhoria. Lamentável, realmente lamentável. Thiago 09h42min de 2 de fevereiro de 2016 (UTC)