Discussão:Instituto Viver Basquetebol

O artigo pode ainda não estar muito bom, mas ja possui duas fontes. Simplesmente um dos maiores clubes de basquete do Brasil, se adequa completamente a WP:DESPORTO. Esssa marcação é uma piada, por isso estou revertendo. Dbc2004 (discussão) 14h00min de 27 de junho de 2009 (UTC)

Fusão de históricos

Fundi os históricos de Brasília/Instituto Viver Basquetebol e UniCEUB/Brasília, pois, em 11 de maio de 2011, houve a criação de um novo artigo e o posterior redirecionamento do outro. Conforme pedido em Wikipédia:Pedidos/Outros#Fusão de históricos. E. Feld ^fala 12h33min de 2 de maio de 2013 (UTC)

Alteração do nome do artigo

A propósito da sugestão em alterar o nome do artigo apenas para "Instituto Viver Basquetebol", creio que deve haver um mecanismo para que os usuário encontrem o verbete buscando também pelo nome "Brasília". IVB é a razão social da equipe, Brasília é o nome fantasia utilizado largamente na mídia, e UniCEUB/BRB/Brasília é o nome utilizado institucionalmente nos campeonatos. Isso posto, tanto "Brasília" como "Instituto Viver Basquetebol" são os dois nomes imutáveis da agremiação, enquanto "UniCEUB/BRB/Brasília" pode ser considerado um nome temporário, que depende da vigência de contratos de patrocínio. Talvez um nome mais adequado possa ser "Instituto Viver Basquetebol (Brasília)". Mas essa é uma discussão pertinente. --Edutirao (discussão) 12h02min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Brasília é o nome de uma cidade. Mas da pra colocar um aviso no artigo da cidade "se procura o time de basquete, veja Instituto Viver Basquetebol". A solução que você propôs não é certa porque os parênteses serviriam para o caso de haver dois clubes com o mesmo nome, um em Brasília, outro em outro lugar, o que não é o caso. Diga Sério Comendador (discussão) 23h56min de 3 de agosto de 2013 (UTC)

Volta do nome "Universo/Brasília"

Discordo. Edutirao, eu penso que deve deixar o nome do IVB, porque esse "Universo/Brasília v. 2018-2019" é outro projeto completamente diferente, como diz aqui. Se fosse o José Carlos Vidal, responsável pelo IVB, encabeçando esse projeto, tudo bem. O que acontece se mover o nome é que o "projeto do Vidal", que começou em 2000, perde toda a história. A Universo ajudou a fundar o projeto IVB lá em 2000? Sim. Porém deixou o projeto brasiliense e "foi tocar a vida" em outros locais através de empréstimos do nome e vaga como em Uberlândia e, a partir de 2015, de forma independente em Salvador (o EC Vitória entrou apenas como marketing). Se quiser manter toda história construída desde 2000 e incluir no artigo essa nova etapa, o nome deve ser "Basquete na cidade de Brasília". Ou, o que eu acho mais correto, criar a seguinte página "Associação Salgado de Oliveira de Educação e Cultura (basquete)", pois parece que o dono da associação resolveu brincar de fazer basquete no Brasil, mudando a franquia de lugar a cada três, quatro anos. Eu acho que devemos esperar um pouco para ver a definição de fato desse "projeto 18-19". Às vezes podem fazer uma parceria com os Búfalos, vai saber. Aproveito o espaço para dizer que admiro muito o trabalho que você fez nesta página e nos braços dela (temporada ano a ano). Com certeza, é mais completo em se tratando de times brasileiros de basquete. Abraço e estou à disposição! Mzzoo (discussão) 01h03min de 26 de julho de 2018 (UTC)

Mzzoo, entendo os seus argumentos, mas vejo que outras cidades mantiveram o histórico do time local mesmo mudando de projetos ao longo do tempo, como Franca e Bauru. Talvez "Basquete na cidade de Brasília" ou simplesmente "Brasília Basquete" possam ser uma solução nesse caso. O que é inegável é que essa equipe voltará a ser chamada de Brasília pelos torcedores e pela mídia e, por consequência, assim será reconhecida na história da modalidade. Abraço, e obrigado pelos cumprimentos. Edutirao (discussão) 18h10min de 26 de julho de 2018 (UTC)

Edutirao, te entendo perfeitamente. Sobre Franca, Bauru, Mogi, São José, entre outras equipes, analisando com bastante profundidade, seriam o mesmo projeto, mas que passaram por mudanças na razão social, como aconteceu com o "Brasília 2000" (vamos chamar assim), como você bem colocou no artigo. Foi ASOEC entre 2000-2009 e IVB entre 2009-17. Nesse projeto 18-19, além da mudança de nome, é outra identidade, são outras pessoas no comando... Inclusive a principal delas é o Bernardo Bessa, gestor do Brasília Búfalos, e já vi algumas notícias de que o Búfalos pode (e quer) fazer parceria com a Universo. Eu vou dar algumas sugestões e você veja se concorda: 1) Vamos manter o nome de IVB (Lobos Brasília) nesse artigo, porque se não estou enganado o projeto continua ativo, mas apenas com as categorias de base (segundo o Vidal, ao não conseguir viabilizar recursos para a liga ouro); ou, se quiser, renomear este artigo para Brasília Basquete (quando fez a pré inscrição para a liga ouro esse foi o nome dado), mas sempre mantendo o conteúdo como estava (histórico até 2017). 2) Desfazer as edições recentes, voltando ao que estava antes, e aguardar o posicionamento oficial do "projeto 18-19", o que não deve demorar, e após isso, planejamos o que fazer. Pode ter certeza que estarei acompanhando o caso do novo time com muita atenção para te ajudar nas decisões. Abraço. Mzzoo (discussão) 20h45min de 26 de julho de 2018 (UTC)

Mzzoo, acho que renomear para "Brasília Basquete" é o melhor a se fazer no momento, retornando as edições para o histórico até 2017. E aí aguardamos as definições e os posicionamentos das pessoas envolvidas para as demais mudanças. Só novamente pontuando que apesar de ser um comando diferente, a torcida é a mesma, o ginásio é o mesmo, o "nome fantasia" por assim dizer é o mesmo, o tratamento de mídia é o mesmo e, enfim, o principal patrocinador volta a ser o mesmo do início. Abraço, e obrigado de novo pela colaboração. Edutirao (discussão) 21h07min de 26 de julho de 2018 (UTC)

Edutirao, tudo bem. Eu entendo suas ponderações, elas fazem todo sentido. Infelizmente acontecem duas coisas: a primeira é que o basquete no Brasil não é tratado como deveria. Equipes fecham, quem tem dinheiro pra investir não pensa a longo prazo, tem pouco retorno nas grandes mídias, enfim... A segunda é que pouca gente tem o conhecimento a fundo de como funciona um projeto de basquete. É preciso muito estudo e conhecimento para não dar infomações erradas e lamentavelmente pouca gente procura se aprofundar no assunto, inclusive a grande mídia. Aí eles levam as pessoas a pensarem de forma errônea e vira uma bola de neve. Pelo que eu pude perceber, você é uma pessoa bem informada. Eu também prezo pelas informações corretas. Uns tempos atrás, tive uma longa discussão com alguns usuários, porque queriam desfragmentar certos artigos por causa das mundanças de nomes de algumas equipes, felizmente eles viram que iam fazer bobagens e pararam. Mas reitero que vou ajudar no que puder para deixar a informação da forma mais precisa possível, pois já vi ao menos em quatro ocasiões, informações no meio do basquete que foram retiradas aqui do Wikipédia. Abraço! Mzzoo (discussão) 02h56min de 27 de julho de 2018 (UTC)

Contra renomear. Está claro, de acordo com a fonte apresentada, que o novo Brasília não é a mesma coisa que o IVB, então tudo referente ao novo Brasília deve ser escrito num artigo próprio, que não sei qual título teria. Idealmente, deve-se descobrir a razão social e escrever o artigo nela. Se o nome é Associação Salgado de Oliveira de Educação e Cultura, não é necessário acrescentar a desambiguação "(basquete)" já que o título está vago. Lembrando que de acordo com Wikipédia:Esplanada/geral/WP:CLUBES ou WP:Times (19jul2017) quem deve ter artigo é a pessoa jurídica (associação) e não o departamento de basquete dela, a menos que houvesse muito conteúdo que justificasse o desmembramento, o que não é o caso. Citar "Franca, Bauru, Mogi, São José, entre outras equipes" é OUTROS, já que contrariam a regra geral: estão assim porque ninguém mexeu. É verdade que houve até um PRECEDENTE em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Grêmio Esportivo Mogiano; Mogi das Cruzes Basketball Clube onde se manteve o artigo da marca, mas também o artigo do clube. Aqui a fusão ainda me parece pior porque nem ao menos a marca é a mesma, nem o projeto é o mesmo, e o IVB continua a coexistir ao mesmo tempo que o novo time profissional da Universo.

A discussão maior seria saber o que fazer com Unitri/Uberlândia e Esporte Clube Vitória (basquetebol masculino), pois via de regra eles são a "ASOEC" com diferentes nomes, mas aceito manter os três artigos em separado.-- Leon saudanha 17h41min de 27 de julho de 2018 (UTC)

Obrigado pelas explicações Leon saudanha. Acabei de ler toda a discussão sobre Mogi e concordo não ser o caso de renomear para Universo/Brasília. - Contra renomear. Gostaria da opinião de vocês sobre a criação futura de uma página "Basquete profissional em Brasília" para contar a história de todas essas diferentes franquias, deixando bem claro onde começa uma e onde acaba outra. Creio que o artigo seria relevante para contar a tradição da cidade na modalidade e poderia ser até mesmo um local "seguro" para colocar cada time no seu devido lugar nessa história. Obrigado. Edutirao (discussão) 20h24min de 27 de julho de 2018 (UTC)

Leon saudanha, por favor, não vamos entrar mais uma vez em colisão. Eu não quero entrar nessas discussões de novo. Pelo amor de Deus. Foi um tormento das últimas vezes. Estão todos bem referenciados. Tava acabando de falar pro Edutirao que equipes do NBB adicionaram em suas páginas oficiais informações que coloquei em vários artigos de basquete do Wikipedia, com fontes confiáveis. Vamos deixar quieto, não há necessidade de fragmentá-las. Quanto a página do Vitória, tentei modificar o conteúdo após a saída da Universo e deixar apenas como página do basquete do Vitória, mas fui impedido e tive minhas edições desfeitas, olhe o histórico. No Uberlândia, tenho pensado como fazer, porque o primeiro foi uma parceria entre a instituição do Salgado (UNIT, depois virou UNITRI em meados da década de 2000) com a UTC, e quando voltou, o cnpj utilizado foi da ASOEC, mas sempre com o mesmo gestor nos dois ciclos, logo, o mesmo projeto de basquete. Mzzoo (discussão) 03h01min de 28 de julho de 2018 (UTC)

Mzzoo eu só quero que as regras sejam respeitadas, não me interessa entrar em rota de colisão com ninguém. O problema é que você insiste nessa história de "projeto". WP:CLUBES não fala em "projetos", fala em "clubes". Pode haver exceções sim, quando um clube claramente (amparado por fontes confiáveis) disputa um torneio utilizando apenas o CNPJ de outro, como o caso do CEPE-Caxias, mas como eu disse, é exceção, não regra. Ninguém duvida que Paraná Vôlei Clube e Rio de Janeiro Vôlei Clube são o mesmo projeto Rexona, mas os artigos são separados. Edutirao, nada contra um outro artigo sobre o Basquete de Brasília, só atenção com duas coisas: primeiro, é preciso cuidado para não violar Citação: Razões para deleções (...)4. Conteúdos iguais em páginas diferentes escreveu: «WP:Política de eliminação». Segundo, se atente que um dia Brasília pode ter dois ou mais clubes profissionais ao mesmo tempo.-- Leon saudanha 23h11min de 29 de julho de 2018 (UTC)

Leon saudanha, eu não tenho culpa de serem projetos, não fui eu quem inventou esse termo. Qualquer diretor de um time de basquete, vôlei, handebol e futsal que você for conversar, tratam o time como projeto, não como clube. A mídia trata os times dessas modalidades como projeto. Quem vive o meio esportivo, principalmente nessas modalidades, sabe que são projetos, não clubes. Então, eu queria te fazer uma pergunta: é possível que seja criada uma regra, uma categoria, uma exceção, qualquer coisa, para esses projetos de clubes de esportes amadores (basquete, vôlei, handebol e futsal) possam ficar "legais" em WP:CLUBES? Mzzoo (discussão) 02h51min de 30 de julho de 2018 (UTC)

Objetivamente, o que vocês concluem da discussão?--Rena (discussão) 18h06min de 31 de julho de 2018 (UTC)

Qualquer um pode propor mudança nas regras em Esplanada/Propostas, mas eu pessoalmente sou contra. Renato de carvalho ferreira o nome deve continuar como Instituto Viver Basquetebol, pois é padrão usar a razão social nesses casos, especialmente quando o uso do nome fantasia pode levar a confusões.-- Leon saudanha 13h38min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

Estou de acordo com o Leon, manter o nome do IVB e voltar o artigo para a seguinte edição: "14h33min de 30 de junho de 2018,‎ Aleth Bot". Também deve ser criado um artigo para a "Associação Salgado de Oliveira de Educação e Cultura" (ASOEC) e neste, deve ser desenvolvido a história desde quando o time era Universo/Vitória (pelo menos), se for preciso eu ajudo a desenvolvê-lo. Leon saudanha, penso que se for criada uma nova proposta para os projetos esportivos será bom para todos. Eu entendo, você tem que patrulhar as coisas que são feitas no Wikipedia e fazer seguir as normas. Da forma como está, os artigos ficam ilegais no mundo Wikipedia, mas perante ao "mundo real" está totalmente correto. Eu passei os últimos três anos pesquisando sobre esse assusto de "projetos esportivos", sei quando são ou não herdeiros, continuidade... Como você já viu, não tenho muito conhecimento das regras por aqui. Por isso queria te pedir, por favor, para trabalharmos juntos e resolvermos esse assusto, porque sozinho eu não sei. Você entra com o conhecimento das regras, de como proceder, e eu com o conhecimento desses projetos. Você aceitaria? Mzzoo (discussão) 14h59min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

Vou retirar a marca e deixar de vigiar a página. Cabe aos interessados fazer as correções necessárias no texto. Att. --Rena (discussão) 18h04min de 1 de agosto de 2018 (UTC)

OK. Voltei a página para a edição que eu tinha sugerido, sem perda de conteúdo. Mzzoo (discussão) 01h56min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Mzzoo como eu já disse acima, o único problema de criar o artigo Associação Salgado de Oliveira de Educação e Cultura é que ele não pode simplesmente repetir o conteúdo que já está no artigo do Vitória e do Unitri. Ou você cria um artigo ASOEC dizendo que a associação agora possui um time próprio com o nome fantasia Brasília, mas que antes ela geria outros times, emprestando o CNPJ (como o Duquecaxiense fez com o CEPE-Caxias), ou então move o artigo do Vitória para o título ASOEC.-- Leon saudanha 14h45min de 2 de agosto de 2018 (UTC)