Discussão:Insurreição na Venezuela em 2019

Trocar nome do artigo

Sugiro trocar o nome da página para golpe de estado para entrar em conformidade com páginas de outras línguas e pelas características pelo qual desenrolou os acontecimentos.

Quais páginas em outra lingua.--SirEdimon (discussão) 23h45min de 30 de abril de 2019 (UTC)

Creio que o titulo é um equivoco e muito ruim. Isso foi tentado lá pelo Guaidó e um grupo de militares de baixa patente q de maneira nenhuma podem caracterizar um "Levantamento militar", por sinal, uma expressão horrorosa de quem se meteu a traduzir, seria "Levante". Sugiro a mudança para apenas "Levante na Venezuela em 2019" ou "Insurreição na Venezuela em 2019". A expressão "golpe de Estado" não cabe porque não o houve, foi derrotado, (diferente do Brasil de 64 qdo teve resultado) no máximo seria "tentativa de golpe de estado", mas creio que "Insurreição na Venezuela em 2019" seria o mais adequado. MachoCarioca ^oi 20h50min de 2 de maio de 2019 (UTC)

Feito! Este artigo precisaria de várias correções antes de figurar na PP. Chronus (discussão) 01h47min de 4 de maio de 2019 (UTC)

Na verdade, um golpe pressupõe que um governo foi derrubado. Mas o governo reconhecido da Venezuela é o governo formado por Guaidó e pela Assembleia Nacional. Por isso, não poderia haver golpe. Além disso, nenhuma fonte respeitável está chamando o que houve de golpe.--SirEdimon (discussão) 03h05min de 4 de maio de 2019 (UTC)

O governo de Guaidó ( q simplesmente não existe) é reconhecido por 55 paises de um total de 209 no mundo. Vários outros não o reconhecem explicitamente, justamente pq não existe, em nada manda. O governo de fato é do Maduro, goste-se ou não. Esse "reconhecimento" é patético como movimento politico por inócuo. Houve é claro uma tentativa de golpe de estado querendo derrubar este governo atual que não foi bem sucedida. Como não foi bem sucedida, não pode ser caracterizado como golpe apenas tentativa. E há várias fontes fiáveis que chamaram o que houve lá de tentativa de golpe, como o The Guardian. De maneira geral a imprensa ocidental, conservadora, segue a linha politica de seus governos, qdo conservadores, ou seja, golpes de estado contra governos de esquerda, não são golpes, só contra os de direita. Sem novidade. MachoCarioca ^oi 03h18min de 5 de maio de 2019 (UTC)

Primeiro que reconhecimento internacional importa sim e muito. Senão importasse qualquer um poderia formar seu próprio país e declarar independência. Aliás, vários grupos tentam e não conseguem. É o reconhecimento de outros países que garante acento em organizações internacionais e que garante que seus direitos como estados nacionais sejam respeitados. Sem reconhecimento internacional um país simplesmente não existe. Segundo, de todos os países importantes do mundo, apenas Rússia e China apoiam Maduro. Sendo, que a China, dessa última vez nem sequer emitiu apoio a Maduro, se contentando apenas em pedir uma solução pacífica e que se evite violência. Esses dois países são regimes antidemocráticos com histórico de apoio a outros regimes antidemocráticos. Dos organismos internacionais importantes nenhum apoia Maduro. A maioria é contra Maduro e uns poucos, como a ONU, tentam se manter neutra. Terceiro, a reeleição de Maduro não teve concorrentes e foi fraudada, não sendo reconhecida pela maioria dos países importantes do mundo. A última eleição democratica na Venezuela ocorreu quando a Assembleia Nacional foi eleita. Assembleia essa que Maduro tentou tirar do poder criando uma outra Assembleia fake. Quarto, nenhum veículo sério chamou o que houve de golpe. Nem os veículos com tradição de esquerda. Muitos veículos em seu início usaram a palavra "golpe", mas logo mudaram o tom, inclusive com alguns condenando veemente o uso da palavra "golpe", já que o governo reconhecido na Venezuela não é o governo Maduro e sim o governo Guaidó.--SirEdimon (discussão) 07h30min de 5 de maio de 2019 (UTC)

E continua sendo um reconhecimento bizonho, porque reconhece algo que não tem qualquer poder. É apenas um movimento politico, apenas isso. Como tantos outros e um modus operandi tradicional na região. Uma questão de momento politico atual nestes paises, não de legitimidade. Qto às eleições terem sido fraudadas, foram acompanhadas por 12 organizações internacionais, seis delas americanas, q não detectaram nenhuma fraude. o q aconteceu foi que quase toda a oposição se negou a concorrer, justamente na intenção de deslegitimá-las, isso não caracteriza fraude. Maduro foi reeleito com 57% dos votos. Estou colocando o assunto da maneira mais técnica possivel, não estou aqui defendendo A ou B. MachoCarioca ^oi 17h45min de 5 de maio de 2019 (UTC)

Meu caro, acho que você está confundindo as eleições. Na eleição de 2018, Maduro proibiu seus principais adversários de concorrer, porque ele provavelmente perderia a eleição, já que na eleição de 2013, ele havia ganho de Capriles por 50,6% a 49,1% (margem curtissima para quem dominava todas as mídias e a politica do país) e na eleição de 2017, ele havia sido derrotado (eleição que elegeu Guaidó e o resto da Assembléia Nacional). Ou seja, ele muito provavelmente perderia a eleição de 2018, por isso proibiu seus opositores mais populares de concorrrer. Devido a esse fato, diversos países e organizações internacionais como a União Européia e a OEA não reconheceram o resultado da eleição (e por isso não reconhecem Maduro como presidente do país). Sendo que diversos organismos internacionais apontaram fraudes no pleito. Quanto ao reconhecimento, não tem nada a ver como "momento político", como você diz. Por exemplo, o Parlamento Europeu (que não reconhece Maduro como presidente) é formado por diversos partidos de ideologias diferentes. Diversos países com governos considerados de esquerda como Espanha e Canadá (inclusive o primeiro-ministro do país, Justin Trudeau é um "queridinho" da esquerda mundial) apoiam Guaidó e o reconhecem como presidente da Venezuela. Enquanto, Recep Erdoğan da Turquia, que é considerado de direita, apoia Maduro. A divisão está mais para democracias liberais de um lado contra ditaduras ou regimes anti-democraticos de outro. Grande parte dos países que apoiam Maduro são ditaduras ou nações com democracias bem frágeis.--SirEdimon (discussão) 06h54min de 6 de maio de 2019 (UTC)

Ahh, esqueci. Quanto a você dizer que isso é "um reconhecimento bizonho, porque reconhece algo que não tem qualquer poder", não é não. Na verdade, isso é até comum nas relações internacionais e acontece com alguma frequência. Por exemplo, quando os nazistas tomaram a França, o governo em exílio era aquele reconhecido como o governo legítimo francês, mesmo não tenho nenhum controle prático sobre nenhuma parte da França. Também na China, após a vitória comunista em 1949, por várias décadas o governo chinês internacionalmente reconhecido era aquele que havia fugido para Tawain e que só controlava aquela ilha e não tinha nenhum controle sobre o terrítorio chinês, mas era reconhecido como governo legítimo da China. Ainda hj, por exemplo, a maioria dos países reconhece a Criméia como parte da Ucrânia, mesmo que a Ucrânia não tenha nenhum controle efetivo sobre a região. As regiões da Abkhazia e da Ossetia do Sul são considerado por grande parte dos países como parte da Georgia, mas o governo georgiano tem zero controle efetivo sobre as regiões que são de facto semi independentes e sob controle russo. Ou seja, isso é comum, por isso existe o "de jure" e o "de facto".--SirEdimon (discussão) 07h05min de 6 de maio de 2019 (UTC)

Todo seu comentário começa de um equivoco. Maduro não proibiu seus adversários de disputarem as eleições (ou então nem teria, ele ia disputar com ele mesmo?). Seus adversários principais, Capriles o principal, se recusaram a participar dela, na tentativa de retirar legitimidade a ela. Desde que o mundo é mundo, a direita mundial tenta deslegitimar qualquer eleição, especialmente no terceiro mundo, que dê vitoria a candidato de esquerda. Sempre foi assim. Acho q lembramos bem como as eleições aqui no Brasil eram criticadas por essa direita tacanha na questão das urnas eletrônicas, dizendo que era tudo fraudado. Bastou Bolsonaro ganhar, com as mesmas urnas eletrônicas, que o assunto acabou. MachoCarioca ^oi 06h22min de 12 de maio de 2019 (UTC)

Não, só existiu um Napoleão Bonaparte(de jure e de fato) e o falso Napoleão de hospício(propaganda e apoio moral). Não é o Robespierre, não teve revolução. Adeus 138.94.193.122 (discussão) 08h24min de 6 de maio de 2019 (UTC)

Que ditadura é essa que o opositor vira o país de cabeça para baixo, sai e volta no país na hora que quer, o Guaidó. Se isso fosse nos EUAs, ele estaria na cadeira elétrica(como traidor). Na Síria(Ramo da Al-Qaeda), Líbia(idem) que "libertadores" são esses? quem financiou? foi a China ou a Rússia, NÃO. Foi o Ocidente, mas que globeleza[1] 138.94.193.122 (discussão) 11h29min de 5 de maio de 2019 (UTC)

Apenas para constar "Levantamento" não é um termo equivocado ou mal traduzido (como foi dito acima), está dicionarizado no Michaelis On-line (Revolta ou insubordinação conjunta; insurreição, motim.) e no Dicionário Priberam (Revolta; rebelião.), só é um termo pouquíssimo usado (pelo menos aqui no Brasil).

Com relação a classificação como "tentativa de golpe de Estado", acho que está havendo uma politização do assunto aqui. Independente de o governante ser bom ou ruim, democrático ou ditatorial, reconhecido ou não reconhecido, a tentativa de depor um governo estabelecido pela força é uma tentativa de golpe de Estado. Isso é um fato. Não cabe a nós fazermos juízo de valor sobre quem está certo nessa história toda, se é Maduro ou se é Guaidó, apenas registrar os fatos. Vejam por exemplo o caso do ditador do Sudão que foi recentemente deposto: era um pária, havia inclusive um mandato de prisão internacional emitido contra si por crimes de guerra e genocídio, mas mesmo assim sua deposição é chamada aqui de "golpe de Estado" => Golpe de Estado no Sudão em 2019 porque foi isso que ocorreu.

Não estou defendendo uma mudança no título, não é nada disso. Só estou dizendo que, caso alguém queira por exemplo categorizar a página em Categoria:Tentativas de golpes de Estado essa edição de forma alguma estaria equivocada.--Lord Mota^✠ 19h28min de 11 de maio de 2019 (UTC)

Como já expliquei acima, o governo estabelecido e reconhecido da Venezuela é o "Governo Guaidó". Essa é a questão. Por isso, estou dizendo que não houve golpe, porque não houve tentativa de derrubar uma governo estabelecido. Simples assim. Nenhuma medida de Maduro tem qualquer valor legal no plano internacional, porque seu governo não é reconhecido. Ele não pode nem sequer nomear um embaixador ou negociar produtos com a maioria dos países do mundo, porque quase ninguém o reconhece como presidente da Venezuela. Esse é o fato. O exemplo que você deu não tem nada a ver. O ditador do Sudão era reconhecido como governante do Sudão mesmo sendo ditador, assim como o são diversos ditadores do mundo (Kim Jong-un, Xi Jinping, Raúl Castro, Ali Khamenei, etc.). Mesmo sendo ditadores, os outros governos do mundo continuam negociando com eles e tratando-os como governantes de Estado. O que ocorre é que Maduro não é reconhecido como presidente e seu governo não é considerado como governo pela maioria dos países do mundo. Se seguissemos a sua lógica então, a retomada da França durante a Segunda Guerra Mundial seria considerada um golpe de estado porque quem dominava militarmente a região à época eram os nazistas e não os franceses. Ou então, se os ucranianos reconquistassem a Criméia também seria considerado um golpe de estado porque efetivamente o poder "de facto" lá é exercido pelos russos. O fato aqui é que temos duas situações: Para aqueles que reconhecem Maduro (que são uns poucos países no mundo e pessoas identificadas com a "esquerda") como presidente existe um Governo Maduro e, portanto, houve uma tentativa de "golpe", já que se existe um governo, e existe uma tentativa de derrubar o mesmo, existe uma tentativa de "golpe". Para os que não reconhecem nem a eleição e nem o governo Maduro (que são a maioria dos países e organizações internacionais do mundo), não existe "Governo Maduro" e sim "Governo Guaidó" já que ele é a última autoridade eleita de forma minimamente democrática na Venezuela e, portanto, se não existe "Governo Maduro" não existiu tentativa de derrubar o seu governo e portanto não houve golpe. Ou seja, não há como analisar esse caso sem, já em seu princípio, tomar uma posição política--SirEdimon (discussão) 02h54min de 12 de maio de 2019 (UTC)

Citação: Sir escreveu: «Como já expliquei acima, o governo estabelecido e reconhecido da Venezuela é o "Governo Guaidó".»

Reconhecido por alguns paises do mundo, e estabelecido em lugar nenhum, porque não manda nem no guarda da esquina. Não há qualquer estabelecimento aí, Guaidó não ordena ou impede a venda de um barril de petroleo sequer. Isso não tem cabimento. MachoCarioca ^oi 06h26min de 12 de maio de 2019 (UTC)

Comentário Reconhecimento internacional não é o definidor de existência ou não de um governo ( até porque reconhecimento envolve muitos intetesses). Maduro tem o apoio da maioria das forças armadas e polícia da Venezuela; os atos nornativos por ele adotados são obedecidos pelos venezuelanos. Então é óbvio que ele exerce o governo na Venezuela. O "reconhecimento" de Guaido não tem efeito prático algum na Venezuela. Um governo precisa de reconhecimento por causa dos negócios internacionais, mas isso não defini a existência ou não do governo (até porque governos inexistentes - Maduro - não precisam de ser depostos). No mais, concordo com Lord Mota.FábioJr de Souza ^msg 03h56min de 12 de maio de 2019 (UTC)

Desculpe ser chato, mas define sim. Reconhecimento internacional é um dos fatores mais fortes para se definir se um governo existe ou não. Como eu já disse, lá em cima. Se não fosse assim, qualquer pessoa poderia pegar um pedaço de terra e dizer que é um país e dizer que ele é presidente daquele país, como aliás, ocorre sempre com grupos e etnias que tentam declarar independência de outro país, sem reconhecimento internacional essas pessoas são apenas loucas, mesmo que elas controlem aquele pedaço de terra. Eu já citei exemplos como o da China em que sempre houve um disputa para saber quem é o governo do país e que foi definido justamente por questão de reconhecimento internacional, apesar de nem Taipei e nem Beijing darem o braço a torcer. Outra coisa, existem governos que não controlam efetivamente todas as partes do país, como na Somália, por exemplo. Então quem é governo? Quem controla aquela parte do país? Então em cada região da Somália teriamos governos somalis diferentes? A Somália, com o seu governo reconhecido internacionalmente, chegou em uma época, a controlar somente a capital do país e mesmo assim com dficuldades, o resto do país era controlado por diversos grupos armados e milicias. Mais um coisa, vocês dizem que o governo Maduro existe, pois bem. No entanto, ele não pode nem sequer apontar embaixadores para a maioria dos países do mundo (coisa básica de qualquer governo). Não tem representante reconhecido em nenhuma das principais organizações internacionais (outra coisa básica de qualquer governo). Não pode negociar com a maioria dos governos internacionais, ou seja, o Maduro não conseguiria nem negociar um acordo qualquer, por mais simples que fosse com a maioria dos países do mundo hoje. Nem um acordo diplomático. Nem a venda de uma saca de soja que fosse. Ele nem sequer conseguiria ser recebido como chefe de estado na maioria dos lugares do mundo e, aliás, acho que nem sequer conseguiria viajar, direito, para fora da Venezuela. Ou seja, ele é apenas um cara que tem acordos com um grupo de militares (de alta patente) e que, por força de armas, controla uma região do mundo. Como qualquer chefe de milicia ou grupo rebelde no mundo. Agora, pragmaticamente, hoje os poderes dele como governante estão reduzidos a quase zero e o único país que o apoia firmemente é a Russia.--SirEdimon (discussão) 05h50min de 12 de maio de 2019 (UTC)

Você tem o direito de ter sua opinião, mas continuo com a minha. Você mesmo disse "um dos fatores". Então se 50 países reconhecerem uma tribo indígena como país nós temos que aceitar? Se Maduro é tudo isso, porque Guiado ainda não está na cadeira? O Brasil tem embaixadas em todos os 209 países? A questão de Taiwan, o povo fica isolado na ilha sem acesso a comunicação, poder viajar a outros países, etc.? Um país não existe porque outro não reconhece (quanto tempo demorou para reconhecerem nossa independência ou a proclamação da República? Não tínhamos governo nesse período de falta de reconhecimento?). Comércio internacional é importante sim, mas um governo tem que ter certas características para existir. Tem que ter poder de mando. Uma pessoa que se declare presidente não vai governar justamente porque não tem a força militar com ele. Governar também envolve capacidade de fazer suas decisões serem cumpridas. Assim quem tem o poder faria a outra ser presa. Maduro não o faz porque sabe do Poder dos Estados Unidos e não quer testá-los. Na grande maioria dos países do mundo quem tinha a força do lado em quantidade suficiente assumiu o governo, independente de reconhecimento. Um governo que precisa de muitos produtos externos para se manter precisa de reconhecimento para negociar e ter o que precisa, mas isso não define a existência do governo.FábioJr de Souza ^msg 14h11min de 12 de maio de 2019 (UTC)

Sim. Se a maioria dos países (principalmente os que tem poder de veto na ONU) dizem que uma tribo indigênia é uma país, ela é um país. Se vamos aceitar ou não é outra história, mas que é um país é. É assim que são feitas as coisas. Um país só existe e deixa de existir por reconhecimento internacional. Poderia citar mil exemplos aqui. O último e mais famoso é o caso de Kosovo, mas há milhares de exemplos na história recente do mundo. O povo de Taiwan não fica isolado. Eu citei Taiwan, porque depois da tomada comunista em 1949 e até os dias atuais, tanto o governo de Taipei quanto o governo de Beijing até hoje dizem representar o "verdadeiro" governo da China . Hoje é uma coisa mais simbolíca do que pragmatica, mas até os anos 1970, o governo de Taipei era considerado o real representante chinês, mesmo que só controlassem Taiwan. Isso só mudou nos ano 1970 após a maioria dos governos do mundo reconhecer que Beijing era o governo legitimo da China e não Taipei. É uma exemplo típico do que estou falando, entre outros exemplos que citei aqui. A situação não mudou, só o que mudou foi o reconhecimento da comunidade internacional. E sim, novamente, países só existem se outros países reconhecerem assim. Como já disse, é comum, povos e regiões declararem independência e ninguém reconhecer e isso não significa nada. Citei vários exemplos acima. Essas listas na wiki em inglês trazem vários exemplos, se vc tiver interesse: exemplos atuais, exemplos históricos. É um assunto muito interessante, na verdade. Todos os países vivem em comunidade, assim como nós também vivemos e todos eles, por mais autosuficientes e poderosos que sejam, dependem em alguma medida um do outro, assim como nós. Não adianta nada, eu sair dizendo para todo mundo que eu sou inteligente e bonito, se todo mundo diz que eu sou feio e burro. Assim como não adianta nada um país dizer que ele é independente se nenhum outro país o reconhece como tal. Assim como não adianta nada um governo dizer que é legitimo, se nenhum país o reconhece como tal. Quanto ao poder de mando, foi o que eu questionei anteriormente. O Maduro não tem poder de mando. Que poder de mando ele tem? Ele não tem autoridade para fazer nada que um presidente tem. Não pode assinar nenhum acordo sequer. Nada. Por fim, se reconhecimento não fosse importante, porque o Maduro estaria tão desesperado para obter reconhecimento internacional? Porque ele não simplesmente manda um "dane-se" para a comunidade internacional? Eu digo porque. Porque ele e os militares que estão com ele sabem que reconhecimento internacional é sim muito importante. Aliás, quase todos os regimes, mesmo ditatoriais, buscam reconhecimento de sua legitimidade, porque sabem como isso é importante. Novamente, desculpe por ser chato, mas acho a discussão interessante.--SirEdimon (discussão) 06h25min de 15 de maio de 2019 (UTC)

SirEdimon Respeito sua opinião, mas continuo discordando. No caso em concreto, nós temos um país cuja existência e soberania é inquestionável (ou seja, ninguém - acredito - pensa que a Venezuela não é um país soberano). A controvérsia, no âmbito internacional, é sobre quem dirige o país. No âmbito externo, 50 países (em 209) reconhecem Guaidó como presidente. No entanto, é Maduro que está a frente do Poder Executivo. Assinar acordos é apenas uma das atribuições do governo. Quando digo de "poder de mando", trato da capacidade de fazer com que as pessoas o obedeçam. Na Venezuela a maioria da força militar e policial está com Maduro, ele que abre ou fecha a fronteira, ele que estabelece as leis que regem a sociedade venezuelana. Se Guaidó fosse o governante Leopoldo Lopes não estava se abrigando numa embaixada, por não querer ser preso. É claro que o comércio internacional é muito importante, mas isso não define a existência ou não de um governo. A Venezuela não manter relações comerciais com os demais países faz com que tenha dificuldades de abastecimento, por exemplo, mas não torna o governo inexistente. Veja, estou tratando aqui de um governo que está lá governando (ou seja, existe na Venezuela uma pessoa que está à frente da administração do país no âmbito do Poder Executivo). Uma empresa precisa de vender produtos para se manter, mas isso, por si só, não define sua existência ou não (mas, nesse caso, apenas a continuidade/viabilidade ou não de sua existência).Meu enfoque, aqui, não é tratar de existência de governo a partir de relações comerciais, mas sim da existência com relação ao âmbito interno do país, onde quem exerce o poder de fato é Maduro. No mais, divergências são saudáveis.FábioJr de Souza ^msg 15h39min de 15 de maio de 2019 (UTC)

Esse autoproclamado não controla nada dentro da Venezuela. Não adianta nada toda essa propaganda inútil, o petróleo é controlado pelo país e não pelo governo mundial - ONU(China e Rússia tem poder de veto), EUA-OTAN(só se invadirem). (youtube.com/watch?v=snMPxPBv2bo&bpctr=1557920398) (youtube.com/watch?v=OLWcBQHn9rU)138.94.193.99 (discussão) 11h12min de 15 de maio de 2019 (UTC)