Discussão:Nova Iorque/Arquivo/1

geografia

Onde se lê: O formato do terreno foi alterado por diversas vezes, sendo que Nova Iorque, desde os tempos em que era colônia neerlandesa, expandira-se divesas vezes em direção ao oceano, e o mesmo pode-se dizer de suas condições do terreno da cidade - anteriomente bastante acidentada, atualmente, Manhattan é plana, efeitos da intervenção humana na natureza.

proponho que surja redigido da seguinte forma:

O formato do terreno foi alterado por diversas vezes, sendo que Nova Iorque, desde os tempos em que era colônia neerlandesa, ""expandiu-se diversas"" vezes em direção ao oceano, e o mesmo pode-se dizer de suas condições do terreno da cidade - anteriomente bastante acidentada, atualmente, Manhattan é plana, efeitos da intervenção humana na natureza.

Filipejsbrandao 16:10, 28 Agosto 2006 (UTC)

Concordo. Leslie ^Msg 07:51, 29 Agosto 2006 (UTC)

transporte

Na secção de transporte a extensão da linha de metro de Nova Iorque não está de acordo com a tabela do artigo sobre [metrô]. Aqui é indicada uma extensão de linha de 370km quando no artigo referido surge o número 398km.

Filipejsbrandao 17:26, 28 Agosto 2006 (UTC)

Na verdade, é 1 056 km. A correção foi realizada. Obrigado, Leslie ^Msg 07:51, 29 Agosto 2006 (UTC)

Foto do Brooklyn

A imagem que tem como legenda "Brooklyn é um movimentado centro financeiro e comercial." mostrada na parte do Brookly, seria uma foto da Brodway, e não do Brooklyn como citada.

Pedro Seabra

Mover para Nova York

Proponho a mudança de Nova Iorque Para Nova York, porque na folha de estilo recomendam que fosse o termo mais comum no titulo do artigo, e como ninguem fala Nova Iorque a Wikipedia deve buscar o termo mais comum... TheMente ^D _C 06:25, 7 Abril 2007 (UTC)

Discordo. Prove-me que é a forma mais comum (e dizer apenas que é a forma adotada por alguns grandes jornais não me convence).--g a f ^msg 20:00, 30 Abril 2007 (UTC)

Esta discussão está a decorrer em Wikipedia:Esplanada/propostas#Nova_York --Lgrave ^? 21:08, 30 Abril 2007 (UTC)

Enquanto esta discussão não chegar a uma conclusão, a página está protegida. Alex Pereira ^msg 18:44, 6 Maio 2007 (UTC)

Acho que deveríamos transferir a discussão para cá. Dantadd✉ 18:49, 6 Maio 2007 (UTC)

Pq protegeram sendo q nem removi a referência ainda, só coloquei no local devido e avisei para colocar-mos outra sobre uns que defendem o uso de Nova York, respeitanto o Princípio da Imparcialidade. E não hásentido remover parte dizendo que Nova York é muito utilizado. TheMente ^D _C 20:15, 6 Maio 2007 (UTC)

Primeiro: o lugar devido para uma referência é uma referência. Segundo: o princípio da imparcialidade, como eu disse na sua discussão, não tem absolutamente nada a ver com isso. Eu escrevi uma frase e apresentei referências. Se você quer escrever algo, apresente as suas referências. Não há o menor cabimento em retirar a referência de Dantadd somente porque Theshotgun não encontra referências para suas alegações. E ademais, apresente fonte fiável para dizer que "Nova York" é mais usado, a sua pesquisa no Google não tem valor de fonte fiável. Dantadd✉ 20:29, 6 Maio 2007 (UTC)

Há melhor referência doq a cultura, todo mundo fala Nova York, isso não há discussão, concerteza exite "(seja lá como eh o nome desses profissionais)" que apoiam o uso de Nova York, estou sem tempo agora, mas vc colocar falando que Nova Iorque, sabendo que é ao contrário eh totalmente contra o Príncipio da Imparcialidade. TheMente ^D _C 22:00, 6 Maio 2007 (UTC)

Trazendo minha opinião para cá:

• Há consenso na esplanada de que deve permanecer como está
• Estatísticas levantadas pelo próprio usuário, sem base teórica nem respaldo de um instituto de pesquisas não tem valor como prova. Lembrem-se que a estatística é uma ciência exata, então "analogias" só valem quando suportadas por teoria estatística que permita analogias (que não foi o caso nos dados apresentados).
• Há controvérsia sobre qual a forma correta de se verificar qual o termo mais usado. Existem mais páginas referênciadas no google que usam o termo "Nova Iorque" do que páginas que usem "Nova York". Qual o critério mais apropriado? o número de páginas com o termo ou o número de pesquisas efetuadas?
• As evidências mostradas usam o Google como fonte fiável de informação. O Google pode ser usado como fonte fiável? Existem estudos que provem que as informações do Google estejam corretas?

--girino 00:16, 7 Maio 2007 (UTC)

Apenas acrescentando a informação que consta na página do google indicada como prova: Citação: http://www.google.com/trends escreveu: « Google Trends aims to provide insights into broad search patterns. As a Google Labs product, it is still in the early stages of development. Also, it is based upon just a portion of our searches, and several approximations are used when computing your results. Please keep this in mind when using it.» Ou em português:

Google Trends tem por objetivo prover uma visão mais detalhada sobre padrões de busca amplos. Como produto do Google Labs, ainda está em estágios precoces de desenvolvimento. Além disso, é baseado em apenas uma parte das nossas buscas, e várias aproximações são usadas ao computar os resultados. Por favor tenha isso em mente ao usá-lo.

Então o próprio google informa que as informações da "prova irrefutável" apresentada não são exatas, e servem apenas para dar uma visão do assunto. Não vejo mais o que discutir! --girino 00:16, 7 Maio 2007 (UTC)

É claro que apenas mostra uma parte, mas a parte restante é proporcional, com margem de erro de no máximo 3% e o google pode se usar como fonte fiável, é Nova York e acabou. TheMente ^D _C 11:23, 7 Maio 2007 (UTC)

E de onde saiu essa margem de 3%? --girino 11:43, 7 Maio 2007 (UTC)

Sinto muitoTheMente, mas o que você está fazendo configura pesquisa inédita (está fazendo interpretação própria de uma fonte primária). Para poder usar essa informação aqui você precisa encontrar uma fonte secundária reputada que corrobore com a análise que você fez dos dados do google. --girino 12:01, 7 Maio 2007 (UTC)

Como uma pessoa que nem mesmo sabe o nome que recebem os especialistas da área (seja lá como eh o nome desses profissionais) pode se atribuir a capacidade de discutir o assunto? É surreal. Dantadd✉ 12:16, 7 Maio 2007 (UTC)

Lexicógrafos, pronto, está feliz? TheMente ^D _C 15:24, 7 Maio 2007 (UTC)

Nova York

O texto seguinte foi movido de: Esplanada propostas Lusitana 08:01, 23 Maio 2007 (UTC)

Proponho a mudança de Nova Iorque para Nova York, porque na folha de estilo recomendam que fosse o termo mais comum no titulo do artigo, e como poucos falam Nova Iorque a Wikipédia deve buscar o termo mais comum... TheMente ^D _C 18:12, 30 Abril 2007 (UTC)

ConcordoTheMente ^D _C 18:12, 30 Abril 2007 (UTC)

Discordo completamente. Mostrem-me onde é que "Nova York" é mais comum que "Nova Iorque"? Até onde sei, apenas alguns jornais no Brasil adotam esta forma. E, de qualquer forma, isto não deveria ter sido postado aqui (mas na discussão do artigo).--g a f ^msg 18:34, 30 Abril 2007 (UTC)

Discordo: ou no original ou tudo "aportuguesado", agora misturado... Gaf, está na discussão do artigo... --Lgrave ^? 19:54, 30 Abril 2007 (UTC)

Discordo, mesma opinião que o Lgrave. Der kenner ^Hallo! 19:57, 30 Abril 2007 (UTC)

Discordo: existe o nome da cidade em português logo deve ser o utilizado(por muito que me custe ver escrito "coisas" como Champanha-Ardenas ou Franco-Condado como nomes de regiões francesas). E qual o problema de deixar como está e redireccionar essa escrita mista? António 20:03, 30 Abril 2007 (UTC)

Discordo pegando só as páginas em português no google temos Nova Iorque com 1.470.000 hits e Nova York com 1.200.000 hits. Pelo menos no google a mais usada é a forma atual. --girino 20:45, 30 Abril 2007 (UTC)

Discordo: com o Lgrave. É o mesmo que propôr Os Angeles / Los Anjos, para Los Angeles. Carlos ^MSG 22:15, 30 Abril 2007 (UTC)

Discordo Ozalid 23:24, 30 Abril 2007 (UTC)

: Discordo Sturm 02:23, 4 Maio 2007 (UTC) Pra citar uma fontes, Manual de Estilo do Estado aceita Nova York, mas o dicionário Houaiss não... entre um e outro, eu fico com o Houaiss... ele mesmo disse depois que Nova York estava no dicionário. TheMente ^D _C 23:19, 6 Maio 2007 (UTC)

• Tirei o item Nova York da eliminação rápida enquanto não se chega a um consenso. Der kenner ^Hallo! 20:25, 30 Abril 2007 (UTC)

Caro Theshotgun/The Mente, tendo em conta as opiniões, julgo que deveria reverter as alterações que fez em vários artigos. A reversão das movimentações ([1], [2] e [3]) é que convém ser feita por algum administrador que perceba do assunto, para não se perderem os históricos. Abraço, Ozalid 23:24, 30 Abril 2007 (UTC)

Concordo Eu não sou brasileiro, mas nos jornais da televisão, tenho visto que dizem Nova York. Loco085 22:15, 1 Maio 2007 (UTC)

Loco... Seja do contra! A pronúncia Nova York e Nova Iorque é a mesma. Também costumo ver muito Nova York, mas não acredito que fazer assim seja o caso... Se for o caso, cria-se um redirecionamento, nada mais. --Henriquevicente 22:39, 1 Maio 2007 (UTC)

Uma pequena prova de que estou certo: [4]

TheMente ^D _C 00:41, 2 Maio 2007 (UTC)

TheMente, esse link também aponta que em Portugal Nova Iorque é mais usado. Veja ainda linguagens. Há quase a mesma quantidade de "Nova York" para catalão que para português, o que mostra que o gráfico mostrado lá não reflete bem a realidade dos países onde se fala português. Além disso "Nova York" é uma tradução incompleta... Nova Iorque é bem mais coerente. Afinal, se é para traduzir, por que traduzir metade só? Ainda mais dê uma pesquisada por ambas as formas em algum mecanismo de busca e note a qualidade do conteúdo encontrado nas primeiras páginas... Fora que gramaticamente para Nova York deveria-se indicar que York é uma palavra estrangeira, afinal, nem Y se tem em português... Isso já atrapalharia o estilo da página. --Henriquevicente 00:47, 2 Maio 2007 (UTC)

Discordo--Fabianopires 01:00, 2 Maio 2007 (UTC)

Creio que o Henriquevicente disse tudo.--g a f ^msg 01:05, 2 Maio 2007 (UTC)

Numas das epópeias do WikiChat fizemos várias conclusões:

• A Wikipédia procura o termo mais comum.
• No Livro de Estilo indica que deve ser o termo mais usado e não o mais correto, então dizer que não colocam "Nova York" por estar errado nas regras da língua portuguesa era invalido, senão teriamos que dizer "Os Anjos" em vés de "Los Anjeles".
• New York é um nome próprio e a regra para nomes próprios é que o certo e o modo mais usado.
• Na Prova tem uma parte dizendo que na língua portuesa que "Nova York" é mais usada doq "Nova Iorque" se vcs olharem apenas na língua portuguesa.
• Na prova tem uma parte onde indica as regiôes: mostra que no Brasil é usado mais o "Nova York" e em Portugal "Nova Iorque". Mas a direfença entre o primeiro termo "Nova York" para o segundo "Nova Iorque" no Brasil é maior que a diferença do primeiro termo "Nova Iorque" para o segundo "Nova York".
• Nomes Próprios de Lugares tem variantes locais(vejam Brasil para Brazil), então a variante de New York seria "Nova York", por dois motivos: 1 - não há tradução para York na língua portuguesa. A palavra Iorque foi feita para aportuguesar York. 2 - Como a regra para nomes próprios é a mais utilizada então o certo seria "Nova York".
• Sobre o Português não ter y, w e k:
  • O Alfabeto oficial da língua portuguesa é o alfabeto latino, e nele têm as letras k, w e y.
  • Segundo Acordo Ortográfico de 1990, apartir de 1990 o alfabeto português passa oficialmente ter as letras k, w e y.
• As letras k, w e y tem apenas alguns específicos usos, uma delas é: "em palavras derivadas de nomes próprios de línguas estrangeiras: shakesperiano, byroniano, kantiano;". Como "Nova York" é derivada do estrangeiro e é nome próprio, a empregação de y e k está CORRETA.
• Outra coisa que deveria ser levada em conta eh que, na fonética inglesa se fala "Iork" e não "IorkE". Portanto se colocar "Nova York" suportaria duas fonéticas diferentes, oq eh muito bom.

Espero ter esclarecido para todos, TheMente ^D _C 01:56, 2 Maio 2007 (UTC)

Considerando novos argumentos acho que todos devem repensar e reopinar no assunto, Concordam com a mudança de Nova Iorque para Nova York?

ConcordoTheMente ^D _C 16:01, 3 Maio 2007 (UTC)

Discordo --Lgrave ^? 16:21, 3 Maio 2007 (UTC)

Discordo --girino 16:49, 3 Maio 2007 (UTC) A prova é de que se "PROCURA" mais por "Nova York" do que a outra forma. A forma "MAIS USADA" continua sendo "Nova Iorque" pois tem mais hits na pesquisa do google ([5] e [6]). Seguindo o mesmo raciocínio podemos dizer que devemos usar New York. Além disso o argumento dos países é simplesmente privilegiar uma forma da língua em detrimento da outra, o que não deve ser feito. Enfim, os argumentos são baseados numa prova "fraca" e não trazem anda de novo na discussão.

Se 63,1% dos internautas pesquisam no google, eu não acho que é uma prova fraca, Se procuram mais por Nova York significa q ele eh mais comum doq Nova Iorque. O argumento dos países não é um privilégio, se no Brasil 75% por Nova York e em Portugal 45% concerteza numeh um privilégia, alem do mais tem uma parte q mostra apenas as línguas e mostra claramente q lusófonos procuram mais por Nova York. TheMente ^D _C 22:42, 3 Maio 2007 (UTC)

• Foi pedido que reavalia-se meu voto, mantenho e sugiro fortemente que sejam dispensados adjetivos pejorativos a opinião de outros usuários. --Fabianopires 23:00, 3 Maio 2007 (UTC) (Ops, foi mal, saiu sem querer =D TheMente ^D _C 23:10, 3 Maio 2007 (UTC))

Discordo Ou New York, ou Nova Iorque. Ou se fala e se escreve numa língua ou na outra. Falar um nome numa língua, e grafar metade do nome em outra é que não faz qualquer sentido. Ozalid 23:13, 3 Maio 2007 (UTC)

(Já falei q Nova York está totalmente na língua portuguesa, por que pode se usar y e k em derivados de nomes próprios estrangeiros TheMente ^D _C 23:23, 3 Maio 2007 (UTC))

Discordo António 23:19, 3 Maio 2007 (UTC)

Como disseram os colegas, ou adotamos "New York" ou adotamos "Nova Iorque". Discordo totalmente de "Nova York".--g a f ^msg 00:41, 4 Maio 2007 (UTC)

• Concordo com o Gaf. Fique Nova Iorque. Salles Neto ₪ 17:17, 4 Maio 2007 (UTC)

Discordo Com o Ozalid, ou na língua original (para mim o correcto), ou totalmente aportugesado/abrasileirado (embora certas traduções deturpem totalmente o nome original - não estou a dizer que é este o caso). Carlos ^MSG 23:05, 4 Maio 2007 (UTC)

—o comentário precedente não foi assinado por Carlos28 (discussão • contrib.) TheMente ^D _C 22:01, 4 Maio 2007 (UTC)

Só uma observação "TheMente", parece incrível mas é verdade: o Acordo Ortográfico de 1990 ainda não está em vigor, portanto essas letras ainda não existem no nosso alfabeto. António 16:28, 6 Maio 2007 (UTC)

• Discordo obviamente e sugiro como alternativa "Nuêba Djôrk" com dizem los hermanos. Dantadd✉ 17:17, 6 Maio 2007 (UTC)

Ao Carlos pergunto: na língua original? E como vamos escrever Atenas, Tóquio, Moscou ou Estocolmo? Salvem a onomástica da língua portuguesa! Dantadd✉ 17:18, 6 Maio 2007 (UTC)

Quando eu disse língua, não me referia à utilização do alfabeto de origem do nome, como é óbvio. Referia-me, p.ex. a Bagdad, que desde há algum tempo em Portugal passou para Bagdade; nesse caso, Madrid passaria para Madride, e não passou (não sei por que razão). Eu não sou linguísta, nem estudioso na matéria, nem sei qual o critério para "traduzir" nomes de outras línguas. É "apenas" a minha opinião. Outro ex., os ingleses traduziram o nome Porto (cidade), para Oporto; qual o critério ? Não sei. Carlos ^MSG 18:05, 6 Maio 2007 (UTC)

Mas não é uma questão apenas de alfabetos distintos. Passaremos a escrever "Stockholm"? "London"? "Bruxelles"? "Warszawa"? Dantadd✉ 18:47, 6 Maio 2007 (UTC)

Bom, por outro lado, poderia dar o exemplo de Paris, Roma, Manchester, Liverpool, que mantêem os nomes de origem. Por isso pergunto: por que é que algumas traduções alteram substancialmente o nome original, e outras não ? Será que tem a ver com a forma de um país "facilitar" a forma de dizer o nome ? Fica a dúvida. Carlos ^MSG 19:46, 6 Maio 2007 (UTC)

O critério usado geralmente para essas questões é o da tradição. Quando existe um nome português para um nome geográfico, ele é usado (Londres em lugar de London, etc.) Recentemente, alguns governos (como o Chinês ou o Indiano) têm lançado alguma confusão ao tentarem impôr não só uma onomástica mais próxima da sua, como, ainda por cima, com transliterações baseada no inglês. É o caso da forma Beijing, que se tentou que substituísse a tradicional forma Pequim. Quando não existe uma tradição e a palavra vem de outro alfabeto, aí sim, costuma ser o caos. Como ninguém sabe fazer transliterações (nem os tradutores), como também ninguém parece saber que existe uma coisa a que se chama linguistas e como, finalmente, os próprios linguistas parecem ter sempre mais que fazer, nunca ninguém sabe se em português se escreve Al-Qaeda (transliteração para o inglês, que em português é uma aberração ortográfica) ou Alcaida (transliteração correcta).

Quanto a Nova Iorque, nunca ouvi falar de tais confusões. Pelo que sei, Nova York é coisa de jornalistas estagiários. Ozalid 19:44, 6 Maio 2007 (UTC)

O critério é a tradição, e não sombra de dúvidas que Nova York é muito mais usado do que Nova Iorque, e a alegação "ou na língua original, ou totalmente aportugesado/abrasileirado", é inválidada, não existe, Nova York está totalmente na língua brasileira, vcs ficam batendo várias vezes no mesmo argumento sendo que eu já apresentem um monte de argumentos a favor do uso de Nova York, não há sentido em deixar o título Nova Iorque. TheMente ^D _C 22:08, 6 Maio 2007 (UTC)

Você apresentou um argumento que é as estatísticas do google, para justificar "Nova York" como mais usada. Sem nenhum outro tipo de fonte! Sem nenhuma base estatística real por trás! Acha isso suficiente? Porque aceitar os seus links, que indicam "Nova York" como mais pesquisada ao invés dos meus links, pro mesmo google que indicam "Nova Iorque" como presente em mais páginas? Qual o critério pra ser mais usado? Ser mais pesquisado ou ser mais presente em páginas? Que outro argumento você usou que não foi rebatido aqui? Você rebateu o fato de os dicionários da língua portuguesa não apresentarem a sua versão da palavra e sim Nova Iorque? Como disse antes, seus argumentos são fracos e não justificam a mudança, e não sei se reparou, parece haver um consenso quanto a isso. --girino 22:19, 6 Maio 2007 (UTC)

O seu argumento é fraco, eu apresentei vários argumentos baseado em um fonte muito fiável, tem Nova York no dicionário, 63% do mundo procuram no google, e procuram mais Nova York no google, quer dizer que é fato, que falam mais Nova York, não há duvidas. TheMente ^D _C 22:26, 6 Maio 2007 (UTC)

O Sturm mesmo reconheceu o erro ontem na Wikichat quando achou Nova York no tal dicionário. TheMente ^D _C 22:30, 6 Maio 2007 (UTC)

• • Qual essa fonte muito fiável? Não a vi por aqui! É algum livro de lingüística? Algum dicionário? Alguma pesquisa acadêmica publicada em revista de renome? Alguma estatística levantada por órgão oficial?

• • Quanto aos 63%, são 63% do mundo, segundo qual organismo de pesquisa? São 63% dos lusófonos, ou pra estes a proporção é outra?

• • Se são 63% dos brasileiros, e destes 75% usam a sua forma da palavra, temos apenas 47% dos brasileiros usando a sua forma da palavra, isso não é maioria. Quanto aos portugueses, os números são ainda menores: 28%. Sua prova vale o que agora?

• • Você "provou" usando estatísticas sem nenhuma base a não ser sua opinião que 47% dos brasileiros e 28% dos portugueses usam Nova York no lugar de Nova Iorque. Precisa dizer mais sobre suas "provas"?

--girino 22:42, 6 Maio 2007 (UTC)

Primeiro: se coloca não as normas da língua brasileiro e sim o mais usado. A fonte: [7], são 63% do mundo, isso quer dizer que o google é uma fonte fiável. Se procuram mais por Nova York, quer dizer que ela é mais utilizada, em Portugal Nova Ioque e Nova York é muito equilibrado, já no Brasil, Nova York tem uma diferença enorme entre Nova York e Nova Iorque, sendo Nova York o mais utilizado, vale ressaltar tambem que no Brasil não tem abundância de computadores como tem em Portugal, quase todo o Brasil fala Nova York. E vc falsamente disse que 47% dos brasileiros e 28% dos portugues, isso não quer dizer que todos os outros falam Nova Iorque. A Regra é clara, o certo é o mais utilizado. TheMente ^D _C 23:18, 6 Maio 2007 (UTC)

E ainda olhem: "**Se são 63% dos brasileiros, e destes 75% usam a sua forma da palavra, temos apenas 47% dos brasileiros usando a sua forma da palavra, isso não é maioria. Quanto aos portugueses, os números são ainda menores: 28%. Sua prova vale o que agora?

• • Você "provou" usando estatísticas sem nenhuma base a não ser sua opinião que 47% dos brasileiros e 28% dos portugueses usam Nova York no lugar de Nova Iorque. Precisa dizer mais sobre suas "provas"?

--girino 22:42, 6 Maio 2007 (UTC)"

Se 47% do Brasil fala Nova York, então 16% falam Nova Iorque, segundo vc, faltam ainda 37%, nunca ouviu falar que os faltam são proporcionalmente iguais aos já pesquisados com pequenas margem de erro, nunca viu as pesquisas de presidenciáveis?

Ou seja, tenho fortes argumentos e fortes provas, não tem como dizer que deve por Nova Iorque invés de Nova York. TheMente ^D _C 23:31, 6 Maio 2007 (UTC)

Gostaria realmente de ver baseado em quais teorias estatísticas você consegue fazer esse "malabarismo" de pegar um valor que se aplica ao mundo como um todo, aplicá-lo a um subconjunto restrito (população lusófona) diretamente sem afetar a confiança dos seus dados, depois generalizá-lo novamente para o subconjunto (pessoas que não usam o google) não incluído no conjunto original! UAU! Se provar este tipo de coisa merece uma Medalha Fields! --girino 00:44, 7 Maio 2007 (UTC)

Outro dia participei de uma discussão acalorada, não virtual, sobre tema afim, sem conclusões. Acho que a pergunta mais interessante que foi feita aqui foi a do Carlos: por que é que algumas traduções alteram substancialmente o nome original e outras não? Se alguém explicar isso ficarei eternamente grata! :)) -- Clara C. ☜ 23:36, 6 Maio 2007 (UTC)

Simples, o mais utilizado é o correto. Não tem como saber como saber daonde saiu a versão lusófona do nome do tal lugar, mas se é utilizado pela maioria, está certo. TheMente ^D _C 23:40, 6 Maio 2007 (UTC)

Nem é simples, nem foi isso o que eu perguntei. Não questionava sobre o que é correto ou não. Leia de novo a pergunta do Carlos... -- Clara C. ☜ 23:45, 6 Maio 2007 (UTC)

Hmmmmm, lá vai minha interpretação: bom para começar

1. - deve se verificar se o nome da cidade têm algum significado. Ex: New York, New quer dizer novo e york não tem tradução.
2. - Quando se "aportuguesa" algum nome de cidade ou não, deve se verificar a silábica do nome é compátivel com as nossas regras, ou seja o principio do concoante-vogal-consoante-vogal (Ex: fa-fe-fi-fo-fu) e os encontros consonatais e dígrafos suportados por nossa língua (ex: lh, ss, rr, sc, h, r ou l consoante-h, r ou l-vogal, tambem tem o m, n, r ou l em uma consoante-vogal-m, n, r ou l, dentre tantas outras), Assim já da pra entender um bocado das "aportuguesações".
3. - e ainda ver seu nome nas línguas latinas, por exemplo, ver seu nome em Espanhol, conforme a tradição do Portunhol, dá para perceber seu nome em Português.
4. - A maioria dos nomes já estão traduzidos há séculos, nínguem sabe quem traduziu, mas o nome eh utilizado, então temos que aceitar.
5. - e ainda, devem ter ouvido alguem falar "Stockholm" e escreveu no jeito que seria escrito se fosse na língua portuguesa "Estocolmo".

TheMente ^D _C 00:03, 7 Maio 2007 (UTC)

Carlos, penso que não haja um critério específico, mas sim que estas traduções sejam sucessivas corruptelas. Lembrem-se que, antigamente, os nomes eram passados de boca em boca e, como tal, eram deturpados em função do número de bocas até ao destino e da consequente vulgarização. Partilham, geralmente, de uma raiz sintáctica ou fonética.. por exemplo, no caso de Oporto, é perfeitamente justificável que se refira à cidade de "O Porto", até porque os tripeiros são tipicamente regionalistas [mais até do que nacionalistas, talvez]. Relembro a afirmação que se eternizou: O Porto é uma naçom, carago :)

Quanto à discussão em epígrafe, queria salientar o seguinte. Parece-me que a intenção de criar uma cidade de nome New York tivesse a ver com a recriação de uma nova York, um segundo estandarte para a cidade, ou mesmo uma segunda instância do que essa cidade representava na altura. E, tal como poderão ver, o nome York subsiste. Nem nunca vi ninguém utilizar Iorque para se referir à(s) cidade(s) baptizadas com esse nome, apesar de não parecer incorrecto. Ora, se assim é, faz todo o sentido que o nome traduzido seja "Nova York".

Por fim, isto são meras associações mentais que eu vou fazendo. Não tenho qualquer fundamento académico sobre o assunto. O que eu recomendo mesmo é que, doravante, canalizem a discussão para Discussão:Nova Iorque e rapidamente. Os (realmente) interessados deverão acompanhar a discussão nesse lugar. -- Nuno Tavares ✉ 23:57, 6 Maio 2007 (UTC)

Sair da Esplanada? Mas logo agora que a discussão está a ficar mais interessante, saindo do âmbito específico para o mais geral? :) -- Clara C. ☜ 00:36, 7 Maio 2007 (UTC)

Faço a mesma "associação mental" do Nuno, no que diz respeito à York e Nova York, também sem nenhum embasamento acadêmico. Assim como em Nova Orleans (Nova Orleães é terrível!). -- Clara C. ☜ 01:05, 7 Maio 2007 (UTC)

Aff, agora essa de Nova Orleães, tem cada um viu. TheMente ^D _C 01:26, 7 Maio 2007 (UTC)

Olhem [8] TheMente ^D _C 01:36, 7 Maio 2007 (UTC)

Eu queria saber de onde sacam esta esparrela que "o mais usado é o correto". Parece que alguns não entendem que aqui se constrói uma enciclopédia, não um jornal, um blog, um almanaque e coisa que o valha. Google Trends não é nem mesmo uma fonte fiável para o uso, e de qualquer forma, uma fonte completamente inaceitável para decisões ligadas à onomástica, à gramática, à ortografia etc. Escrevam aí no Google (entre aspas): "tinha chego", "tinha trago", "sejem bem vindos", "menas gente"... Vejam que beleza. Dantadd✉ 14:08, 7 Maio 2007 (UTC)

Vc se confundiu, o mais usado é o mais correto em nomes próprios de lugares, isso é gramática. TheMente ^D _C 15:16, 7 Maio 2007 (UTC)

• Não percebo de onde veio essa "teoria" de que "Oporto" tinha a ver com regionalismos e não com o facto de os ingleses suporem erradamente que ao dizer-se "Vou ao Porto", "Ôporto" seria o nome da povoação. (e não suponhamos que quem é do Porto-e não é o meu caso, sou de bem longe do Porto-são todos parolinhos que fazem essas afirmações de mau gosto). Se calhar se os ingleses tivessem negócios com Viseu e ouvissem os locais afirmarem "Bou a Bijêu" pensariam que a povoação se chamava assim. Campos escorregadios esses... Sobre Nova Iorque, Nova Yorq ou New Yorq eu pessoalmente preferiria que todas as povoações com o alfabeto latino mantivessem o nome original sem "adaptações", mas confesso-me ignorante na matéria, aderirei à opinião dos linguistas. Para já acho que é suficiente haver um redireccionamento das várias formas para a que já se encontrava aberta e acho que esta não deve ser alterada pois é manifesto que não há consenso nessa alteração(Não basta mais de uma dezena de "discordo"?! Para quê insistir??). António 14:39, 7 Maio 2007 (UTC)

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Um contributo para a reflexão, tirado do acordo ortográfico de 1990:

«Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente.

Exemplo: Anvers, substituíndo por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Genève, por Genebra; Justland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Muniche; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc.»

O acordo ortográfico anterior tem uma regra similar.

Acscosta 14:31, 7 Maio 2007 (UTC)

E? TheMente ^D _C 15:16, 7 Maio 2007 (UTC)

Os argumentos de TheMente são cada vez mais surreais. Dantadd✉ 19:21, 7 Maio 2007 (UTC)

Não consigo perceber como é que neste ponto do projecto ainda haja há discussões deste tipo. Por amor de Deus organizem-se. João Sousa ^msg 12:57, 8 Maio 2007 (UTC)

O problema é que há várias discussões sendo travadas simultaneamente aqui... -- Clara C. ☜ 13:11, 8 Maio 2007 (UTC)

Nova Iorque, para quem tiver tempo e interesse

Costumo evitar dar explicações complicadas que, depois, ninguém lê. Mas, neste caso, literalmente, estão mesmo a pedi-las. Então, aí vão, para quem tiver tempo e interesse...

Lexicologia e ortografia são coisas diferentes.

A primeira é uma disciplina científica, um ramo da Linguística que pode permitir-nos estabelecer o universo de palavras que os falantes usam. Faz uso de corpus linguísticos (ou corpora, para os puristas) que cria através de recolhas junto dos falantes. Neste campo, uma fonte como o Google (desde que tratada com alguma metodologia linguística) pode ser pertinente.

A segunda é apenas uma ferramenta de Politica linguística e tem como objectivo uma mera normalização gráfica das palavras na sua forma escrita (saliente-se, para os distraídos, que a origem de todas as palavras é sempre oral). Quanto a ortografia, é irrelevante o que o Google nos possa dizer e a única coisa que vale são as normas ortográficas estabelecidas (os acordos ortográficos...) No caso da norma ortográfica brasileira é preciso também ter em conta o vocabulário da Academia Brasileira de Letras. Depois, há quem adore os dicionários, mas, na língua portuguesa, não há nenhum que tenha força de lei, apenas as normas ortográficas têm valor. Conceitos de norma e norma padrão (ou forma culta da língua), também são importantes para a definição da ortografia de uma palavra.

A questão concreta de Nova Iorque ou Nova Iork não é uma questão de léxico, mas de grafia. A palavra (ou conjunto de duas palavras) que todos os lusófonos usam para designar essa cidade é uma só, portuguesa, pronunciada de diversas formas, conforme a variante dialectal usada. Ou seja, qualquer falante do português usa uma forma que, no dialecto de Lisboa, salvo erro de pormenor, tem como transcrição fonética ['nɔvɐ'jɔɾkə] (para muitos dialectos haveria transcrições diferentes). A palavra (['jɔɾkə]) (em qualquer variante dialectal) é diferente da palavra usada pelos falantes do inglês, tem uma forma fonética diferente (e, não, isso não tem nada a ver com a letra «k», tem mais a ver, por exemplo com a distinção entre o fone [ɾ] e o [r]).

Assim, estamos perante uma questão puramente ortográfica que é a de decidir qual a grafia correcta de uma palavra portuguesa que, no dialecto de Lisboa, teria ['jɔɾkə] como transcrição fonética. O Google , sobre esta matéria, pode dizer o que quiser, porque é irrelevante. O que nos interessa é que, sendo a palavra portuguesa, quer à luz do acordo de 1943, quer à luz do de 1945, e tomando como base as chamadas normas cultas da língua (muito haveria a dizer sobre isto), a sua grafia mais natural e que tem tradição é a de Iorque. Porque motivo haveríamos de ir buscar uma grafia inglesa para uma palavra portuguesa?

Nada disto pode ser confundido, como também aconteceu nesta discussão, com opções de tradução ou de transliteração.

Traduz-se London para Londres pelo simples motivo de que existe uma palavra portuguesa para designar essa cidade. Não se traduz Loir-et-Cher porque não há nome em português, não há tradição para isso. É o critério da tradição que conta, está em vigor, é usado e é completamente absurdo andar à procura de outros motivos e continuar a fazer perguntas do género e porquê? Porque é assim mesmo. Porque tem lógica. Porque não poderia ser de outra forma, sob pena de andarem as editoras a tentar descobrir a roda todos os dias, caso a caso, como se faz aqui na Wikipédia (ia o sector editorial todo à falência). Existem convenções e aplicam-se. Esta é uma delas.

Então, e os nomes com origem em alfabetos diferentes? Porque motivo às vezes se encontram de uma maneira e outras vezes de outra? Tal como já expliquei acima, quando não há um nome tradicional em português e somos obrigados a traduzir de outro alfabeto, temos um problema de transliteração. Infelizmente, os nossos jornalistas limitam-se, na maior parte dos casos, a copiar as transliterações inglesas ignorando as de língua portuguesa. Daí a diferença entre Al-Qaeda, forma inglesa, e Alcaida, forma portuguesa; daí a diferença entre Kabul, forma inglesa, e Cabul, forma portuguesa, etc., etc. Por vezes, também há transliterações para o português mal feitas (Alcaeda) ou divergências de pormenor (Irã/Irão).

Pronto. Espero ter sido esclarecedor. Se querem mais pormenores do que isto, mandem email que eu envio-vos informações sobre cursos nas áreas de linguística e edição. Ozalid 19:11, 8 Maio 2007 (UTC)

Obrigado pela lição. Li, confesso que não percebi tudo, mas fiquei a saber um pouco mais. Nova Iorque será então. Mas, por favor, diga-me que Champanha-Ardenas e Franco-Condado não podem existir! António 23:55, 8 Maio 2007 (UTC)

O meu aplauso para o Ozalid! Obrigado,

Acscosta 23:27, 9 Maio 2007 (UTC)

Está com azar, caro António . Franco Condado tem tradição, Ardenas também. Champanha-Ardenas causa-me algum prurido por causa do uso da palavra Champanha. A palavra existe e tem origem num topónimo, mas haverá tradição especificamente toponímica na língua portuguesa? Não tenho a certeza e teria de investigar com mais cuidado (leia-se incomodar algumas pessoas). Não sei se eu usaria/recomendaria a forma Champanha-Ardenas, mas seria extremamente complicado argumentar que esteja completamente incorrecta, uma vez que Champanha existe e tem uso. Abraço, Ozalid 23:50, 9 Maio 2007 (UTC)

ohhh! Já temia essa resposta. Mas como "burro velho não aprende línguas" acho que quando voltar a Besançon(ainda bem que não é "Besanção"!) continuarei a pensar que muito aprecio o Franche-Comté e quando me recordar da catedral de Reims(enquanto não se disser "Reimus"!) pensarei que muito gosto da região de Champagne-Ardenne... O meu renovado obrigado pela exposição. António 01:50, 10 Maio 2007 (UTC)

Não têm nada que agradecer. Eu é que gostava de ter tempo para mais e melhor, mas faz-se o que se pode. Abraços, Ozalid 23:55, 9 Maio 2007 (UTC)

Já agora, a propósito dos seus últimos exemplos, caro António, talvez seja importante referir um dos muitos pormenores que faltaram na minha explicação. É que se, muitas vezes, o critério da tradição é simples (Londres e nunca London ou, no outro extremo, Los Angeles e nunca Os Anjos), há outras tantas em que ele se torna bastante flexível/complexo. Repare que, em exemplos como os das regiões francesas que apresentou, não estamos no campo de uma ciência exacta, nem sequer de uma humana, nem tão pouco no campo da ortografia. Nestes casos chegámos ao campo das convenções editoriais. Haverá editores mais defensores das tradições da língua portuguesa (usarão a forma Franqueforte) e outros mais estrangeiristas (usarão Frankfurt), mas nenhuma está completamente incorrecta. Pode-se considerar que umas sejam melhores do que outras, mas essa avaliação já depende de uma análise ao critério da tradição que, por sua vez, depende de outros critérios (de objectivos que nos permitam avaliar umas formas como melhores e outras como piores).

Nesses casos, essencialmente , a questão que se coloca é que tipo de editor é a Wikipédia lusófona. É um editor que aceita uma espécie de processo de relexificação e aculturação da língua portuguesa ou é um editor que a defende? E, se a defende, defende como? De uma forma mais passiva, defendendo apenas o que está seguro e deixando entrar os estrangeirismos que já estão em processo de entrada na língua?, ou de uma forma activa, detectando as áreas críticas (as zonas cinzentas) e estimulando o uso do português e promovendo, se necessário, neologismos, arcaísmos e outras possibilidades linguísticas? (E depois, coloca-se a pergunta: até que ponto. Porque, a partir de um certo ponto, poderemos já não estar a respeitar a tradição, mas a manipulá-la). É uma questão que um dia, quando estivermos mais avançados noutras áreas, deveria ser discutida com cuidado. Abraços, Ozalid 22:44, 10 Maio 2007 (UTC)

texto anterior O texto seguinte foi movido de: Esplanada propostas Lusitana 08:01, 23 Maio 2007 (UTC)

Velha York

Se a cidade inglesa é York, a cidade americana cujo nome é uma homenagem à mesma será Nova York. Pronto, acabou a discussão, podem mover o artigo. -- 201.9.46.126 (discussão) 07h10min de 30 de Dezembro de 2007 (UTC)

Houve uma ampla discussão sobre a escolha do nome, tempos atrás. A comunidade decidiu pela nomenclatura "Nova Iorque". Cumprimentos! JSSX ^uai 13h14min de 30 de Dezembro de 2007 (UTC)

E, de fato, o certo é transliterar York para Iorque. Pronto – fim da discussão. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 15h09min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

E, obviamente, isso está errado. York é York e ponto. -- 201.9.75.84 (discussão) 03h30min de 6 de Fevereiro de 2008 (UTC)

E, obviamente, "London" é "London" e ponto. Tenha santa paciência. Dantadd (α—ω) 15h59min de 8 de Setembro de 2008 (UTC)

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Não sei se esta discussão ainda está ativa, mas acontece que só agora vi a página e não resisti...

• 1. Nova Iorque, como título principal do artigo, pode ser um equívoco, mesmo se obteve não sei quantos zilhões no google, contra um pouco menos de zilhões dados a Nova York. Não se trata só, nem principalmente, de um problema de estatística googleística (cruz credo!) embora boa parte desta longa discussão tenha se concentrado na disputa numérica. Para mim também é claro, Dantadd, que o mais usado nem sempre é o mais correto. Acho que estamos de acordo (só) neste ponto... )

Ah... Alguém falou em transliteração, mas felizmente é mais simples, já que em inglês e em português, é usado o mesmo alfabeto latino.

• 2. O uso de exônimos é - não só em português - um anacronismo, em franco declínio nos últimos séculos - ainda mais franco no século XX - embora certamente a tradição tenha um peso enorme. Traduzir a parte traduzível (new) do nome da cidade está claramente dentro da tradição. Quanto a transformar York em Iorque... esta é uma outra história.

Se atualmente são usadas as duas formas - York, Iorque - não é evidente que exista uma forte, determinante e indiscutível tradição de York=Iorque, como no caso de London=Londres. Como York, não tem tradução, aportuguesar a palavra, transformando-a no (com todo o respeito) horroroso Iorque, só porque Y e K não são usuais em português, teria algum sentido se a palavra fosse incorporada à língua portuguesa. Mas é nome próprio, sem correspondente em português. Escrever "Iorque" não é traduzir (e muito menos transliterar). Então é o quê? Qual é o sentido desse aportuguesamento? Por acaso contribui para reduzir nossa ignorância e nosso isolamento em relação ao mundo ou, ao contrário, expressa uma espécie de formação reativa, uma atitude ressentida - demarcar o campo das diferenças para aperfeiçoar a rejeição ao outro - o diferente, o incompreensível, o ameaçador desconhecido - como se a eliminação do outro ( e não a nossa própria expansão) pudesse nos salvar?

O argumento da tradição, no caso de York x Iorque, é fraco. Então, Iorque expressa um certo purismo equivocado, que se pretende defensor da língua portuguesa. Mas o que é que a língua portuguesa tem a ver com York - que está ligada à história de outro povo, outra tradição, outra língua, outro tudo? O que se pretende, ao corromper a grafia original do topônimo estrangeiro?

Vale lembrar que o Dicionário Houaiss (embora haja quem não goste de dicionários) registra as duas formas (nova-yorkino e nova-iorquino). Portanto, Nova York seria uma forma aceitável. Nenhuma ameaça.

• 3. Corroborando o que dizem Nuno Tavares e Usuário Discussão:201.9.46.126, é preciso também manter, digamos, uma certa coerência interna, quanto à onomástica, na nossa pt.wiki. Se observarmos os títulos dos artigos que contêm a palavra York (York, Cabo York, Condado de York (Carolina do Sul), Universidade de York, o duque de York e outros) veremos que em todos foi mantida a forma original York. Então por que essa distinção para "Nova Iorque"? Qual será a nossa lógica?

• 4. Finalmente, quando observo os interwikis, fico pensando que talvez a pt.wiki seja a mais ranheta do planeta - com esses pequeninos medos de que alguém possa conspurcar nossa pureza - a pureza daquela língua que ninguém mais fala, além de nós mesmos. Nem os franceses são tão chatos... Praticamente todas as wikis que usam o alfabeto latino mantiveram York na grafia original, por um motivo óbvio, imagino: "new" tem tradução; "York" não tem.

Com tantos e tão pequenos zelos, acho que nos perdemos no varejo e deixamos de perceber o atacado, isto é, que nós mesmos somos os mais destrutivos quando - um tanto farisaicamente - nos ocupamos em desfigurar as palavras dos outros, numa espécie de vingança preventiva, como se eles, os outros, fossem a ameaça, quando deveríamos nós aqui tratar melhor as nossas próprias palavras, nossa sintaxe - a nossa Língua Portuguesa. Yone (discussão) 03h50min de 21 de Março de 2008 (UTC)

Demografia

Desde quando Nova Iorque tem mais de 11 milhões de habitantes ?! A cidade possui cerca de 8,5 milhões, não mais de 11... Necessita de fontes ! Lukinhaz (discussão) 02h07min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

Obrigado por organizar a população ! Lukinhaz (discussão) 13h47min de 18 de Outubro de 2008 (UTC)

Candidato a destaque

Retirei a predefinição {{Candidato a destaque}}, que estava aqui desde janeiro de 2008. --HVL disc. 12h44min de 15 de julho de 2010 (UTC)

Reversão quase vândala da minha contribuição

Fiz o favor de trocar todos os "Nova York" da página por "Nova Iorque". Logo depois, um sujeito, demonstrando não ter lido o artigo inteiro, reverteu a minha edição. Só respondo à criatura:

1. Você conhece algum linguista de respeito que recomende a "salada" que é "Nova York"?
2. O título da página é "Nova IORQUE". O conteúdo da página vai contradizer o título?
3. Você escuta músicas "nova wave"?
4. Você conhece algum "nova-yorkino"?
5. Na página de "Nova Jérsei", a grafia "Nova Jersey" só é utilizada para "fins ilustrativos", não sendo usada ao longo do artigo. Por que na página da Grande Maçã as coisas têm de ser diferentes?
6. A cidade no Maranhão é chamada de "Nova IORQUE". Por que não a chamam de "Nova (blergh) York"?
7. Seguindo o seu raciocínio, a tradução da pequena "New London", em Connecticut, seria "Nova London" ou "Nova Londres"?
8. Cláudio Moreno

Em vez de unilateramente (e sem base alguma) reverter as minhas contribuições, você bem poderia me informar, ou pelo menos postar algo na discussão.

Gcavaresi (discussão) 01h38min de 30 de agosto de 2010 (UTC)

Só não abro um pedido de bloqueio contra você por calúnias porque acho injusto fazer os administradores perderem tempo com uma "criatura" como você. Sua mensagem mal educada, além demonstrar sua completa ignorância em relação a esse tema, sequer merece uma resposta. Espero não ter mais problemas com você. Heitor ^{diz aí!} 03h13min de 30 de agosto de 2010 (UTC)

Não te caluniei. Calúnia é fazer afirmações falsas contra a honra de outrem, o que não fiz. Peço desculpas se fui agressivo ou mal-educado. Porém, a reversão arbitrária e sem embasamento que você fez da minha contribuição não foi exatamente amigável. Mas não venha querer usar o "VOCÊ NÃO MERECE RESPOSTA" contra mim. Acho que, caso você queira que o conteúdo do artigo seja conflitante com o título, você deve ao menos ter uma boa razão para isso. O título do artigo já foi discutido, não há razões para reclamar. Ou você rebate os meus argumentos e apresenta boas razões para deixar tudo do jeito que está, ou eu refarei as edições. Não vou reverter para a minha página porque é injusto com quem contribuiu nesse tempo. Não quero editwar, então vou esperar até o dia 1º. Gcavaresi (discussão) 18h02min de 30 de agosto de 2010 (UTC)

• Peço que mantenha a calma. Não houve qualquer consenso sobre o uso do termo. Como o próprio artigo diz, no Brasil, o termo "Nova York" é de uso comum (vide fonte), portanto pode permanecer no conteúdo do artigo. Se discorda, apresente mais argumentos e aguarde a opinião de outros editores. Não vai ser através da "força" que vai manter seu ponto de vista. Espero que tenha compreendido a situação. Cumprimentos cordiais. Heitor ^{diz aí!} 18h52min de 2 de setembro de 2010 (UTC)

"Nóis foi", "récorde" e outros absurdos também são de uso comum. "Nova York" também. Trocar "tempo" por "clima" e "massa" por "peso" também é de uso comum pela imprensa brasileira. A imprensa brasileira escreve "Kuwait", "Kuaite" e afins, enquanto o Governo assina "Coveite". Uso comum não significa adequação à norma culta. A Wikipédia é escrita em norma culta, não em "uso comum". Vejamos o consenso. Gabriel C 01h05min de 3 de setembro de 2010 (UTC)

Concordo com a mudança das escritas de "Nova York" para "Nova Iorque". Gabriel C 01h05min de 3 de setembro de 2010 (UTC)

Perguntinha

Se a comunidade voltou pela permanência do título de página "Nova Iorque", por que razão as páginas deveriam apontar para "Nova York"? Gabriel C 02h53min de 3 de setembro de 2010 (UTC)