Discussão:Olavo de Carvalho/Arquivo/7

Consenso para a R1R neste artigo, por tempo indeterminado

Vou dizer que a R3R para evitar conflitos aqui nesse artigo é inútil. Pelas constantes proteções ocorridas pelo mesmo motivo, já deveria ter sido colocada a regra de R1R aqui pra todo mundo, pra evitar justamente a cronicidade da poluição do histórico. Para se pronunciarem: @Érico, Instambul, Holy Goo e Chicocvenancio: e demais que queiram participar. Eta Carinae (discussão) 14h18min de 15 de maio de 2017 (UTC)

Apoio, penso que podemos adotar as seguintes restrições:

• Qualquer reversão além do limite de uma em um período de 24 horas após aviso deve ser seguida de um bloqueio de um dia,
• Todos os editores prévios desse artigo devem ser considerados avisados, especialmente os mais envolvidos em GEs,
• Podemos colocar um editnotice específico para o artigo avisando da restrição,
• Reiterações devem ser seguidas de restrições de edições mais drásticas a esse artigo (R0R seguida de proibição de edição no assunto).

Saudações, Chico Venancio (discussão) 14h25min de 15 de maio de 2017 (UTC)

Dúvida Como funcionaria exatamente? Se o eurodix fizer uma edição imprópria, eu o reverto, depois ele me reverte, e então eu não poderia reverter ele denovo? Isso parece privilegiar ele. Caso essa minha ideia esteja errada, apoio a imposição da R1R. Holy Goo (discussão) 14h42min de 15 de maio de 2017 (UTC)

A primeira edição conta. No seu cenário o usuário seria bloqueado por violar a R1R. Lembrando, nenhuma regra sobre reversões altera que as decisões de conteúdo devem ser feitas por consenso, na PD do artigo. Logo, não é possível usar a R1R, a R3R ou a insistência para manter ou alterar o conteúdo de um artigo. Chico Venancio (discussão) 15h06min de 15 de maio de 2017 (UTC)

Isso tudo em parte é por causa da seção "Palestras e eventos, na qual eu encontrei uma proposta interessante e um meio-termo, para resolvermos a questão sem transtornos e esquecendo atritos antigo. Em um parágrafo bem resumido na seção "Carreira" citaremos os eventos que possuem referência secundaria. O rascunho do parágrafo (sem a fontes) é o seguinte:

Assíduo palestrante e conferencista, Olavo recentemente participou de eventos como o The Washington Conclave for Democracy (2015), o Congresso Brasil Paralelo (2016) e a Brazil Conference (2017), já tendo palestrado na OAB-SP e no Fórum da Liberdade (2000, 20001, 2002, 2004 e 2005), e participado do First Word Congress Universal Logic (2005) e em debates no Diálogos Impertinentes da TV PUC (1998) e no Tribuna Independente da Rede Vida (2004).

Acho que esses eventos devam ser citados sim, uma vez que são obviamente relevantes por si só, e logo, relevantes na carreira do biografado. Fazemos alguns questionamentos: Será que um congresso mundial ou um evento Havard não são obviamente relevantes e mereçam serem citado? Será que um congresso mundial (bem como os outros eventos) não é um momento importante na vida e na carreira do biografado? Citar esses momentos não ajuda aos leitores ter uma ideia de quem seja o biografado? Porque uma nota de uma associação merece citação, mas eventos internacionais e importantes não? Por favor, me respondam. Eurodixz (discussão) 16h43min de 15 de maio de 2017 (UTC)

Dada a resposta do Chicocvenancio, digo que Apoio a proposta do EVinente. Holy Goo (discussão) 18h35min de 15 de maio de 2017 (UTC)

Considero que houve consenso sobre a aplicação da R1R nesse artigo, aproveito para avisar o Awikimate sobre essa restrição. Vou verificar a criação de um editnotice específico para esse artigo. Chico Venancio (discussão) 13h54min de 29 de maio de 2017 (UTC)

Feito a criação do editnotice sobre a R1R, favor revisarem a redação e fazer sugestões de alteração.

Violações a essa regra serão seguidas de bloqueio de pelo menos 24 horas. Reiterações serão seguidas de bloqueios maiores. Chico Venancio (discussão) 14h12min de 29 de maio de 2017 (UTC)

Bacana. Seria bom dar um destaque maior ao notice, talvez adicionando uma caixa em volta para diferenciar do resto do texto acima da área de edição. Holy Goo (discussão) 14h20min de 29 de maio de 2017 (UTC)

Feito. Chico Venancio (discussão) 15h55min de 29 de maio de 2017 (UTC)

Edilson Vinente e Chico Venancio, a R1R está vigendo? Porque aparentemente tudo continua como antes.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 17h33min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Está, ué. Holy Goo (discussão) 17h38min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Está vigente sim. Vês alguma violação, A_wiki_mate? Chico Venancio (discussão) 17h42min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Chico Venancio, a não ser que eu esteja equivocado a R1R implica que um usuário só pode realizar uma edição a cada 24h, seja essa edição uma revisão ou edição comum. Se for isso mesmo, não está funcionando, pois os mesmos de sempre continuam a editar repetidamente. Agradeço por esclarecer.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 18h28min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Só pode editar com o mesmo conteúdo uma vez a cada 24 horas. Todas as edições que percebi de um mesmo usuário foram com conteúdo bem distintos. Chico Venancio (discussão) 18h33min de 6 de junho de 2017 (UTC)

ok, neste caso está esclarecido do que se trata. Obrigado.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 19h04min de 6 de junho de 2017 (UTC)

Sidi Mohammed Ibrahim

Como vem sendo apontado por fontes externas, durante sua participação na Tariqa Olavo de Carvalho atendia pelo título Sidi e pelo nome Mohammed Ibrahim. Isso é confirmado por ele próprio (https://olavodecarvalhofb.wordpress.com/2017/01/30/3012017/) e não é ponto de debate. Por anos ele escreveu trabalhos, ministrou cursos e atendeu por esse pseudônimo ou nom de plume. Como a informação é de evidente interesse enciclopédico, e o livro de estilos do projeto assim o determina, essa informação deve ser adicionada à introdução, juntamente ao nome de batismo do mesmo. Isso se aplica a toda e qualquer biografia. Interessados que se manifestem. Saudações.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 17h38min de 30 de maio de 2017 (UTC)

Não. Holy Goo (discussão) 18h07min de 30 de maio de 2017 (UTC)

Além de totalmente irrelevante, a fonte desmente exatamente o que você disse - além de não confirmar os trabalhos escritos com qualquer pseudônimo. NonSecta 18h40min de 30 de maio de 2017 (UTC)

Você não leu o texto em questão ou não soube interpreta-lo. A fonte, de autoria do Olavo, diz literalmente que "Ao ingressar na tariqa do Schuon, recebi, como os demais membros, um nome para uso interno na organização, como é de hábito em qualquer sociedade esotérica. Esse nome era Mohammed Ibrahim. [...] Até hoje há uns palpiteiros assegurando que o meu nome é “Sidi Mohammed”, sem saber sequer que “Sidi” não é nome próprio, mas pronome de tratamento, como “o senhor” ou “vossa senhoria”." O artigo sobre Olavo de Carvalho é uma biografia, e os detalhes do envolvimento dele com a Tariqa ou qualquer outra entidade são de evidente interesse biográfico. Talvez essa informação não deva constar na introdução, mas insisto que ela deve constar ao longo do artigo. Por favor fundamentem seus argumentos.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 19h16min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Como não houve mais comentários, e os comentários apresentados não contém argumentos razoáveis, dou por findo o processo de construção de consenso. Farei a modificação indicada nos próximos dias.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 08h07min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Que conste: apesar do consenso estabelecido aqui, a respectiva edição foi revertida pelo usuário HolyGoo.--a wiki mate ^discussão 03h48min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Não houve consenso. Chega de baguça neste artigo. Já estou cansado. Quem tenta melhorar este artigo acaba fazendo com que ele fique pior, então por favor, pare. HG (discussão) 04h04min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Esse argumento não é legítimo, se não quer ver a edição ser feita por favor apresente motivos razoáveis. Fica aqui meu compromisso de leva-los em consideração. Caso contrário efetuarei novamente a edição e tomarei outras medidas cabíveis.--a wiki mate ^discussão 12h27min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Luiz Gonzaga de Carvalho Neto

Um trecho do artigo menciona que "Luiz Gonzaga de Carvalho Neto, segue a vocação do pai, e promove cursos de filosofia". Eu havia modificado esse trecho e inserido "e de astrologia" ao final dele, e essa modificação foi removida sob a seguinte alegação: "Um blog do próprio Olavo + 1 recorte de um único curso do Filósofo (esse formado) sobre astrologia para denominá-lo "astrólogo".

Primeiro, a modificação que eu havia feito não diz que Luiz Gonzaga de Carvalho Neto é astrólogo, e sim que ele dá cursos de astrologia. Segundo, a informação de que ele dá cursos de filosofia é embasada exatamente da mesma forma: uma única fonte, de um blog do biografado. Dito de outro modo, a fonte que citei é proveniente do mesmo website. Além disso, existem diversas outras fontes disponíveis que informam que Luiz Gonzaga de Carvalho Neto dá cursos de astrologia. A pertinência dessa informação é óbvia e tem o mesmo caráter daquela de que ele ensina em cursos de filosofia.

Estou abrindo a questão para discussão antes de efetuar novamente essa alteração, com vistas a evitar guerras de edição desnecessárias.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 19h09min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Olha, não precisa ficar se preocupando tanto com detalhes. O artigo deve ser sobre o Olavo de Carvalho, mas de uma forma geral e simples. Não complique as coisas com fontes duvidosas e informações obtidas de fontes obscuras. HG (discussão) 19h25min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Holy Goo/HG, por essa lógica o artigo não deveria conter qualquer informação sobre a atuação do filho do biografado, mas salvo engano até momento você não havia questionado a pertinência daquilo que já está presente no verbete (de que ele dá cursos de filosofia). Na medida do possível, as informações presentes no artigo devem ser precisas e informativas.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 20h35min de 13 de junho de 2017 (UTC)

Como não houve mais comentários, e os comentários apresentados não contém argumentos razoáveis, dou por findo o processo de construção de consenso. Farei a modificação indicada nos próximos dias.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 08h08min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Que conste: apesar do consenso estabelecido aqui, a respectiva edição foi revertida pelo usuário HolyGoo.--a wiki mate ^discussão 03h49min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Vc sabe o significado de consenso? Pq não houve consenso nenhum. Houve uma pessoa falando sozinha e tentando inserir uma informação mentirosa e partir de fonte não fiável (youtube). @Eurodix: @FelipeOCouto: {{ping|holy_goo} @Edmundo Soares: esse sujeito precisa ser banido por tentar falsear informações de todos os modos. Natanfalbo (discussão) 04h06min de 25 de junho de 2017 (UTC)

Primeiro, "consenso na wikipédia não significa unanimidade (a qual, embora ideal, nem sempre é atingida); nem é o resultado de contagem de votos. Isto significa que a tomada de decisões pressupõe em esforço para integrar as preocupações legítimas de todos os editores". Segundo, a informação não pode ser mentirosa nem a fonte não fiável pois ambas são de autoria da pessoa a quem referem-se. Se alguém escreve um blog ou mantém um website a respeito de si mesmo, as informações aliás contidas são verosimilhantes. Terceiro, a mesma fonte que vc chama de não fiável é usada mais de uma vez no artigo, inclusive na parte em que afirma que Luiz Gonzaga de Carvalho Neto dá aulas de filosofia. Porque a mesma fonte, quando diz que ele dá aula de astrologia e cosmologia, é menos fiável? Clássico caso de dois pesos e duas medidas.--a wiki mate ^discussão 12h13min de 25 de junho de 2017 (UTC)

EVinete e Zoldyick, vcs poderiam dar uma olhada nesta situação? Desde ontem essa questão tem sido objeto de uma guerra de edições, e inclusive o usuário HolyGoo editou o mesmo conteúdo duas vezes no período (1, 2) infringindo a R1 que se aplica aqui. A alegação do FelipeOCouto/Forista de São Paulo é que as informações da edição não se encontram na fonte indicada, mas é simples de verificar que isso é mentira: 1 2 3. Esta guerra de edições é desnecessária e o conteúdo desta edição foi discutido neste tópico e no anterior. Minha edição inicial apontava para a página de discussão, e além disso a edição do Porantim 1 informava que "Se houver discordância, utilize a página de discussão". Por gentileza intervenham.--a wiki mate ^discussão 06h08min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Esta discussão não será jamais frutífera pelo fato de que o texto original (e promove cursos de filosofia) é ele próprio insidioso. O filho do Olavo (Gugu) não se restringe a lecionar nenhum campo do conhecimento em particular, mas vários deles, abrangendo filosofia; cosmologia; teologia; astrologia; ciência política; religião comparada; entre outros. Editar o texto como foi feito (e promove cursos de filosofia e astrologia) é uma enfatização desnecessária que implica que seu trabalho gira em torno desses dois temas (uma inverdade), podendo configurar WP:POV. Recomendo que a questão seja resolvida simplesmente removendo filosofia e adicionando ciências religiosas, o qual é de fato a especialidade do Gugu e eixo de seus cursos.Edmundo Soares (discussão) 17h12min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Caro Edmurndo Soares, seu argumento é preciso mas lembro que é tão inverdade defini-lo como filósofo. As fontes, criticadas pelos que foram contra essa edição, são as mesmas que o definem como tal. De todo modo, a meu ver sua proposta está de bom tamanho e encerra a questão.--a wiki mate ^discussão 17h29min de 26 de junho de 2017 (UTC)

Usar artigos do Olavo como fontes

Há um bom tempo atrás eu fiz diversas inserções no artigo (entre abr/2012 e mar/2013), usando como fontes livros, artigos e palestras do Olavo, todos facilmente acessíveis. O artigo ficou até jul/2016 assim, relativamente estável.... Fiquei ausente da wiki e quando retornei só restaram como fontes aquilo citado em livros. Tentei reinserir as outras fontes em out/2016 e em mar/2017, mas minhas alterações foram revertidas (nessa última ocasião foi sugerido que eu estava fazendo vandalismo!), e eu estava sem tempo de me engajar em uma discussão sobre elas. Talvez sou parcial para dizê-lo, mas a versão atual do artigo está bem empobrecida em relação à anterior, porque muita informação foi simplesmente jogada fora.

Qual é a justificativa para restringir essas fontes? Livros não são mais ou menos pesquisa inédita do que artigos... E repare, segundo instruções da Wikipédia, fontes primárias não são proibidas, mas apenas desencorajadas. E se aceitamos a existência de um artigo sobre o Olavo, fica difícil fugir de fontes primárias, especialmente para expor as ideias do Olavo (e uma vez que o artigo existe, não pode-se evitar fazê-lo). Além do mais, minhas inserções eram meras citações de artigos, sem pesquisa inédita, interpretação ou julgamento, encaixando-se no que a Wikipédia aponta como características que permitem fontes primárias:

"A única exceção à diretriz que proíbe pesquisas inéditas configura-se quando um artigo apenas traz comentários assertivos cuja exatidão pode ser facilmente verificada por qualquer pessoa sã e adulta, sem qualquer necessidade de conhecimento específico e quando esse artigo não faz nenhuma afirmação de valor (análise, interpretação, etc.). Portanto, um artigo da Wikipédia pode estar baseado totalmente ou predominantemente em fontes primárias, desde que sigam as duas condições acima descritas".

Só para citar um exemplo de parágrafo deletado (esse em questão ficou desde abr/2012 até 2sem/2016):

Olavo criticou fortemente a figura de Isaac Newton, vendo-o como uma fonte de "uma burrice formidável", e procurou refutar aspectos da mecânica newtoniana com argumentos filosóficos. www.olavodecarvalho.org/semana/060615jb.html 67 Segundo ele, ainda, "a ciência de Galileu e Newton fazia pouco caso da observação da natureza, preferindo a construção de modelos matemáticos sem equivalência na realidade sensível".www.olavodecarvalho.org/avisos/curso_out2011.html 68

Outro texto, cujas fontes não vou citar aqui, mas são todos do olavodecarvalho.org (esse em questão ficou desde mar/2013 até 2sem/2016):

Olavo define o conservadorismo como a "política que se constitui da síntese inseparável de economia de livre mercado, democracia parlamentar, lei e ordem, moral judaico-cristã e predomínio da cultura clássica na educação".[64]

Ainda afirma que "é uma farsa monstruosa situar nazismo e fascismo na extrema-direita, subentendendo que a democracia liberal está no centro, mais próxima do socialismo. Ao contrário: o que há de mais radicalmente oposto ao socialismo é a democracia liberal. Esta é a única verdadeira direita. É mesmo a extrema-direita: a única que assume o compromisso sagrado de jamais se acumpliciar com o socialismo. Nazismo e fascismo não são extrema-direita, pela simples razão de que não são direita nenhuma: são o maldito centro, são o meio-caminho andado, são o abre-alas do sangrento carnaval socialista".[65]

Sobre o golpe militar de 1964, Olavo afirma que os militares "não eram conservadores de maneira alguma, eram indivíduos formados na tradição positivista – forte nos meios militares até hoje – que abomina o livre movimento das idéias na sociedade e acredita que o melhor governo possível é uma ditadura tecnocrática". "O positivismo nada tem de conservador: é, com o marxismo, uma das duas alas principais do movimento revolucionário. Compartilha com sua irmã inimiga a crença de que cabe à elite governante remoldar a sociedade de alto a baixo, falando em nome do povo para que o povo não possa falar em seu próprio nome".[66] "E, na concorrência de poder e prestígio, eles eliminaram alguns políticos de direita da mais alta qualidade, como Carlos Lacerda. A Arena era ideologicamente inócua. De lá para cá, a classe política, que era de maioria direitista, acabou sendo marginalizada e deixando um espaço vazio. Esse espaço foi preenchido pelos políticos de esquerda que voltavam do exílio. Quando veio a Constituição de 1988, a esquerda já era praticamente hegemônica".[67]

Nesse mesmo sentido, diz que o governo militar "se ocupou de combater a guerrilha, mas não de combater o comunismo na esfera cultural, social e moral. Havia a famosa teoria da panela de pressão, do general Golbery do Couto e Silva. Ele dizia: 'Não podemos tampar todos os buraquinhos e fazer pressão, porque senão ela estoura'. A válvula que eles deixaram para a esquerda foram as universidades e o aparato cultural. Na mesma época, uma parte da esquerda foi para a guerrilha, mas a maior parte dela se encaixou no esquema pregado por Antonio Gramsci, que é a revolução cultural, a penetração lenta e gradual em todas as instituições de cultura, mídia etc". "O período militar foi a época de maior progresso da indústria editorial de esquerda no Brasil. Nunca se publicou tanto livro de esquerda".[67]

Segundo ele "o povo brasileiro é profundamente conservador. Sobretudo no aspecto social. É maciçamente contra o aborto, o feminismo radical, as quotas raciais, o gayzismo organizado. No entanto, não há político que fale em nome do povo". "O Brasil não tem uma direita há muito tempo. Nas últimas eleições presidenciais, os discursos de todos os candidatos eram semelhantes. O Partido Democratas foi inspirado na esquerda norte-americana. Portanto, não pode ser considerado exemplo de partido conservador".[71] Acrescenta que "o PSDB é que não é [de direita]. O PSDB é um partido da Internacional Socialista que está comprometido com o globalismo de esquerda, com todos esses valores politicamente corretos. É a direita da esquerda. No Brasil, infelizmente, a política ficou reduzida a isso: uma luta entre a esquerda da esquerda e a direita da esquerda. Quem é conservador mesmo não se deixa enganar por PSDB".[72]

Olavo também é crítico do liberalismo. "O conservadorismo é a arte de expandir e fortalecer a aplicação dos princípios morais e humanitários tradicionais por meio dos recursos formidáveis criados pela economia de mercado. O liberalismo é a firme decisão de submeter tudo aos critérios do mercado, inclusive os valores morais e humanitários. O conservadorismo é a civilização judaico-cristã elevada à potência da grande economia capitalista consolidada em Estado de direito. O liberalismo é um momento do processo revolucionário que, por meio do capitalismo, acaba dissolvendo no mercado a herança da civilização judaico-cristã e o Estado de direito".[73]

Independente de se concordar ou não com isso (eu discordo da maioria das coisas), esses são exemplos de ideias que fundamentaram a fama de Olavo, mais até do que seus livros, e um artigo não deve furtar-se de expô-las ao leitor. E repare que são meras citações, se há alguma interpretação de minha parte (ao escolher os trechos, por exemplo), é aquela interpretação mínima que subsiste em todo e qualquer texto escrito (exceto na matemática, e olhe lá!).

Por essas razões gostaria de voltar a adicionar esses textos (e outros semelhantes) ao artigo. Haran (discussão) 20h57min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Também percebo que o artigo tem sido sistematicamente pasteurizado, e jamais de maneira aleatória. Na minha opinião determinados fatos e opiniões amplamente registrados do biografado têm sido eliminados com o objetivo de pinta-lo com cores específicas. A verdade é que a enorme maioria do que existe sobre o Olavo é de produção dele mesmo, e é absurdo querer pura e simplesmente ignorar tudo... até porque, como apontado, não é o que determinam as regras do projeto. Além disso, frequentemente informações têm sido eliminadas porque as fontes "não são boas", mas essas mesmas fontes são usadas pra embasar outras informações. Sou favorável a restaurar essas informações, desde que nos termos que vc mencionou.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 21h16min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Este artigo, no passado, foi marcado para eliminação por consenso duas vezes justamente devido ao uso de fontes primárias. Remover essas fontes deu um grande trabalho (não para mim, pois não estive envolvido nesse processo). Portanto, seria um erro reinserí-las. HG (discussão) 21h33min de 22 de junho de 2017 (UTC)

HG, se não for muito trabalho, por gentileza coloque o link das páginas referentes a esses dois processos de eliminação. Peço isso porque, a primeira vista, não parece haver no assunto em questão (fontes primárias) qualquer justificativa para enquadrar esse artigo na política de eliminação. Essa política fala sobre ausência de fontes fiáveis, que, conforme tentei argumentar, não é o caso do artigo (ainda que fossem acrescentadas as fontes que apontei). Haran (discussão) 21h47min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Sem falar que, trabalho por trabalho, escrever o artigo que foi mantido durante quatro anos (~2012-26) deu ainda mais trabalho (para mim e outros envolvidos) do que efetuar remoções... Haran (discussão) 21h52min de 22 de junho de 2017 (UTC)

@Haran: o verbete foi alvo de um sujeito que criou mais de 60 fantoches com propósito único de de vandalizá-lo. Atualmente o problema reside em algumas edições do usuário Awikimate (que insere "astrologia" em todo parágrafo possível) e no inclusionismo absurdo do usuário Eurodix. Ou seja, dentre todos os problemas que o verbete já teve, os atuais são os mais brandos. Sds NonSecta 21h59min de 22 de junho de 2017 (UTC)

NonSecta Como? Eurodixz (discussão) 22h08min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Ele se refere ao monte de lixo que você adiciona no artigo. HG (discussão) 22h12min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Coloquei mais de 30 FF secundárias, citando opiniões a respeito do biografado, momentos relevantes, ideias filosóficas, que por sinal estavam em faltas, etc (afinal, o biografado é um filósofo, não apenas um comentarista político). Entre as fontes estão veículos importantes da mídia brasileira, sites jurídicos, trabalho acadêmico, etc. Eurodixz (discussão) 22h21min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Tudo bem Felipe, só coloco em questão aqui a exclusão de trechos como os que citei acima, trechos nos quais (em parte considerável) me envolvi sua redação, ficaram anos no artigo e não parecem contrariar a política da Wikipédia (ainda que tenham fontes primárias). Gostaria de inseri-los no artigo tranquilamente, sem que haja reversão. Haran (discussão) 22h14min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Haverá reversão. A eliminação de FF (que dominavam o artigo) foi proposta pelo Clausgroi e a votação foi unânime na época, a fim de evitar um verbete Frankstein. Como desde então várias reportagens foram feitas, foi combinado que o verbete seria composto por FFs secundárias, evitando obras próprias, MSM, etc. Foi o modo que arrumamos de evitar exageros de ambas as partes num verbete tão problemático. Sds NonSecta 22h27min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Só por que houve uma "unanimidade" de cinco usuários em uma determinado mês, sou impedido de acrescentar um conteúdo que ficou por anos no artigo, e que não contraria as políticas da Wiki? Me parece uma postura muito unilateral e equivocada. Haran (discussão) 22h37min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Este verbete do Olavo é o mais problemático que já vi em toda a Wikipédia lusófona. Já perdi a conta de quantas guerras de edições aconteceram e quantas pessoas foram bloqueadas por causa dele. Não precisamos de mais bagunça do que já houve historicamente. Sabe, já basta. HG (discussão) 22h39min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Primeiro, eu não me lembro dessa "unanimidade", e faz tempo que acompanho o verbete. Segundo, ninguém aqui é dono do artigo... usar o argumento de que o artigo é problemático pra barrar edições alheias em nada ajuda a melhora-lo. Os sites do Olavo são frequentemente citados no verbete e desde que sejam usados para dourar a pílula do biografado, não há reclamações aqui.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 22h46min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Eu acompanhei o artigo desde 2012 até 2015, e nunca me pareceu tão problemático assim - os trechos que me envolvi mais de perto (acusados de "excesso" de fontes primárias) ficaram estáveis durante todo esse tempo. Me parece que a confusão começou em 2016, por culpa de quem criticava essas fontes. Mas para mim é bem claro que o problema não eram as fontes em si, as fontes eram apenas um argumento (falho) para negar ao Olavo a notoriedade suficiente para merecer um artigo, por gente que queria deletar o artigo... Uma vez estabelecido que o Olavo é notório o bastante para merecer um artigo, não há por que restringir as fontes primárias desde que observada as instruções que citei ali em cima. As instruções chegam até ao ponto de dizer que "um artigo da Wikipédia pode estar baseado totalmente ou predominantemente em fontes primárias"...! Haran (discussão) 22h52min de 22 de junho de 2017 (UTC)

O Olavo é merecedor de um artigo na wikipedia, não de um verbete Frankstein gigantesco, onde qualquer membro pode pinçar alguma polêmica ou elogio em sua obra e inseri-las arbitrariamente. NonSecta 23h37min de 22 de junho de 2017 (UTC)

Adicionei "Ciência", "Conservadorismo e liberalismo", "Globalismo e socialismo" no texto. Acho que ninguém pode discordar que (1) as fontes seguem a política da Wikipédia, isto é, não realizando pesquisa inédita, citando fontes primárias sem interpretações ou julgamentos, (2) o texto está fluído, não trata-se de um Frankstein (ainda que dê pra melhorar, claro - se o artigo não for revertido pretendo melhor integrar "Política" e "Conservadorismo e liberalismo"), (3) a adição só acrescenta ao texto, visto que não deletei conteúdo nenhum, no máximo sintetizei a parte de AIDS e aquecimento global para melhor integrá-las à Ciência. Haran (discussão) 01h30min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Quer saber? Desisto. Não aguento mais este artigo. Fiquem a vontade e destrúam-no como bem entenderem, já não ligo mais. HG (discussão) 02h01min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Minha edição foi revertida e o Felipe, que mal discutiu aqui, foi pedir o meu bloqueio... Haran (discussão) 03h57min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Só deixando registrado, ninguém concordou.[1] NonSecta 05h37min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Não há qualquer consenso sobre a questão nem aqui nem no link que vc aponta. A questão continua em aberto e por tudo o que foi mostrado aqui não há argumentos sólidos para manter restrito o uso de fontes primárias.--A_wiki_mate (enviar mensagem) 06h12min de 23 de junho de 2017 (UTC)

O A_wiki_mate notadamente concordou (isso já no início da discussão). Mas isso pouco importa, afinal não trata-se aqui de uma questão meramente numérica, e sim de uma discussão. Esse seu último comentário só serve para mostrar que você mal lê o que foi escrito, dificulta o debate e desacredita a discussão de forma a evitar a sua continuação. Sem falar que não parece ter a paz de espírito suficiente para participar de atividades na Wikipédia. "Não tinha paciência antes, até parece que vou ter agora. (...) Não tem essa de usuário com meia duzia de postagens sair do nada ditando ordens não". Se está sem paciência, saia da Wikipédia e vá tomar maracugina. Recobrando-se, verá que (1) o número de postagens (e qualquer coisa sobre o usuário) é irrelevante para discutir o que quer que seja, (2) não houve "ampla discussão", nem na época, tampouco agora para as questões que coloco, (3) nenhuma ordem foi dada. Haran (discussão) 06h51min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Não houve cometimento de recusa de minha parte, pois ninguém que se colocou contra minhas propostas sequer tentou argumentar sobre isso (o que seria necessário para eu me "recusar" a entender qualquer coisa), e o tal do consenso de +/- um ano atrás passou longe dessas questões e não pode ser aplicado, de forma unilateral e automática, para a discussão de agora. Além do mais:

"O consenso entre um grupo limitado de editores, em determinado local, não se pode sobrepor a um consenso comunitário a uma escala maior. Por exemplo, os participantes em WikiProjetos não podem decidir que determinadas políticas ou recomendações é que não se aplicam nos artigos que façam parte do seu escopo, a não ser que consigam convencer uma maior audiência de que essa ação está correta".

O consenso comunitário que estabeleceu as regras da Wikipédia sobre fontes primárias, consenso a que eu me referi, sobrepõe ao consenso de cinco gatos pingados de meses atrás, e que alterou três anos de conteúdo estável do artigo - estabilidade que, aliás, constitui um segundo consenso (implícito) muito maior e mais duradouro.

Dessa forma ficar referindo-se roboticamente àquele consenso sem discutir nada, ou ficar revertendo, acusando-me de recusa, ou pior, ficar sugerindo meu bloqueio, isso sim constitui uma recusa, além do que é um abuso da Wikipédia visto que dificulta o debate e desacredita a discussão de forma a evitar a sua continuação. Haran (discussão) 14h38min de 23 de junho de 2017 (UTC)

Proteção para administradores aplicada

Eu realmente não queria aplicar bloqueio em 5 usuários ao mesmo tempo, em vez disso, essa página estará protegida para edição somente pelos administradores até que algum consenso seja debatido. Eta Carinae (discussão) 17h20min de 26 de junho de 2017 (UTC)

@EVinente: Muitíssimo obrigado! Já estou de saco cheio deste artigo. Coincidentemente, hoje mesmo eu havia cogitado pedir uma proteção ao nível administrativo indefinidamente. Pois é né, artigos sobre charlatões lunáticos atraem editores charlatões lunáticos. Isso tudo me faz refletir o que estou fazendo da minha vida. HG (discussão) 17h40min de 26 de junho de 2017 (UTC)

As reversões que foram feitas não tiveram como justificativa o mero uso de fontes primárias - HG (aquele que disse que não estava nem aí pro artigo) reverteu 1995 caracteres por causa de um erro de digitação, e Felipe fez o mesmo por causa de discordâncias sobre uma única fonte (que usava youtube - o problema apontado não foi o uso do youtube em si mas a interpretação que se deu a ele). É claro que no fim das coisas a questão se reduz ao uso de fontes primárias, pois não seria preciso reverter tudo para corrigir esses problemas... mas como eles não querem discutir, estando o uso de fontes primárias bem fundamentadas, eles sabotam o trabalho alheio dando outras justificativas.

Assim esse bloqueio da página é inadequado, e só beneficia quem não quer se dar ao trabalho de discutir ou trabalhar no artigo, mantendo seu estado (horrível) atual. Nem o bloqueio poderia estar condicionado sobre um "consenso sobre fontes primárias", porque não foi esse o motivo justificado para as edições. Além do mais, esse consenso já existe no consenso da Wikipédia como todo, em suas políticas e instruções para toda comunidade, e não pode (segundo essas mesmas políticas e instruções) ser suplantado por tão poucas pessoas quando se trata de um artigo particular. Haran (discussão) 23h55min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Essa proteção ao artigo foi a melhor coisa que podia ser feita. Já está todo mundo de saco cheio deste artigo, tanto editores comuns quanto administradores. Vão arrumar coisa melhor pra fazer. HG (discussão) 23h59min de 30 de junho de 2017 (UTC)

Se está de saco cheio, vá participar de outros projetos ué, ninguém te obriga a participar desse aqui. Isso é lá justificativa para bloqueio? Quer dizer, tem gente querendo editar a página de um jeito que você não gosta, mas enche o saco discutir ou trabalhar na página, então vamos bloqueá-la e pronto... =P Haran (discussão) 00h05min de 1 de julho de 2017 (UTC)

Sim. Vão carpir um lote. HG (discussão) 00h09min de 1 de julho de 2017 (UTC)

Proteção para administradores aplicada (2)

Essa página estará protegida para edição somente pelos administradores até que algum consenso seja debatido. DARIO SEVERI (discussão) 02h17min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

@DARIO SEVERI: Se a situação continuar assim, penso que está na hora de se começar a pensar em medidas mais drásticas, como a inclusão num filtro dos "guerreiros" habituais desse artigo, de modo a impedi-los de o editar. Isto não pode estar constantemente a ir para protecção total, não é justo nem para quem é administrador e tem de perder tempo com isto, nem para com os restantes editores que ficam impedidos de o editar.-- Darwin ^Ahoy! 03h10min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Concordo contigo @Darwinius:. Eu como vi todas as edições de um cancelando outro fiz a mesma proteção que o outro sysop tinha feito ... porém não estou acompanhando em profundidade o artigo e não poderia dizer quem está "abusando" ou não das edições, para adotar medidas mais drásticas prefiro que outro sysop adote-as, alguém que conhece um pouco mais do assunto (artigo). DARIO SEVERI (discussão) 03h49min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

@DARIO SEVERI e Darwinius: Também Concordo. A WP:P/B está repleta de pedidos que envolvem este verbete. Seria possível abrir uma DB coletiva sobre os editores envolvidos neste conflito? Chronus (discussão) 03h56min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

@Chronus: Sim, é mesmo esse o procedimento. É avaliar o histórico e recolher os nomes dos editores mais envolvidos nessas guerras de edição, e propor um filtro em DB, depois tem lugar a discussão.-- Darwin ^Ahoy! 04h05min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

@Darwinius: Você pode iniciar a DB? Chronus (discussão) 04h09min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Chronus: Se propuser aí uma lista de nomes, posso começar sim. Deixa-se a lista aqui alguns dias, para o caso de haver propostas de nomes a incluir ou a remover, e se quiser eu mesmo abro a DB.-- Darwin ^Ahoy! 04h12min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

@Darwinius: Eurodix, Haran, Edmundo Soares, Awikimate e Natanfalbo são os envolvidos na disputa atual. Chronus (discussão) 10h26min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

@Chronus: Olhando o histórico recente, igualmente sobressaem em guerras de edição: Holy Goo e NonSecta. Sugiro acrescentar esses dois à lista.-- Darwin ^Ahoy! 10h40min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Uma vez que os 5 editores que estavam envolvidos na guerra de edição foram bloqueados, retornei a protecção ao nível normal (autoconfirmado). Se quando retornarem insistirem no mesmo, o tempo de bloqueio será maior. O mesmo vale para quem tornar a inserir e a reverter aquele conteúdo sem antes atingir um consenso aqui na discussão.-- Darwin ^Ahoy! 16h10min de 10 de agosto de 2017 (UTC)

Eliminação da seção "controvérsias"

Sugiro eliminação da seção "controversia", ela funciona como seção "curiosidade", seção não recomendada pela Wikipedia Wikipédia:Seções de curiosidades. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h23min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Discordo, controvérsias qualquer pessoa pública ou mesmo empresa tem. Falar de algo do tipo com relação a um sujeito que se expõe publicamente e tem artigo na Wikipedia não é transformar essa enciclopédia em site de fofocas, se a notícia for relevante e ainda por cima divulgada na grande mídia. Ou a Wikipedia serve apenas pra falar bem de todos? Até o fundador da Wikipedia, Jimmy Wales, tem uma entrada do tipo, só que com outro nome: POLÊMICA. Ora, polêmica e "controvérsia" é a mesma coisa. --Songomongado (discussão) 16h37min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Ela diz que sim, ele diz que não - por enquanto é só fofoca mesmo, escandalinho de FaceBook, nada que mereça grande crédito, na minha opinião. Colocar isso no artigo seria dar WP:PESO indevido ao assunto.-- Darwin ^Ahoy! 16h52min de 19 de setembro de 2017 (UTC)

Fofoca ou não, pela repercussão da notícia (saiu até na VEJA) acho que a inserção no artigo foi válida, até porque no texto que eu coloquei constava a argumentação dela e a réplica do Olavo, o que configura imparcialidade do editor (no caso, eu). É que os outros não tem uma legião de olavetes fanáticas vandalizando toda e qualquer edição e se escorando em administradores pra continuar praticando terrorismo virtual. Eu acho que o que deve ser eliminado é o próprio artigo, pois se ninguém (nem mesmo usuários registrados) tem o poder de editar nada, então qual a serventia da entrada na enciclopédia? A meu ver nenhuma. --Songomongado (discussão) 13h33min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

@DarwIn: caro, peço que considere reanalizar meu pedido de bloqueio. Eu aleguei que o usuário acusou o autor de pedofilia, e que apresentou fontes apenas para acusação de apontar armas, vc disse que não havia visto isso, peço que reconsidere. Copio passagem escrita pelo usuário: "Heloísa de Carvalho Martins Arribas, primeira filha de Olavo, fez acusações graves contra o pai em texto publicado em seu perfil no Facebook e em blog dos irmãos Jorge e Carlos Velasco, afirmando que o mesmo já apontou uma arma contra os próprios filhos, e ter sido abusada sexualmente aos 9 anos, e que ainda a culpou pelo ocorrido.". No mais, minha imparcialidade no caso é evidente, tendo em vista outras posições sobre pedofilia. Pelo tipo de edição, creio que este usuário não irá parar de vandalizar--Felipe da Fonseca (discussão) 13h50min de 21 de setembro de 2017 (UTC)

Discordo dessa proposta. Não há base em fazer uma comparação entre uma seção de "Controvérsias", usadas em verbetes dos mais variados tipos, com uma seção de "Curiosidades", que é desencorajada por nossas políticas. Ademais, o texto está referenciado por fontes fiáveis. Chronus (discussão) 21h17min de 21 de setembro de 2017 (UTC)