Discussão:Plano Cohen

Qual Góis Monteiro?

O artigo citava o nome Góes Monteiro redirecionando para Manuel César de Góis Monteiro. No entanto, o Plano Cohen não é citado no artigo sobre este, mas é citado no artigo sobre Pedro Aurélio de Góis Monteiro, motivo pelo qual eu fiz a alteração. Se for possível, encontrem algo que mate a dúvida. Eurodixz (discussão) 03h13min de 23 de maio de 2017 (UTC)

"Origens"

Gostaria de compreender o porquê o depoimento do autor do plano cohen foi excluído, já que o depoimento de quem o produziu é fundamental para compreender o documento. M Iguatemi (discussão) 04h04min de 17 de maio de 2020 (UTC)

Não convém citar literalmente trechos longos e, além do mais, a Wikipédia não é repositório de entrevistas. Se você deseja incluir o ponto de vista do "autor", queira ler e interpretar sua entrevista e, no âmbito de um texto enciclopédico, mencionar os pontos pertinentes. a wiki mate ^discussão 10h42min de 17 de maio de 2020 (UTC)

Documento ou conspiração?

@Young Brujah:, @Ixocactus: e @YoSéQueSé: a fim de evitar ter que proteger a página, seria bom que discorressem sobre o problema aqui.

Trechos em disputa:

• "foi uma conspiração elaborada por militares brasileiros com a intenção de simular uma revolução"
• "foi um documento elaborado por militares brasileiros com a intenção de simular uma revolução"

Alguns trechos do artigo:

• "seu conteúdo refere-se mais especificamente a uma conspiração judaico-comunista" (grifo nosso)
• "O plano foi elaborado pelo"
• "a descoberta de um plano cujo objetivo era derrubar o presidente"
• "Trecho do Plano Cohen" (seção do artigo)

Comentário: Eu vou me permitir dizer que talvez deve-se haver uma reformulação do texto de forma a expressar melhor o objetivo do artigo. Pelo que se vê, o artigo mistura a intenção de tratar de um documento (folhas de papel contendo determinadas orientações) com uma conspiração (relacionada mais à existência de um grupo de pessoas com dado objetivo).

No trecho "foi uma conspiração elaborada por militares brasileiros com a intenção de simular uma revolução", a expressão "conspiração" não tem, aparentemente, muita coerência com "simular uma revolução" (aparentemente, uma conspiração pretende realizar uma revolução e não simular uma). O trecho "seu conteúdo refere-se mais especificamente a uma conspiração judaico-comunista" (grifo nosso), também aparenta referir-se ao documento que contém as informações. A existência de uma seção chamada "Trecho do Plano Cohen", também mostra isso.

Por outro lado, a existência de uma seção chamada "O Golpe de 1937", o trecho "a descoberta de um plano cujo objetivo era derrubar o presidente" também tratam de uma conspiração.

Enfim. Aguardo a manifestação de vocês. FábioJr de Souza ^msg 14h13min de 21 de dezembro de 2020 (UTC)

Sugiro classifica-lo como documento conspiratório ou algo que o valha. Existem dois fatos distintos: o documento (elaborado de maneira falaciosa, baseado em teorias conspiratórias antissemitas e anti-comunistas) e o seu uso para justificar uma conspiração militar. Como o documento em si se funda e ajuda a construir teorias conspiratórias, acho que não cabe defini-lo apenas como documento. a wiki mate ^discussão 16h09min de 21 de dezembro de 2020 (UTC)

Usuário:Fabiojrsouza

Eu agradeço a sua intervenção no assunto. O Usuário:Ixocactus vem, há tempos, revertendo edições minhas sem motivação e mesmo sem relação com este tópico, como por exemplo no artigo Osvaldo Melo. A controvérsia começou aqui e até agora não teve uma resolução, já que ele e o seu comparsa Usuário:Young Brujah (peço desculpas pela palavra, mas para mim eles se assemelham a uma "patrulha ideológica", já que estão sistematicamente revertendo as minhas edições (que são justificadas no resumo de edição) sem motivo e por picuinhas claramente políticas). Qualquer pessoa com bom senso e que troca a ânsia da imposição de uma narrativa ideológica pelo desejo de análise crítica do artigo vai entender que o PLANO COHEN é um DOCUMENTO escrito pela inteligência integralista que posteriormente foi embasar o GOLPE do Estado Novo. A citação de trechos do texto e a própria palavra "plano", citada inúmeras vezes no artigo, na minha opinião, explicita que ele se refere primordialmente às folhas de papel que fraudaram a suposta conspiração.

Agora, as informações que se referem à verdadeira conspiração, ou seja, o Golpe do Estado Novo, em 1937, já estão bem descritas no respectivo artigo, presente na seção Histórico. Os leitores dessa enciclopédia consultarão este artigo quando quiserem informações a respeito do instrumento (ou seja, o documento, amplamente divulgado à época) usado por Vargas para assumir poderes ditatoriais, e não o golpe em si (que já possui um artigo reservado a este tema). Dado isso, acredito que as minhas edições, que classificam o PLANO COHEN como um DOCUMENTO, estão corretas. E peço a atenção de vocês para o fato de que a discussão aqui não é ideológica e nem política, mas simplesmente ontológica (se o "ser" aqui tratado é ou não é o que o Ixocactus diz).

O Wikimate, que já agradeço aqui pela participação, não compreendeu ainda a diferença entre as folhas de papel usadas pelo governo Vargas para embasar um autogolpe (chamadas de PLANO COHEN) e o autogolpe em si (GOLPE DE 37).

E, por fim, agradeço novamente ao Fábio Júnior (grande cantor, por sinal) pela intervenção, pois caso isto não acontecesse, eu não conseguiria enfrentar os dois patrulheiros (Ixocactus e YoungBrujah) sozinho. Se for necessário levar este assunto a uma banca de sysops, eu estou pronto para defender meu ponto e proteger este artigo. YoSéQueSé (discussão) 18h46min de 21 de dezembro de 2020 (UTC)

Quanto mais se acusa o outro de ideológico, mais ideológico seu próprio discurso é. Mas pode entrar pra lista caro editor, você não é o primeiro e infelizmente não será o último a disseminar a desconfiança quando contrariado. Agora, sobre o artigo, acredito que seja razoável classificar como documento conspiratório. Vide o livro "O fascismo em camisas verdes" dos acadêmicos de História da América Contemporânea da Universidade Federal de Juiz de Fora, Leandro Pereira Gonçalves e Odilon Caldeira Neto."Nessa relação, há o pretexto central da paranoia coletiva estabelecida no Brasil em torno do comunismo, o Plano Cohen. O embuste conspiratório evocava o perigo vermelho que ameaçava as instituições brasileiras. O integralista e capitão do exército Olympio Mourão Filho foi apontado como responsável pelo plano forjado, que, por sua vez, acusava o general Góes Monteiro, chefe do Estado-Maior, de ser o mandante: “O Góes que inventou. Nunca existiu. Era um estudo de como seria uma revolução comunista, que era para nós mimeografarmos aqui, para darmos aos burgueses lerem, para nos ajudar, porque nós estávamos mal de finanças. Era um estratagema.”". Boas contribuições! Young Brujah ^(discussão) 19h19min de 21 de dezembro de 2020 (UTC)

Usuário:Young Brujah

Antes de tudo, gostaria de deixar claro o quão lamentável eu considero o seu academicismo, que torna complicada a leitura de um artigo que deveria ser simples. Voltando ao assunto: o ponto de concordância foi atingido, acho que você finalmente entendeu que o Plano Cohen é um documento, e o artigo deve tratar dele e não da conspiração. Se desejas anexar o adjetivo "conspiratório" nele, tens toda a liberdade (até porque não sou eu quem o decide). Só não entendo o porquê, agora que você entendeu a situação, de ter revertido as minhas contribuições de forma semelhante a uma patrulha wikipediana. Agradeço o diálogo e peço que alguém realize as edições adequadas e desmistifique o início do artigo. YoSéQueSé (discussão) 19h38min de 21 de dezembro de 2020 (UTC)

Olá. Chegamos a um consenso quanto a classificar o plano como um documento conspiratório, mas não concordo que o artigo se concentre no documento, ao menos não estritamente. Acho fundamental que se adentre o seu uso e importância no Golpe de 1937, até porque não existe artigo dedicado exclusivamente ao golpe. a wiki mate ^discussão 22h17min de 21 de dezembro de 2020 (UTC)

Acho importante ter em mente que o artigo do plano é acessório ao tema Golpe de 1937. Nesse sentido, o golpe é tratado no artigo do Estado Novo e faz menção ao plano. Pode-se ter uma seção tratando de sua inserção no Golpe de 1937 (o que já existe), mas não que o tema do golpe tome conta do artigo. Salvo melhor juízo, falar ainda mais sobre o golpe em sia seria mudar o objeto do artigo. FábioJr de Souza ^msg 22h34min de 21 de dezembro de 2020 (UTC)

O único editor que citou uma fonte nesta discussão foi acusado de "academicismo". Parabéns Young Brujah! Não vejo problemas em criar um verbete sobre o documento fraudulento produzido pelo glorioso general Olímpio Mourão. Mas tentar reduzir a conspiração ao "documento" é apenas negacionismo sem nenhum suporte nas fontes. Não há controvérsias. Lembro à conta YoSéQueSé que temos regras de civilidade, verificabilidade e que somos tendenciosos sim. Além disto, esta WP:PD não é um WP:FORUM. Se deseja alterar alguma coisa no verbete apresente WP:FCs antes dos ataques pessoais. Ixocactus (discussão) 20h52min de 22 de dezembro de 2020 (UTC)

Ixocactus, YoSéQueSé, Young Brujah, Fabiojrsouza, MikutoH, tendo em vista a guerra de edições que está ocorrendo neste artigo, venho trazer fontes externas para que embasem a melhor forma de se definir o Plano Cohen. Parece haver consenso nas fontes em trata-lo como um documento:12 3 4 5. Em todos eles há a distinção entre o plano (conspiratório, anti-semita, etc) e o seu uso (leia-se o golpe em si). Caso haja outros pontos de vista, queiram apresenta-los aqui. Cordialmente, a wiki mate ^discussão 23h10min de 25 de dezembro de 2020 (UTC).

O artigo já deixa claro, na seção “Origens” que é um documento. A redação anterior que citava trecho do plano é cristalina em tratar o documento elaborado pelo então capitão como plano Cohen. Isso não quer dizer que se descarta a conspiração.FábioJr de Souza ^msg 00h14min de 26 de dezembro de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza: Primeiro, isso que vc sugere afronta Wikipédia:Livro de estilo/Seção introdutória, que estabelece que a introdução "deve se adequar a Wikipedia:Verificabilidade e às outras políticas do projeto" e que "a política de verificabilidade aconselha que material que seja ou possa ser questionado [...] sejam referenciados" mesmo na introdução. Segundo, como vc mesmo apontou, a semântica da introdução não faz qualquer sentido: conspiração não se elabora. Foi você quem iniciou esta discussão e estou tendo dificuldade em compreender sua mudança de posição em querer manter o status quo. Terceiro, e, mais importante, não nos cabe decidir o que é ou deixa de ser o Plano Cohen: isso cabe às fontes externas. a wiki mate ^discussão 15h13min de 26 de dezembro de 2020 (UTC).

Awikimate Primeiro: Não sugeri nada. Segundo: Se você reler tudo o que escrevi, perceberá que não disse nada além do que já disse no início. Terceiro: Não disse que nos cabe decidir alguma coisa. Quarto: Questão de manter status qui é a sua interpretação e não, necessariamente o que eu disse. Quinto: é óbvio que se alguém quiser tratar desse ou daquele tema tem que ter verificabilidade, não disse o contrário. Se alguém acha que houve conspiração e quer que isso conste, que coloque a fonte.FábioJr de Souza ^msg 16h24min de 26 de dezembro de 2020 (UTC)

A edição do artigo não é consenso?

Usuário: Ixocactus

Além de primeiramente lamentar a acusação ideológica e infundada de "negacionismo" feita pelo usuário Lixocactus, queria saber porque minha edição, resultado de um consenso entre o Usuário:Fabiojrsouza, Usuário:MikutoH e Usuário:Young Brujah na página de discussão do artigo, foi revertida. Acredito que o usuário Lixocactus quer polemizar um assunto já resolvido, é isso?

YoSéQueSé (discussão) 23h04min de 23 de dezembro de 2020 (UTC)

Nunca escrevi nesta PD, portanto não participei de consenso algum. MikutoH ^fala! 23h41min de 23 de dezembro de 2020 (UTC)

@YoSéQueSé: Seus comentários disparatados e sem fontes e sua falta de educação demonstram que você não está aqui para contribuir. Para comportamentos olavísticos como o seu temos um santo remédio. Insista nas gracinhas. Vão lhe ajudar muito. Ixocactus (discussão) 00h38min de 24 de dezembro de 2020 (UTC)

@YoSéQueSé: os seus comentários são inaceitáveis e minam qualquer possibilidade de conversa produtiva. São mais que motivo para bloqueio. Por outro lado, Ixocactus, em Discussão:Plano Cohen#Documento ou conspiração? houve, sim, um consenso a respeito de definir o Plano Cohen como um documento conspiratório. O usuário MikutoH chegou tarde à discussão que vem se desenrolando há dias, e o fato de não ter se manifestado oportunamente não afeta de forma alguma a existência desse consenso. Cordialmente, a wiki mate ^discussão 12h43min de 24 de dezembro de 2020 (UTC).

Candidatura a destacado, completude do artigo, etc.

Olá a todos. Como podem ver, completei o artigo com informações inteiramente referenciadas. Como desejo candidata-lo a destacado, também removi referências a obras que nem mesmo são citadas e que não se encontram disponíveis para consulta online; trechos sem fontes; numerosas citações literais fora de contexto; e referências cujos links não remetem à obra referenciada, mas a páginas web que anunciam a existência da obra. Também reformatei o artigo, inseri mais e melhores imagens (inclusive a imagem na intro, que eu mesmo busquei e carreguei no commons) e predefinições. Por cortesia, peço que toda proposta de mudança seja discutida com antecedência. Cordialmente, a wiki mate ^discussão 10h22min de 5 de janeiro de 2021 (UTC).

@Awikimate: Belo trabalho. A primeira coisa que percebo, com a leitura apenas do primeiro parágrafo, são algumas inconsistências ortográficas. Qual variante do português você está usando? Pois o certo, até onde eu saiba, seria "interseção", e não "intersecção". E "eloqüente" perdeu o trema no Acordo Ortográfico de 1990.

Além disso, há alguns erros de digitação: "Forçar Armadas", "derrota-los" (o certo é derrotá-los). Se você me permitir, eu mesmo posso corrigir o que for erro de digitação. Mais tarde lerei o resto do artigo. Saudações.

Ah, antes de eu ir, mais uma pergunta. Onde os judeus e o antissemitismo entra nisso? Não entendi muito bem. Se for ignorância histórica de minha parte, peço perdão. --Bageense^(fala) 18h09min de 5 de janeiro de 2021 (UTC)

Bageense, farei uma nova leitura nos próximos dias, e buscarei corrigir as inconsistências ortográficas. Contudo, há questões que talvez não possa resolver por mim mesmo, visto que não estou a par das últimas normas ortográficas. Buscarei tratar disso quando realizar uma correção final, mas peço que fique à vontade para corrigir o texto tanto quanto lhe for possível. Por fim, a dimensão antissemítica do Plano Cohen pode ser notada no seu nome. Cohen é uma referência a Bela Kun, judeu comunista húngaro, e foi escolhido para que ressoasse com o mito do judeu-comunista, que era bastante difundido pela AIB. A intenção era causar medo, e nada melhor que um judeu comunista para isso, na imaginação da AIB. Essa relação é mencionada diversas vezes na literatura a respeito do Plano Cohen (há, inclusive, trabalhos que só se interessam pelo Plano Cohen devido a essa sua dimensão), e é exposta na seção "Origens". Cordialmente, a wiki mate ^discussão 19h58min de 5 de janeiro de 2021 (UTC).

@Awikimate: Acabei me esquecendo de ler o artigo, mas hoje eu acho que faço isso... espero. Saudações. --Bageense^(fala) 17h21min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

Ah, para corrigir o texto, preciso saber que variante do pt você está usando. É português brasileiro mesmo? Não sei sua nacionalidade. --Bageense^(fala) 17h21min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

Bageense, nesta tarde reli o texto e fiz as correções que julguei necessárias, inclusive quanto ao que já foi mencionado. A exceção fica por conta de "intersecção", que mantive pois é uma das duas variações atualmente tidas como corretas. Lhe agradeço antecipadamente pela correção que se propôs a fazer. Me agrada pensar que a variante que utilizei é a brasileira. a wiki mate ^discussão 17h27min de 7 de janeiro de 2021 (UTC).

Redação

Olá, recentemente alterei o texto em dois trechos que acredito não estarem redigidos da melhor forma, porém fui revertido pelo editor principal da página, Awikimate. Para evitar guerra de edições, trago a discussão aqui. O primeiro trecho é o seguinte: "Mourão Filho confirmou ser o autor do documento, mas alegou tê-lo elaborado como uma mera simulação e acusou Góis Monteiro de dele ter se apropriado e utilizado indevidamente". A princípio, o "dele" parecia estar se referindo a Góis, o que fazia dele sobressalente e, então, o removi; percebo meu erro e que se refere ao documento. De toda forma, acredito que a redação deixou um tanto ambíguo para que eu me confundisse e que a leitura fica truncada com esse "de dele". Que tal se fosse: "e acusou Góis Monteiro de ter se apropriado dele e o utilizado indevidamente"?

O outro trecho foi: "Embora a conspiração e o envolvimento da alta cúpula das Forças Armadas tenham sido rapidamente comprovados, as acusações mútuas e a terceiros, levantadas por Mourão e, principalmente, por Góis Monteiro, dificultaram estabelecer com clareza a parcela de culpa de cada envolvido e que medidas fossem tomadas contra eles". Eu propus a troca de "fossem" por "deveriam ser", em concordância com o "dificultaram estabelecer", pois a leitura fica confusa ao lermos "dificultaram estabelecer [...] que medidas fossem tomadas". Inicialmente, por conta do verbo "estabelecer" que ordena a sentença, parece que a dificuldade foi estabelecer quais medidas seriam tomadas, não que isso impediu qualquer medida de ser tomada. Novamente, me pareceu ambíguo (tive que ler a seção "Legado" para resolver minha dúvida). Minha proposta seria: "[...] as acusações [...] dificultaram estabelecer com clareza a parcela de culpa de cada envolvido, o que, consequentemente, impossibilitou que quaisquer medidas fossem tomadas contra eles". Gabriel Yuji (discussão) 23h58min de 12 de março de 2021 (UTC)

Olá.

Primeiramente, com relação ao trecho “e acusou Góis Monteiro de dele ter se apropriado”, a emenda me parece pior que o soneto ("e acusou Góis Monteiro de ter... o utilizado indevidamente"?). Não vejo dificuldade de leitura (o artigo se encontra estável há algum tempo, já passou por revisões e ninguém se sentiu incomodado) mas, se esse trecho realmente lhe aflige, uma alternativa é fazer constar “e acusou Góis Monteiro de tê-lo apropriado e utilizado indevidamente”.

Depois, quanto ao trecho “dificultaram estabelecer com clareza a parcela de culpa de cada envolvido e que medidas fossem tomadas contra eles”, primeiro cabe notar que a sua edição foi desfeita porque emprestava outro sentido ao texto ("as acusações mútuas e a terceiros... dificultaram estabelecer com clareza... que medidas deveriam ser tomadas contra eles"). No texto que redigi, "que" é preposição; no seu, é pronome pronome interrogativo. Contudo, aquilo que foi dificultado não foi a constatação que medidas deveriam ser tomadas contra os infratores, e sim que essas medidas fossem postas em prática. Depois, no texto que escrevi, o verbo “dificultar” está conjugado no pretérito perfeito porque indica situação que ocorreu no passado, ao passo que o verbo “ser” está no pretérito imperfeito do subjuntivo porque trata de acontecimento condicionado por outros, ou seja, de uma possibilidade. Esses tempos verbais me parecem usados com precisão e não existe qualquer problema em utilizar mais de um tempo verbal em um mesmo período. Antes, é assim que deve ser para que as relações de condição e cronologia entre os verbos sejam expressas com precisão, e considero o trecho adequado tanto estatisticamente quanto gramaticalmente. Por fim, quero lembrar a importância de que o texto esteja correto do ponto de vista da norma culta, mas também que questões de estilo são relativas. Aquilo que a uns parece “truncado” e ruim de ler, para outros é tão somente o seu dialeto ou o seu uso legítimo do idioma. Cordialmente, a wiki mate ^discussão 09h31min de 13 de março de 2021 (UTC). a wiki mate ^discussão 09h31min de 13 de março de 2021 (UTC)

Ok, considero satisfatórias suas respostas. Eu sei que o artigo está estável e que inclusive é destacado. É um ótimo trabalho, reconheço. Importantíssimo. Mas se tem uma coisa que não mudou muito de 2011 para cá é que as pessoas não parecem ler com muita atenção os artigos nos quais votam. Afinal, se o fizessem não teríamos um "fôra" logo na introdução; "contigente" e "referi-se" também não eram difíceis de se notar. Enfim, essa não é uma tentativa de acusação de ninguém, apenas uma tentativa de melhorar o artigo. Novamente, bom trabalho! Gabriel Yuji (discussão) 16h13min de 13 de março de 2021 (UTC)