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Discussão:Racismo/Arquivo 1

Índice

Artigo embasado na REVISTA MTVEditar

Escrevi este artigo baseado em ALGUMAS informações contidas em reportagem da REVISTA MTV, inclusive citei-a como fonte de pesquisa, gostaria de saber porque o meu artigo foi apagado.

Obrigado

O que você COPIOU da revista é impróprio para a Wikipédia - é um artigo que tem o seu valor noutro sítio que não a wikipédia. A wikipédia é uma enciclopédia. Sabe o que é uma enciclopédia? Pelos vistos, não. Depois, copiar ALGUMAS informações de uma revista, mesmo que citando a fonte, não deixa de ser uma violação dos direitos de autor. O autor do texto deu-lhe autorização para o publicar? Não me parece - mas mesmo que desse, como já foi dito, o artigo não tem cabimento na Wikipédia, por várias razões. Indicarei quais as razões, se me perguntar quais são. Obrigado. E não volte a copiar textos, por favor. Manuel Anastácio 21:25, 16 Nov 2004 (UTC)


1º: você leu a reportagem? Acho que não. 2º: quem é você para dizer para mim, que li a proposta da wikipédia, se isto tem ou não valor? 3º: o que você entende como "cabimento" para este site? 4º: nada foi copiado 5º: indique as razões de retirar o meu artigo 6º: por favor, vá fazer artigos sobre hinos nacionais e pesquisar sore cidades do Japão. Será melhor para todos nós. (não assinado)

Caro utilizador,
O seu artigo não é adequado para uma enciclopedia porque:
  • não é rigoroso
  • é opinativo
  • não diz o que é o racismo
  • cita factos sem interesse
  • faz propaganda ao governo
  • está assinado
  • há suspeitas de que é copiado
Por favor, compare o seu artigo com este.
--JoaoMiranda 23:26, 16 Nov 2004 (UTC)

Censura!!!Editar

Vou direto ao assunto. Em minha opinião o artigo estava e está ainda sob censura. O fato de retirar o texto que informava as resoluções da ONU nada mais é do que censura. Cabe aos censores lerem e entenderem o que significa Democracia. Caso contrário acredito que a Wikipédia está em real perigo, e aí sim é perigoso haver uma divisão entre aqueles que aceitam e respeitam a democracia e os ditadores. Já disse e volto a dizer, o trecho do texto censurado deveria ir para uma votação sse permanece, ou fica definitivamente excluído do artigo, o resto, me perdoem é discussão inócua. (Basta ver o tamanho da discussão, dá para escrever uma enciclopédia) Em suma, a comunidade wikipediana está pecando por omissão.Angeloleithold 01:22, 4 Agosto 2005 (UTC)

Ah sim, antes de eu ler mais alguma bobagem, pensem sinceramente em resolver de uma vez por todas: Afinal, houveram ou não algumas tendências racistas dentro do Sionismo? E por favor, não censurem o que é informação, corrijam, consertem, alterem, discutam, e principalmente.....Decidam de uma vez por todas a questão: Houveram ou não as resoluções da ONU? E se houveram, porque foram retiradas do artigo??????????? Quanto à polarização, e consequente discussão esquerda, direita. Leiam Anos de chumbo, por favor... paciência tem limites!Angeloleithold 01:34, 4 Agosto 2005 (UTC)

Racismo não é uma definição biológicaEditar

O moderno entendimento sobre racismo não restringe essa manifestação deplorável a uma definição biológica (até porque, até onde vai o meu parco conhecimento, não há de fato raças na espécie humana). Um exemplo recente e com ampla divulgação no Brasil foi um julgamento do Supremo Tribunal Federal que concluiu que o anti-semitismo é uma forma de racismo. Destaco um breve excerto [1]: Ao final do julgamento disse o presidente do Supremo Tribunal Federal, ministro Maurício Corrêa, "essa decisão ao meu ver tem uma importância capital não só para todos aqueles que defendem os direitos civis no mundo, mas sobretudo para nós que integramos a Corte Suprema do nosso país, particularmente para mim que fui constituinte e um dos defensores do artigo da Constituição que atribui a imprescritibilidade e inafiançabilidade aos crimes de racismo, é claro que racismo hoje mais no sentido de preconceito, pois no sentido antropológico-científico não existem mesmo raças". --Patrick msg 02:45, 8 Agosto 2005 (UTC)


Oi Rubens:

Porquê os comentários sobre a apologia e induzimento ao racismo veiculado pela revista VEJA foi eliminada pelo joaotg e cia? E por que os links externos para essa matéria publicada em um site de Portugal também foram apagados?

Alguém poderia discutir ou contestar a denúncia do Alfredo Braga sobre o racismo judeu? ou as páginas de "discussão" é só de vcs?

Anti-joaotg-555

Nova tentativa de soluçãoEditar

Penso que a solução já foi proposta e não foi refutada - pelo próprio João - coloca-se uma secção sobre o sionismo, indicando que este movimento político foi apelidado de racista pela ONU que, mais tarde, reconsiderou (não me parece correto, por ser pdv, dizer que esse fato foi causado pela dorrocada da URSS). Creio que é importante criar as páginas relativas a essas resoluções da ONU, mas o mais fatuais possível.

Por outro lado, não entendo a seção "Genética" no artigo, uma vez que no artigo raça (que eu comecei a editar) fica claro que não existem raças humanas. Mas o racismo infelizmente existe e tem direito a um artigo sério e sem emoção, o que certamente é difícil.

Finalmente, é necessário igualmente "limpar" o sionismo que ainda tem passagens em francês e a tal referência, na minha opinião, mal formulada, sobre as resoluções da ONU. Bom trabalho.--Rui Silva 14:57, 8 Agosto 2005 (UTC)

Hummm, gostei de sua colocação Rui, acho que é um bom caminho. Quanto à inserção do trecho genética, a minha intenção foi demonstrar que racismo nada trem a ver com genética, mas acho que não ficou muito claro. Com tempo poderemos, ou retirar o trecho, ou remodelá-lo.Abraço.Angeloleithold 21:57, 8 Agosto 2005 (UTC)
Bem, caro Rui, não lí no trecho censurado que a revogação da resolução foi causada pela derrocada da URSS embora conste que ele fora a principal defensora. Mas isto pode ser retirado embora seja informação e não juízo de valor.
As demais resoluções da ONU referem-se ao direito de retorno dos palestinos à sua terra, até hoje obstaculados por Israel, mas penso não se tratar de matéria estritamente sociológica como é o racismo.
"lipar" racismo ? Seria outra besteira como a que vem sendo repetida consistente e metodicamente : O Sr. João escreveu lá que Estima-se que a região albergasse cerca de 450.000 habitantes, muçulmanos, cristão e judeus. ...sub-populada .
Na verdade, no anexo à declaração Balfour de 1922, havia um levantamento demográfico contando lá 757.182 habitantes, sendo 83.794 judeus (+/- 11%) e os demais árabes (na maioria muçulmanos).
Ora ! Considerada a área de 27.000km2 havia 28,04 habs/km2., bem mais do que aqui onde são apenas 20,5 habs/km2 (dois quais um bom número de índios (nomades também).
E é justamente a idéia "uma terra sem povo para um povo sem terra" (sic), que acaba justificando essa ousadia de re-escrever a história que consta daquele artigo.
Pois bem... dou-me por satisfeito (Afinal ...ufa ! Escapamos por pouco da deplorável situação atual dos palestinos!) (ou ainda não ?) e vou redigir um artigo sobre gatos.
Então, Caro Rui, se fora para limpar a sujeira toda, eu não iria barganhar com fatos históricos. E é justamente por isto (e para preservar-me probo e verdadeiro) que me proponho a não editar o artigo. Dou-me por vencido.--RubensL 01:29, 12 Agosto 2005 (UTC)
E quanto ao artigo? Afinal qual é a verdade? Será que podemos saber?Gandhiano 01:57, 12 Agosto 2005 (UTC)
Caro Gandiano ... a verdade está razoavelmente posta na a informação censurada, colada acima [2] .
Mas há uma informação errada que deve ser corrigida - Não foram 100.000 mortos no "Massacre de Der Yassim" - foram apenas 300 mortes e a fuga de mais de 100.000 pessoas.
Mas há muito mais informações que - talvez já benevolentemente evitando increpâncias - não foi ventilada .
Se quiser saber de toda a verdade, aconselho-o a pesquisar. Procure selecionar boas fontes - pessoas descompromissadas e não interessadas no litígio. Os sites da ONU tem muito material e de boa fonte.
Não é necessário evitar a wikipédia, mas tome muito cuidado com as informações veiculadas sobre determinados temas, como é o caso deste. Um abraço.--RubensL 15:23, 12 Agosto 2005 (UTC)
P.S. E parabéns pelo seu interêsse pela verdade.--RubensL 15:23, 12 Agosto 2005 (UTC)
A verdade é a somatória de todas as partes, espero que fatos vergonhosos como tenho observado não se repitam. A falta de democracia começa com a censura. Acredito que o texto foi censurado, e isto é temerário. Abraços à todos e fiquem bem.Gandhiano 22:51, 21 Setembro 2005 (UTC)

Reversão e ediçãoEditar

Revertidas edições por 200.215.102.59, para a última versão por Lotus por considerar ser texto opinativo e, em parte, ofensivo. E, uma vez que a discussão parou, vou editar a seção Racismo#Acusações de racismo com as resoluções da ONU (em inglês para quem quiser fazer os respetivos artigos). Realmente, o texto que lá estava podia fazer parte da discussão do sionismo!--Rui Silva 10:10, 25 Agosto 2005 (UTC)

PalestinosEditar

Eventuais interessados podem achar a leitura interessante: [3] (Mario Vargas Llosa, para elpais.es). --Patrick msg 14:04, 5 Outubro 2005 (UTC)

"Del millón trescientos mil palestinos que habitan en los 365 kilómetros cuadrados de Gaza -el lugar de mayor densidad demográfica del Medio Oriente-, más de dos tercios se apiñan en las ratoneras humanas que son los campos de refugiados, productos de la llamada "guerra de independencia" de Israel, en 1948, cuando unos ochocientos mil palestinos fueron desarraigados de sus aldeas y aventados al exilio. Sólo unos ciento cincuenta mil permanecieron en Palestina. Medio siglo después todavía existen campos de refugiados en Gaza, Cisjordania, y en Siria, Líbano y Jordania, donde viven aún varios millones de los siete en que se calcula la población palestina (un millón de ellos son ciudadanos israelíes). Referência: [4] (Mario Vargas Llosa, para elpais.es). --Patrick msg 12:34, 7 Outubro 2005 (UTC)

Nem palestinos nem judeus são raças. O melhor destino a tais informações é ou em xenofobia ou em etnocídio/etnocentrismo.--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal msg 18:29, 7 Outubro 2005 (UTC)

A seguir seu raciocínio, 555, apague-se o artigo "racismo" porque tampouco existe uma raça branca e uma raça negra !--RubensL 21:45, 8 Outubro 2005 (UTC)
Com esta sua singela colocação, vi o quanto o conceito de Darwinismo social está a solta. Tanto que eu, mesmo sabendo que não existem raças humanas, estava caracterizando racismo de forma incompleta... --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal msg 19:34, 19 Outubro 2005 (UTC)
Não são raças, mas são vítimas de racismo. O tema já foi pacificado na jurisprudência brasileira pelo Supremo Tribunal Federal: "A maioria dos ministros já se posicionou sobre o caso e negou o pedido por entender que a prática de racismo abrange a discriminação contra os judeus" --Patrick msg 14:37, 8 Outubro 2005 (UTC)

Vargas Llosa continua com sua série de reportagens. A última é esta: Los Justos --Patrick msg 14:37, 8 Outubro 2005 (UTC)

Patrulha e bla-bla-blaEditar

e a sinagoga faz a festa... aqui só dá rabinos enrustidos... eta nóis!

Quem se interessar saber o que anda ocorrendo, veja este arquivo: Usuário:Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal/ArquivoAB. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal vulgo Lugusto 15:48, 31 Outubro 2005 (UTC) interessante as autrações feitas por esta pagina de pesquisa, ja que temos que contribuir para que as pessoas que leiem estes arquivos nao se esqueçam de aluns valores que são importantes para o convivio em sociedade.

CENSURA?Editar

Caro autor,

Fiquei estupefacto ao saber que havia bloqueado o acesso à edição do artigo "racismo". Não será isto uma forma de censura? Suponha que teria sido eu o primeiro a escrever sobre a matéria. Que tinha uma ideologia pró-racista. E que bloqueava também a página. Que direito teria eu de o fazer? Qual o receio que tem o autor de eventuais contribuições? Será que o assunto se esgotou naquilo que escreveu? Não me refiro à quantidade da informação, mas à forma como foi escrita e ao conteúdo. Outro autor poderia ter se referido ao racialismo, às contribuições de Sartre, à doutrina do "affirmative action", por exemplo. Por que razão, então, é que têm os leitores da wikipedia que ficar confinados a um artigo bloqueado? Penso que o autor deste artigo não agiu de forma democrática, muito menos de livre-pensador (free thinker).

Rui E. Lopes Simões r.simoes@netcabo.pt

Porque o artigo Racismo esta protegido?Editar

Esse artigo ta longe de ideal. Porque protegeram isso? Por conflitos POV? MUITOS artigos tem certo conflito POV, não acham meio precipitado de proteger essa página não? Também, o moderador que protegeu o artigo sequer foi razoável para botar um aviso com o motivo. É por isso que prefiro o wikipedia inglês :/ Sspecter 08:37, 7 Janeiro 2007 (UTC)


Judaísmo não é uma raçaEditar

O Sionismo não é o movimento de uma raça mas de uma religião. Para quem não conhece, ficam aqui alguns links que dão uma ideia da diversidade racial entre os judeus. Quem já esteve em Israel já terá visto os judeus falasha negros originários do Yemen que como todos os outros judeus do mundo têm o direito de imigrar para Israel com a proteção da lei do retorno.

Este capítulo sobre o Sionismo no artigo Racismo é uma tentativa de envenenar a questão. Quem via os judeus como uma raça era um senhor chamado Adolf Hitler --Joaotg 11:29, 13 Julho 2005 (UTC)


http://www.cabalatshabat.org.br/modules.php?name=News&file=article&sid=66

http://www.ad2000.org/peoples/port/jpl1207.htm

http://www.infobrasil.org/ad2000/pj/jpg142.htm

Caro amigo Joaotg, em vez de criticar, edite o que acabou de escrever acima no próprio artigo. Pode ser da seguinte forma: Embora os seguidores do Nazi, etc considerassem o judaismo uma raça e o tentassem provar científicamente, etc, etc, ect...

Desculpe o conselho acima, eu mesmo editaria se tivesse conhecimentos a respeito do assunto, mas, infelizmente não tenho. Portanto, se você tem os conhecimentos, fontes etc, esta é uma excelente oportunidade de nos informar sobre o assunto. Obrigado, e um abraço. ;) Angeloleithold 14:11, 13 Julho 2005 (UTC)

Apagando João ?Editar

Pelo que ví no histórico, o João APAGOU a parte do artigo do qual discorda ? O que está havendo ? Isto pode ? Pior disto é que a tese daquele trecho apagado (de que sionismo é uma forma de racismo) já foi objeto de uma RESOLUÇÃO DA ONU (embora depois revogada no apagar das luzes da União Soviética). Isto não tem relevância no tema do artigo ou é algum SEGREDO ? Por favor João ... estás patrulhando ?--RubensL 02:50, 14 Julho 2005 (UTC)




Alguém concorda com a tese que estava no trecho que apaguei ?


"A doutrina subjacente ao movimento preconizava a necessidade do estabelecimento do estado judaico numa base racial, tal como racialmente se definem a si mesmos os judeus, no mesmo local de onde outrora o povo judeu majoritariamente emigrou e depois foi expulso."


O estabelecimento do estado Judaico foi feito numa base racial ? Sim ou não ? O judaísmo é uma raça ?

Se é sabido que Israel é uma nação multi-racial, (e ainda multicultural e onde há tolerância religiosa, o que não é o caso nos países circundantes), então qual o sentido de falar em racismo ?


Como é o que trecho deveria começar ? Talvez assim: O sionismo é o movimento dos judeus, vítimas de discriminação e anti-semitismo por todo o mundo, que a partir do caso Dreyfus começaram se organizando para tentar criar um estado onde os judeus pudessem viver em segurança.

O Sionismo, fundado por Theodor Herzl, um jornalista vienense que acompanhou o caso Dreyfus em Paris, é um movimento que tem como objectivo a organização política de um Estado tendo por base uma religião comum.

No entanto, entre aqueles que se opõe à criação de um estado judeu, é por vezes usado o argumento de que não se trataria de um movimento religioso mas de um movimento racial.

Entre aqueles que argumentam desta maneira encontramos Adolf Hitler, muitos árabes e líderes da União Soviética.

Isto merece um artigo ? --Joaotg 08:22, 14 Julho 2005 (UTC)



PS: Por essa lógica deveriamos também escrever uma secção para os alentejanos no artigo sobre deficiência mental, porque há anedotas sobre a estupidez dos alentejanos.

Ou uma secção sobre homossexualidade no artigo França, só porque há quem acredite que todos os franceses são homossexuais. --Joaotg 08:22, 14 Julho 2005 (UTC)

Por favor, menos agressividade e mais respeitoEditar

Pontos de vista se expõe e não se impõe. Da maneira como está imposto João, acredito que a forma como você escreveu acima não leva a nada, além de realimentar uma discussão inútil e inócua. Repense a forma como você escreveu acima e julgue por si, se esta tua opinião é uma exposição, ou uma imposição.

Creio que nos tópicos acima postos ironicamente por você cabe um artigo sim, se alguém o quiser fazer. O nome disto é liberdade de opinião e liberdade de informação. Todos são livres e as opiniões, por conseqüência também, a diferença, repito, está na forma ou imposta, ou exposta, ou seja, no respeito à opinião alheia.

Atitudes policialescas com comparações ofensivas, irônicas, e impostas não levam a lugar algum, como já disse, a única resposta que haverá será uma discussão inócua, sem vantagem de aprendizado para ninguém.

Informação não se apaga, principalmente quando baseada em opinião pessoal.

Repito, se você -em sua opinião acredita- que determinado trecho não é correto, isto é a sua opinião baseada em julgamento subjetivo seu, e somente seu. E, por uma questão de respeito e educação, você deve levar em conta as opiniões alheias, e se possível, ao invés de apagar simplesmente um trecho porque não concorda, procurar melhorá-lo, imparcializá-lo, corrigí-lo, este é o espírito wiki que jamais deve ser esquecido, e muitos de nós o estão fazendo, pois não?

  • Nossa opinião nem sempre reflete a verdade dos fatos ,estou expondo a minha por exemplo.
  • E quem afirma que eu estou certo? Posso estar completamente errado!!!! Posso ter julgado errado.

Cabe portanto, a cada um de nós ter equilíbrio e senso de julgamento de todos os assuntos como um todo, e procurar não ter julgamentos parciais.

Se houver discordância sobre uma determinada atitude por nós tomada, devemos repensar se realmente estamos corretos. Principalmente quando existem opiniões divergentes sobre determinado assunto considerado polêmico.

Portanto, cabe a todos observar não só a veracidade de uma determinada informação, mas se há a contaminação de nossa opinião sobre a informação e sobre o assunto.

Repensem, portanto suas opiniões e alterações em textos e inserções, e julguem até que ponto suas opiniões contraditórias não estarão contaminado suas atitudes. Evitem ironias, expressões torpes e tenham mais educação.Angeloleithold 13:21, 14 Julho 2005 (UTC)

P.S: Eu me incluo em minhas reflexões.Angeloleithold 13:22, 14 Julho 2005 (UTC)

ObjectivamenteEditar

Não fui objectivo ?

O trecho em questão baseia-se no argumento de que o estabelecimento do estado Judaico foi feito numa "base racial".

Você concorda com esta afirmação ? Se não, porque é que a repôs ?

Se sim, como é que você sustenta esta afirmação ?

Sejamos objectivos, pois. --Joaotg 15:05, 14 Julho 2005 (UTC)

O texto está claro, releia e tire suas conclusões, e opiniões, porém, não retire informação, corrija , altere, imparcialise, se for o caso.Angeloleithold 16:09, 14 Julho 2005 (UTC)

O texto está "claramente" cheio de mentiras. Por muito que eu o leia e releia não se transformarão em verdades. Quem quiser fazer um texto imparcial que o faça, mas com factos e não acusações infundadas. --Joaotg 17:51, 14 Julho 2005 (UTC)

Já disse que não concordo com retirada de informação, mais uma vez repito, informação não se retira. É notório aí o seu envolvimento emocional João.

Me perdoe, mas reporei novamente o texto, até que haja alguém que resolva o impasse, ou que haja o bloqueio do texto.

Quando eu digo para ler, é ler todo o artigo, e não somente o trecho ao qual você está de forma tão injuriada e passional retirando.Angeloleithold 18:20, 14 Julho 2005 (UTC)


Angelo, mostre-me onde é que personalizei o debate até aqui ? Não fiz nenhuma insinuação sobre os seus sentimentos, não rotulei a sua acção como "censura" nem acusei o Rubens de fazer "patrulha". Tentei expor os ridículos daquela vil argumentação do texto. Que me diz da sua postura ?

Ainda não tenho uma resposta à questão da "base racial".

E tenho uma outra pergunta.

Você considera como verdadeira a "informação" contida no trecho:


"os fundadores de Israel não tiveram outra escolha senão a de efetuar uma limpeza étnica na região, e só num dos primeiros episódios foram assassinados cerca de 100.000 palestinos, estimando-se cerca de 1.200.000 o número de palestinos de raça arabizada expulsos ou refugiados."

Tenho algumas perguntas, que espero que você saiba responder:

Onde e quando é que foram assassinados 100.000 palestinos ?

Quantos deles eram soldados ?

Quem estima os 1.200.000 ?

Quais as estimativas do total dos expulsos e refugiados da ONU ?

Qual a diferença entre expulsos e refugiados ?

O que é que certos líderes palestinianos disseram à população imediatamente antes de eles se refugiarem ?

Enfim, se está tão certo da veracidade das afirmações do texto, não terá dificuldade em responder a estas questões. --Joaotg 19:52, 14 Julho 2005 (UTC)

Informação não se retiraEditar

Joaotg, se você quiser criar polêmica faça-o consigo mesmo. Se quiser discutir o assunto, é por email que será discutido. Aqui não é fórum de debates. Informação não se apaga, se você tiver os dados para substituir o que está no artigo, faça-o, mas não retire informação.Angeloleithold 20:26, 14 Julho 2005 (UTC)

Informação ? Mentiras ! Mentiras não se apagam ? --Joaotg 20:32, 14 Julho 2005 (UTC)

João, não seja radical, você está afirmando que é mentira. Em momento algum eu afirmei que é verdade o que está no artigo, afirmo que é informação, se mentirosa ou não, não é problema meu.

Não fui eu quem inseriu a informação (verdadeira ou não entendeu?), então não é em mim que você tem que destilar isso aí que você está sentindo em seu âmago.

Não sou eu que tenho que provar que é verdade a informação (verdadeira ou não), pois desconheço o assunto.

Mas e somente mas é você quem tem que provar que é mentira, para somente depois apagar a informação(verdadeira ou não).

Para mim, e para milhares de leitores da Wikipédia, até prova em contrário, o que está no artigo não é mentira (mesmo que seja, pois depende de prova para ser retirada).

Entenda de uma vez por todas que é um usuário dizendo que é mentira, e isso não basta para retirar o trecho do artigo.

Queira você ou não, otrecho vai ficar do jeito que está, até você, ou qualquer outra pessoa provar que é mentira.

Os dados que tenho sobre o Sionismo, já que você tanta questão assim de polemizar são os que estão aqui nesta discussão (embaixo). Estes dados foram traduzidos da Enciclopédia Britânica, se você acha que é mentira o que lá está lá na Enciclopédia Britânica, discuta com eles não comigo. Aliás, eu poderia estar escrevendo artigos, e bons artigos, e fico perdento tempo com assuntos torpes que nem me dizem respeito. Pois eu vivo no Brasil, onde árabes, judeus, negros, brancos, alemães, italianos, japoneses, chineses, russos, tchecos, poloneses, ucranianos, etc, não ficam se matando e vivem em paz, Eta paríso bom sô!!! Ah sim, e o racismo não chega a ser um problema, pois é gente que pensa de forma torpe que trouxe este sentimento aqui.

Somente para o Joaotg Sionismo, segundo a Enciclopédia BritânicaEditar

P.S. Daqui também não pode retirar, ok?Angeloleithold 22:24, 14 Julho 2005 (UTC)

SionismoEditar

Em Jerusalém, o monte Sion, segundo historiadores, designava por extensão a nação judaica na Palestina. Ainda segundo relatos históricos, era anseio milenar do povo judeu retornar à Sion.

Portanto, a volta para Sion era o anseio dos judeus ao longo de toda a diáspora. Tornando-se um movimento político no final do século XIX, começo do século XX, em resposta aos massacres dos judeus russos pelo czar e à condenação de Alfred Dreyfus por alta traição na França.

O objetivo inicial do Sionismo era a criação e apoio a um estado nacional na Palestina, território segundo a história da nação judaica, ou Terra de Israel (Eretz Israel ).

O Sionismo se organizou como um movimento nacionalista no final do século XIX. Vindo do leste e do centro da Europa. Porém suas raízes históricas portanto são muito antigas e estão intimamente ligadas ao apego nacionalista e religioso do povo judeu à região da Palestina.

Sabe-se que em meados do século XVI e durante todo o século XVII, houve muitos que pregavam a volta do povo judeu para a região da Palestina.

Seguindo o curso histórico, no século XVIII houve o haskalá. Nesta época era preconizada a idéia da integração da nação judaica à cultura ocidental. Na Europa, na região leste, grande parcela do povo judeu contrária à assimilação e vítimas dos pogroms czaristas, se juntaram e criaram um movimento chamado Hovevei Ziyyon. A intenção deste movimento foi a promoção e o estabelecimento dos Judeus na Palestina.

O jornalista Theodor Herzl conseguiu em 1897 promover o “Primeiro Congresso Sionista” na Basiléia, Suíça.

Herzl e muitos Judeus consideravam que a assimilação era impossível por causa do anti-semitismo que ocorria em toda a Europa. Os Judeus viam como sua única alternativa de sobrevivência a criação de um Estado Judeu num território unificado para onde o povo poderia ser deslocado.

Viena era o centro do movimento Sionista, e naquela cidade Herzl tinha condições de publicar um semanário chamado Die Welt.


Os Congressos Sionistas continuaram a ocorrer todos os anos até 1901. A partir deste ano, foi mudada a sistemática e então os congressos passaram a acontecer de dois em dois anos.

Naquela época, início do século XX, Herzl reivindicava a autonomia da região da Palestina ao governo turco. Os turcos recusaram-na e a reivindicação então buscou apoio da Inglaterra.

Os ingleses em 1903 ofereceram 15.500 quilômetros quadrados de terras numa região de Uganda para que os judeus pudessem para lá assentar aqueles que assim o quisessem. O movimento Sionista porém recusou o oferecimento.

Em 1904 com a morte de Herzl, o movimento se transferiu para Colônia na Alemanha, e, em seguida para Berlim.

O movimento Sionista antes da primeira guerra mundial era um grupo minoritário entre o povo judeu, mas mesmo assim criou diversos jornais em diversos idiomas para impulsionar a "renascença judia" nas artes e na literatura. Em função disto ocorreu um impulso na evolução do idioma hebraico moderno.

Em 1905, aconteceu o fracasso da revolução russa, em função disto a onda de pogroms e a repressão aumentou contra o povo judeu forçando a emigração de jovens judeus russos para a Palestina. Alguns daqueles jovens foram ajudados financeiramente pelo barão Edmond de Rothschild, filantropo judeu, e se instalaram em assentamentos agrícolas naquela região.

O sionismo acabou recebendo um aumento crescente na época da Primeira Guerra Mundial, e os judeus russos que viviam na Inglaterra acabaram por assumir a sua liderança. No dia 2 de novembro de 1917, os ingleses através da Declaração de Balfour, se comprometeram em apoiar a criação de uma pátria judaica na região ancestral da Palestina.

Em função da promessa de ajuda inglesa, os judeus liderados pelo movimento sionista iniciaram a construção de assentamentos urbanos e rurais, criaram escolas, conseguiram solidificar suas vidas naquela região, e no ano de 1933, os já eram 20 por cento da população na região da Palestina.

O povo árabe da região não desejava o estabelecimento de um Estado judeu, e iniciou um movimento de resistência armada contra o sionismo e contra política britânica de apoio ao movimento judeu.

Com o nazismo e o extermínio em larga escala do povo capturado pelos alemães e seus simpatizantes durante a Segunda Guerra Mundial, acabou havendo um movimento migratório crescente daquele povo para a região Palestina, ampliando desta forma o apoio ao sionismo em muitos países, principalmente nos Estados Unidos.

No dia 14 de maio de 1948 foi estabelecido o Estado de Israel na região da Palestina, logo em seguida aconteceu a guerra árabe-israelense de 1948-1949.

Durante este conflito Israel tomou mais terras do que lhe haviam sido destinadas por resolução da Organização das Nações Unidas (ONU). Expulsou da região 800.000 árabes, que se tornaram refugiados conhecidos atualmente como palestinos. Israel assim, logo após, ao final da guerra árabe-israelense, se transformou num Estado cercado de nações árabes hostis, ameaçada por organizações terroristas que agem dentro e fora do seu território. Ao final do conflito, as organizações sionistas atuantes em muitos países continuaram a apoiar a Israel e a encorajar a emigração dos judeus para aquela região.

Aí está Joaotg, é isto que tenho sobre sionismo, e se você achar ruim, vá brigar com a Enciclopédia Britânica. Um abraço.Angeloleithold 22:22, 14 Julho 2005 (UTC)

Li o texto em discussão e ele não me parece incorreto. Sionismo é isto mesmo. Não entendo exatamente qual é o ponto do João. Campani discusssão 01:14, 15 Julho 2005 (UTC)

O ponto é que isto é informação para o artigo sobre o sionismo ou sobre a história de Israel. Não para um artigo sobre racismo. Não vejo nenhum trecho onde a Britânica falou em racismo. Com que argumento ? Também não vi onde se fala de 100.000 palestinos "assassinados nos primeiros episódios". Vi sim um número avançado 800.000 de refugiados que contradiz os 1.200.000 do trecho e é superior ao número estimado pela ONU.

Angelo, a Wikipédia não é um depósito de teorias conspirativas. O que está nos artigos tem de estar sustentado. Se chega aqui algum activista pró-palestina e escreve que houve um genocídio de 100.000 palestinianos cabe a ele provar se isso é verdade ou não, mostrar as fontes, mostrar provas.

Cabe também a ele mostrar que o sionismo tem uma "base racial". Como é que ele vai provar isso ? Com as leis de Nuremberga ?

Toda esta história só mostra os preconceitos contra Israel.

Não vi ninguém escrevendo um capítulo sobre a Jordânia, que tem leis proibindo qualquer judeu de se estabelecer no país, mesmo que tenha vivido ali desde gerações.

Não vi nenhum capítulo sobre a Alemanha, que depois da segunda guerra mundial teve leis que garantiam o direito às pessoas de sangue alemão originárias dos países de leste estabelecerem-se na Alemanha. Nessa lei, a forma oficial para definir quem tinha direito a vir para a Alemanha era: "membros do povo alemão são aqueles que se dedicaram nas suas terras à Germanidade (Deutschtum), de tal forma que a sua ligação seja confirmada por certos factos, tais como descendência, linguagem, educação ou cultura".

Pelos vistos ninguém achou que isto justifica escrever um capítulo sobre a Alemanha ou a Jordânia (e mais casos há) no artigo racismo.

Caro João, tu que conheces esses fatos sobre a Alemanha e a Jordânia não escreveste nada sobre isso nos respectivos artigos. Por que quem desconhece escreveria? O fato de faltarem informações em um artigo não justifica retirar informação de outros a título de desequilíbrio. Equilíbrio pelo alto é o que se pede, não por baixo. --Mschlindwein msg 11:47, 16 Julho 2005 (UTC)

Mas quiseram escrever um capítulo atestando Israel e o sionismo de racismo (aproveitando para fazer outras acusações infundadas). O desequilíbrio é evidente --Joaotg 08:24, 15 Julho 2005 (UTC)

Novamente, complementa os artigos sobre a história da Alemanha e a Jordânia para restaurar o equilíbrio, então. --Mschlindwein msg 11:47, 16 Julho 2005 (UTC)
Marcelo, tu mesmo acabas de sugerir que os artigos sobre a história da Alemanha e da Jordânia sejam complementados com as "minhas" informações, que serão sustentadas ou não nesse devido lugar. O mesmo vale para as "informações" sobre as declarações da ONU do tempo da União Soviética. Pertencem à história do conflito israelo-palestiniano e porventura da União Soviética. Não sugeriste que eu criasse uma secção "Alemanha" ou "Jordânia" neste artigo "Racismo", o que se compreende. Estranho, já que falavas em "equilíbrio". Mas tem lógica. Se quiséssemos escrever uma secção sempre que uma parte de um conflito acusa a outra de racismo, este artigo seria interminável. Também achas que os Palestinenses merecem uma secção no artigo racismo ? --Joaotg 12:33, 16 Julho 2005 (UTC)

Informação, verdade mentiraEditar

João, eu moro num país onde o meu vizinho da esquerda, é amigo do vizinho da direita, um é negro e evangélico, outro é branco, descendente de alemães, membro de uma igreja menonita. Meu vizinho do fundo é judeu, o outro vizinho, é árabe. Nos fins de semana nos dedicamos à brincar com nossos filhos e netos.

As famílias vão passear juntas e durante alguns finais de semana se reúnem na Estrada da Graciosa aqui bem pertinho de casa, um lugar de mata atlântica exuberante.

Na nossa cultura, existe sim o racismo (claro que há, mas é minoria, uma gigantesca minoria!), o preconceito de classes (existe, mas também é uma minoria tão pequena, insignificante!!!) e a violência (é óbvio que existe, isto aqui não é o paraíso!), além da corrupção política, etc...

Nós não conhecemos o ódio racial e religioso da forma que ocorre em outros lugares, não conhecemos terrorismo (houve terrorismo no Brasil na década de sessenta, importado...), não conhecemos certos tipos de coisas que nos deixam estarrecidos quando vemos noticiários internacionais.

Como disse, existem diferenças, porém existe liberdade. A nossa Constituição Federal é considerada a mais avançada do mundo, as instituições, apesar de tudo que se vê, funcionam. Tivemos um presidente tirado pelo povo há pouco tempo sem ser derramada um única gota de sangue. O ex prefeito de minha cidade (Curitiba) Jaime Lerner, é judeu, o secretário de saúde (não lembro o nome) islamita, descendente de áraber e judeus no Brasil vivem em harmonia, descendentes de alemães são vizinhos de descendentes de judeus.

Como é que você quer que nós brasileiros entendamos o ódio racial e religioso?

Aqui não tem isso!!!

Portanto, para nós não faz diferença se são 800.000 refugiados, ou 1.200.000!!

Mais ou menos? Ora, tenha dó!!!!!

Refugiados são refugiados!!!, 1, 10.000, 100.000, 1.000.000, não importa!!!!! O que importa é que são seres humanos, mulheres crianças que estão sofrendo!!!

E não venha se justificar sobre sofrimento de judeus na Jordânia, etc, não é este o ponto!!!!!!!!! O ponto é que você e somente você retirou informação verdadeira ou não, e não tem o direito para tal!!! E não tem mesmo!

Você tem o direito sim de corrigir os erros e mentiras, se houverem.

Você tem o direito de CORRIGIR!!! Entenda de uma vez por todas!!!!!!!!!

Nada, absolutamente nada justifica o ato violento de retirar e censurar uma informação, muito menos depois de retirar, bloquear o artigo após censurá-lo!!!!!

Quer voltart a ter razão perante a comunidade? RESPEITE OS OUTROS!!!

Isto, e outras coisas que tenho notado de tua parte nada mais é que falta de respeito!

Aprenda a respeitar, e quem sabe as pessoas o respeitarão!

Voltando aos refugiados:

Uma pessoa refugiada vale menos que duas? Se você sabe os números corretos da ONU, como você mesmo diz??, porque não pôs? Se não foram 100.000 assassinados, foram 2 assassinados, por que não pôs? Retirar texto dizendo que é mentira, ora meu caro, não subestime a inteligência dos leitores da Wikipédia!!!!!

Você pensa que não existem outras pessoas lendo isto aqui?

Você pensa que a Wikipédia não é monitorada pelos meios de comunicação do mundo inteiro?

Continue agindo da maneira que está agindo João, e quem sabe daqui há alguns dias tenha uma surpresa!

Aos Wikipedianos em geral: Tirem as venda dos olhos!!! Se vocês saberem números reais, e informações verdadeiras de qualquer assunto, façam-no!

Afinal, qual é o propósito da Wikipédia?

Ficar desfilando egos ou tentar fazer algo de útil?

Sugiro novamente, e não canso de sugerir que leiam e assimilem o que está escrito:

Entre os tópicos leiam e procurem entender de uma vez por todas:

  • Como evitar o abuso das Páginas de discussão
  • Quase todos se orgulham do seu trabalho e ponto de vista. É fácil ferir o ego de alguém durante a edição de um artigo, mas as Páginas de discussão não são o lugar certo para contra-atacar. Elas são um bom lugar para consolar ou desfazer o dano causado, mas o seu verdadeiro propósito é forjar acordos que beneficiem os artigos aos quais estão ligadas.
  • Os artigos da Wikipedia devem representar todos os pontos de vista (leia mais sobre isto no Princípio da imparcialidade). As páginas de discussão não existem para debater quais pontos de vista estão certos ou errados.

Se quiser debater sobre artigos etc, ou quem está certo, ou errado, há locais como Usenet, weblogs públicos e outros wikis.

  • Se alguém discordar do seu artigo, não significa que
  • (1) aquela pessoa o odeie,
  • (2) que acredite que você seja estúpido,
  • (3) que a pessoa seja estúpida,
  • (4) que a pessoa seja má, etc. Quando alguém publicar opiniões sem implicações práticas contra o artigo, é melhor ignorá-lo.
  • A Wikipedia convida-o a ser audaz. Antes de iniciar uma discussão, pergunte a si mesmo:
  • Será que vale a pena discutir sobre isto? Será que eu poderia fornecer um resumo com a minha edição e deixar que outros virem as costas se quiserem?
  • Conduza a sua discussão por e-mail ou em sua página de usuário se ela não for essencial ao artigo.

O que o João não fez a mínima questão de fazer, e sabem porque?

AUDIÊNCIA!!!!!

Até mais, tenho mais o que fazer do que ficar perdendo o MEU tempo com assuntos fúteis de gente que escolhe um ""Cristo "" por semana. E que provavelmente não tem mais nada o que fazer do que ficar competindo para provar irrazoavelmente e irracionalmente que tem razão, tal qual adolescente em discussões fúteis, inócuas e torpes!!! Tenho dito!!!Angeloleithold 14:25, 15 Julho 2005 (UTC)

RespostasEditar

Vamos lá a acalmar - Ângelo, eu concordo consigo e, ainda que não tenha comigo referências bibliográficas poderia, com alguma pesquisa mostrar muitos casos que envergonham os judeus, assim como podemos envergonhar os portugueses ou quem quer que seja - se é verdade que os judeus não são uma única raça, temos de concordar que existe, sim, uma categoria rácica (semita) que é identificada com a maioria do povo judeu. Quanto às acusações sobre os judeus, elas existem e são bastamente conhecidas e cabem neste artigo. O Estado de Israel ainda há pouco tempo subsidiou estudos científicos para conceber uma "arma genética" que matasse selectivamente palestinianos - o caso foi denunciado por "Dedi Zucker", deputado israelita - isto não é racismo? Isto não é algo próprio de Mengele? João: os judeus são seres humanos e são tão capazes do absurdo e da estupidez quanto os alemães nazis, os portugueses esclavagistas ou os negros, ou os índios ou quem quer que seja quando tem algum poder na mão! Eu sou a favor de um artigo que mostre todos os actos de racismo importantes e que devem ser denunciados. Tenham sido ou sejam praticados por quem quer que seja.

Por isso, o melhor é discutir pormenor a pormenor, o artigo. Não há outra forma. Manuel Anastácio 02:53, 16 Julho 2005 (UTC)

Mas concordo com o Joaotg: em vez de citar números, citemos quem cita esses números - assim deixa de ser "mentira" (se o for). Mas apagar informação só porque nos desagrada, não. Manuel Anastácio 02:55, 16 Julho 2005 (UTC)

O pontoEditar

Com toda razão o Ângelo e Manoel. E aliás, para mantermos uma discussão limpa e produtiva, fixemos desde logo qual o ponto exato do que vamos controverter. Por mim digo que é exatamente este : não se pode apagar informação simplesmente por discordar dela.

Se o sionismo é ou não uma forma de racismo, não vem ao caso porque não seremos nós que o definiremos.

Mas se há alguma pessoa ou órgão que assim o tenha afirmado (no caso a ONU) acho deve constar do artigo, mesmo porque, consta do texto extirpado que tal resolução foi, depois, revogada. Qual é o problema ?

Se assim não for, apague-se também tudo quanto está escrito sobre a política de NEUTRALIDADE da wikipédia ! --RubensL 03:22, 16 Julho 2005 (UTC)

NeutralidadeEditar

Será que é uma posição de neutralidade acusar Israel de racismo ? Mesmo se o judaísmo fosse uma raça, então não se deveria acusar os Palestinianos de serem racistas também ? Porque é que só se acusa os Israelitas de racismo ? É esta a neutralidade da Wikipédia ?

A informação que for relevante deve ser conduzida para o seu artigo próprio. Ninguém mais do que eu acolhe que seja expandida na Wikipédia a informação sobre o conflito Israelo-Palestiniano. Vai ajudar a tirar "chão" a muitas mentiras que vejo por aí. Mas neste artigo estamos falando de racismo.

Quem quiser "atacar" Israel que escreva sobre esses tais episódios críticos. Logo veremos o que é sustentado e o que não é. Mas não com argumentos como este do racismo. --Joaotg 10:56, 16 Julho 2005 (UTC)

Uma pergunta, perguntar não ofendeEditar

Alguém daqui desta comunidade está atacando Israel? 

Alguem aqui está atacando os Judeus? 

Se existe alguém atacando por estar na defensiva João, este alguém é você! Olhe para dentro de si, por favor caro amigo!!!

João, eu te considero e te respeito muito, haja com reciprocidade, por favor!!! Se você não quer respeitar a mim, tudo bem, pelo menos respeite a comunidade!!!

Olhe seus argumentos, releia, pese, pondere, você é tão inteligente! (O falo com admiração e não com ironia!!! Antes que seja interpretado de outra forma...)

Não são três pessoas unidas contra você João, nem contra Israel, por favor!!! Eu mesmo tenho um tio judeu casado com minha tia (irmã do meu pai), logo, que nos seu 89 anos está achando esta discussão ridícula, por favor!!!

A indignação e a polêmica gerada é contra a retirada de informação (verdadeira ou falsa, não importa meu jovem...)!!!

Todos sabem que o povo judeu é miscigenado!!! Não é este o ponto, dá para você entender, ou tem que ser mais claro??? (Minha tia é alemã, casada com judeu alemão!!!!!!!!!) No Brasil, não existe raça, mas existe racismo!!!

O ponto da polêmica é a censura descabida praticada por você João!!!

O resto são meros jogos de palavras! Palavras somente utilizadas para justificar o injustificável! Que às vezes ferem as pessoas, é claro.

Existe racismo por parte de alguns palestinos? Existe!!! É notório que existe! Então porque você não desbloqueia o artigo e não escreve um trecho sobre o racismo dos palestinos? ao invés de ficar alimentando esta polêmica inútil?

Alguns negros são racistas? Claro que são! Existem alguns alemães racistas? É claro!!!

O que você diz de alguns poloneses, alguns russos, alguns italianos, alguns franceses, alguns brasileiros, alguns norte-americanos? O que você me diz dos alguns etecéteras?????? São racistas?

É claro que existem alguns indivíduos racistas na humanidade, inclusive os etecéteras!!!!!!!!!!

Somente o movimento sionista não é racista? Ora pois, veja a lógica da situação que você criou censurando um texto que informa (mentira ou verdade?) que sionistas são racistas!!! E que o sionismo é uma forma de racismo, não houve uma resolução da ONU?

Ah, mas foi revogada... você dirá.

E será que não foi revogada por causa da própria opinião pública dos próprios judeus que pressionaram seus líderes a mudar suas atitudes?

(Aí você João, batendo o pé e se atirando ao chão e puchando os cabelos dirá: É mentira, é mentira!!! Desulpem mas não pude resistir, tal o ridículo desta discussão)

Meu jovem, existem não racistas, existem neutros que não querem se envolver, e garanto a você, são maioria!!! A humanidade como um todo é boa e honesta, é uma minoria que faz estes estragos todos!!!!!!!

Voltando à censuraEditar

Ora João, posto acima, qual é a lógica da tua censura então? É mentira que existem alguns judeus racistas? É mentira a resolução da ONU sobre o sionismo? É mentira que foi revogada? É mentira que são lançados mísseis de helicóptros? Ah sim, segundo alguns acham, os mísseis são de borracha!!! Ora pois!

É mentira que existem loucos (para mim são loucos) que se atiram sobre pessoas inocentes (infiéis) com bombas?

Alguns dirão: Mas é por causa de religião!!! Será? Não será xenofobia?

Outros perguntarão:

Tem certeza? Tem provas que não é por racismo também??? 
Tem certeza que isto não é xenofobia? 
Tem certeza que o racismo, a xenofobia e os preconceitos
de todas as espécies não são irmãos e que não andam de mãos dadas? 

Ninguém aqui está atacando nem Judeus, nem Israel, o que está sendo tentado mostrar é o racismo, a irracionalidade, a irrazoabilidade, o preconceito!!

Cadê a liberdade? Cadê a democracia?

Fica o meu conselho: Não sejamos impulsivos, pensemos antes de fazer censura.(Me incluo, apesar do nome Angelo, não tenho asas, nem tenho auréola iluminada sobre a minha careca luzidia(é com z?) e sobre o que retou de meus cabelos brancos, alguns fios, mas são brancos, e um dia foram pretos...)

Qual é afinal o espírito Wiki? 

Chamo a atenção dos Wikipedianos como um todo: Cuidado com a Xenofobia, Cuidado com o tribalismo! (Eu me incluo)

A Wikipédia não pode se tornar um local xenofóbico, A Wikipédia tem que primar pela liberdade de informação. A Wikipédia tem que primar pela LIBERDADE!!!Pensemos bem a respeito.

Ao retirarmos trechos de artigos por acreditarmos serem mentiras, poderemos estar causando alguma forma de censura.

Pensemos bem. Não confundamos censura com imparcialidade.

Se um texto está parcial, devemos corrigí-lo, devemos pedir opiniões antes de alterar. Se, por um acaso o alterarmos, e houver um chamado de atenção por alguém, vamos pensar e nos reunir para ver se não estamos sendo injustos, ou radicais. Vamos parar com polêmicas desnecessárias, elas cansam, desgastam, criam rugas...(Mais rugas!)

Devemos alterar, mas não retirar informações, sejam verdades ou não (É nossa obrigação corrigir, ler, reler consultar...).

A nossa função é buscar a verdade e não censurar.

A verdade deve prevalecer, mas se retirarmos parte de um trecho porque achamos ser mentira, consultemos outros, busquemos razões lógicas.

A Wikipédia é feita por todos.
Todos devemos zelar pela imparcialidade e precisão das informações em si contidas.

A wikipédia deve ser respeitada como qualquer outra enciclopédia, portanto, as informações nela contidas devem ser imparciais e precisas.

Abraços a todos, e desculpem o alongamento do assunto e da polêmica.Angeloleithold 12:41, 16 Julho 2005 (UTC)

argumentos e fontesEditar

Caro João ...

Deixo claro que esta polêmica é desnecessária. Não somos juízes, somos registradores ! E não há pecado maior para um registrador do que APAGAR registros.

Entretanto, como você reputa mendaz a informação registrada, temos de – por altos – ver o que ocorre .

Fico a conjecturar se você é um tolo ou nos quer fazer de tolos ... mas vejamos argumento por argumento :

Você disse isto é informação para o artigo sobre o sionismo ou sobre a história de Israel
Digo : Errado – iso é informação para o artigo “racismo”
Você disse : Não vejo nenhum trecho onde a Britânica falou de racismo
Digo : A resolução da ONU falou com todas as letras. Não temos de, necessariamente, copiar artigos da Britânica. Temos nossa própria inteligência e força laboral.
Você disse : Não vi onde se fala de 100.000 palestinos assassinados....
Digo : Você está certo. A informação está truncada, embora de fato tenham sido MAIS de 100.000 palestinos mortos MAS NÃO NOS PRIMEIROS EPISÓDIOS como consta do texto.
Um dos primeiros episódios foi realmente sangrento (e você bem o sabe) , trata-se do massacre de DER YASSIM no qual foram assassinadas 300 pessoas, pondo em fuga, apavorados, mais de 100.000 palestinos (assim – com exatidão e honestidade histórica)
Veja aqui [[5]] este texto :
  • Em 09 de abril de 1948, o Irgun Zwei Leumi, liderado por Mecahem Beigin, um antigo Ministro do Gabinete Israelita e antigo líder da oposição do Parlamento de Israel, atacou uma pequena vila Árabe Deir Yassin próximo a Jerusalém. Um relatório do bárbaro massacre foi feito por Jacques de Reynier, o Delegado Chefe da Cruz Vermelha Internacional, que estava se aproximando da vila e testemunhou as conseqüências do massacre: Trezentas pessoas, ele disse, foram massacradas ... sem nem uma razão militar ou provocação de qualquer tipo; homens e mulheres idosos, crianças, recém-nascidos, foram assassinadas de forma selvagem com granadas e facões pelas tropas judias de Irgun, inteiramente sob o controle de seus chefes.
Você disse : Vi sim um número avançado 800.000 de refugiados que contradiz..
Digo : Concordo – a cifra é exagerada pois a maioria das fontes está entre 700.000 e 800.000 refugiados (na ocasião) pois hoje são muitos mais. Mas esta cifra não dá a verdadeira magnitude da tragédia : tratou-se da maioria da população local. (e não passa desapercebido que, quando o argumento o favorece, aí você lembra da ONU).
Você disse : chega um ativista pró-palestina ... cabe a ele provar
Digo : Sim . E se chegar outro ativista sionista com falsos argumentos também terá de provar.
Você disse: Demonstrar que o sionismo tem uma base racial
Digo : Você está sendo infantil, primeiro porque o texto não diz que o sionismo tem uma base racial, mas sim INSTITUIÇÕES DO ESTADO DE ISRAEL .
Deixe de ser bobo : Para haver racismo não é necessário que haja de fato uma raça, nem do ofendido nem do ofensor, uma vez que o próprio conceito de raça é cientificamente insubsistente, quando muito frágil . O texto que você acha preconceituoso fala:
  • As instituições de Israel têm sido duramente criticadas por vários partidos e associações judaicas, não mencionando outras correntes, por acabar fazendo prevalecer o caráter racial do Estado, positivado não apenas em suas ações executivas mas na própria legislação que possui disposições que restringem direitos aos não judeus locais e concedem direitos do jus sanguinis a judeus por origem racial que residem em outros países
Muito me admira que logo você, um orientalista (para consagrar sua auto-entitulação) inteligente e culto, não se tenha apercebido que a LEI DO RETORNO é frontalmente contrária à PROIBIÇÃO DE RETORNO DOS REFUGIADOS ?
Aqui você dirá : A lei do retorno foi votada em Israel e já atalho : E a resolução da ONU que proclama a OBRIGAÇAO de Israel acolher os refugiados (além de indenizá-los) – Aqui você esquece da ONU não é ?
E diga-me então porque um determinado grupo étnico-cultural (para não falar em raça) PODE RETORNAR à Palestina depois de milênios fora (de onde majoritariamente emigrou espontaneamente (nem me venha com a versão lacrimosa da diápora judaica)) e, dizia, outro grupo étnico-cultural (os Palestinos) não podem regressar da pátria de onde foram expulsos ou quando menos, afugentados ?
Aí está, João, punctualmente, um fato que você não pode negar, se constitui numa discriminação racial, tal como ela está definida no artigo que você insiste em não ler (ou só lê quando se trata de nazistas).
E digo mais : Há distinção étnica na Lei da Aquisição da Terra – Palestinos não a podem comprar : E o cúmulo do preconceito racial : No dia 31 de julho de 2003 foi promulgada uma lei para acobertar a prática RACISTA que já vinha sendo imposta pelo Estado de Israel desde o ano de 2000 pela qual são PROIBIDOS CASAMENTOS entre os ISRAELENSES DE ORIGEM PALESTINA com PALESTINOS. (ver que estes podem se casar com quam bem entenderem (não se trata de uma proibição de casamento geral) mas não podem se casar com Palestinos).
Você honestamente concorda comigo ou quer que lhe prove a existencia (e vigor atual) [[6]] Lei ? Vamos lá João, mostre-me quem você é !
Quando o aparato nazista “patrulhava” no mesmo sentido (e há extensa dramaturgia sobre casais alemão/judeu separados pela guerra) era racismo mas como aqui não lhe convém parece que não é ...
Você disse: pelos vistos ninguém achou que isto justifica escrever um capítulo sobre a Alemanha ou a Jordânia..
Digo : Vá lá João . Afinal você é o nosso melhor orientalista de plantão . Escreva-os com vigor e honestidade. Podes também incluir os Palestino(anos) no artigo racismo – é evidente o ódio racial que neles campeia. E para equilibrar eu mesmo vou escrever um artigo sobre AL NAKBA que se pode traduzir como algo entre ”holocausto” e “desastre teratológico”.
Você disse : (mais abaixo “neutralidade”) mesmo se o judaísmo fosse raça
Digo : Deixe de confusionar . Você sabe perfeitamente que judaísmo é religião e não raça, e esta, cujo conceito, embora cientificamente contestado (raça – só a humana) é acolhido como inspiração primordial por Theodor Herzl (que você mesmo redigiu) na obra que positivou o Sionismo O Estado Judeu – (edição da OSUB de 1947 – tradução de Davi José Pérez) - onde o autor diz com todas as letras : (página 42) Não considero a questão judaica uma questão social nem uma questão religiosa qualquer que seja alias o aspecto particular sob o qual ela se apresenta ... É uma questão nacional; E em seguida (página 43) A caça aos judeus nunca provocou senão uma defecção dos fracos. Os judeus fortes voltaram ativamente à sua raça quando irromperam as perseguições (sic); e o corolário da doutrina sionista : No estado atual do mundo, e ainda por muito tempo, a força se sobrepõe ao direito.

Por estas razões, João, deixemos os pruridos de lado e sejamos o mais verdadeiros e honestos em relação à história. Veja você que todo dia arqueólogos descobrem um fato novo sobre civilizações que nem imaginávamos existir – o que diria um estudioso, daqui a 1000 anos, a garimpar evidências da história, e topar com a wikipédia ? --RubensL 22:31, 16 Julho 2005 (UTC)

Einstein o racista ?Editar

Ângelo, tenho também uma pergunta que talvez o faça reflectir um bocado sobre o assunto que estamos a discutir. Como você disse, perguntar não ofende.

Se o sionismo é, como você pretende, uma forma de racismo, então você acha que Albert Einstein, provavelmente o sionista mais famoso da história, é um racista ?

Como você sabe, Albert Einstein nem sempre foi um sionista. Mesmo tendo sido vítima de discriminações anti-semitas na sua infância, ele era um judeu perfeitamente assimilado, tal como muitos dos judeus alemães o eram. Ainda por cima o seu pai era um empresário com recursos (pelo menos quando viviam em Munique) e sua posição social sempre lhe dava alguma proteção.

Ainda em 1912 quando ele deu aulas na Universidade alemã de Praga, foi contactado por um grupo de sionistas que queriam contar com o seu apoio. Albert Einstein tinha já atingido alguma fama (não ainda no seu auge, que só veio depois da expedição inglesa da Royal Society of London para aproveitar o eclipse solar de 1919, a qual comprovou as ideias dele e o tornou numa lenda viva [7] ). Mas estes sionistas de 1912 que procuravam o seu apoio não tiveram sucesso. Não aderiu à sua causa. Porquê ? Enfim, afinal de contas ele sempre era um professor universitário e acreditava que apesar do anti-semitismo, sempre era possível a um judeu viver na Europa como qualquer outra pessoa.

Albert Einstein só aderiu abertamente à causa sionista quando vivia em Berlim e pôde ver pelos seus próprios olhos o destino dos judeus oriundos do leste da Europa que se refugiaram na cidade de Berlim, após terem fugido dos pogroms da Rússia. Alguns deles eram judeus ortodoxos, com suas vestes escuras, que os expunham ainda mais numa cidade como Berlim, pouco habituada a este tipo de pessoas (como disse, a maioria dos judeus alemães eram perfeitamente assimilados, não identificáveis pelas suas roupas).

Foi em Berlim que Albert Einstein se tornou sionista. Ali foi que ele compreendeu que por muito bem que os judeus se integrassem, eles não iriam viver em paz na Europa. Estavamos ainda na República de Weimar do início dos anos 20, mais de uma década antes de Adolf Hitler chegar ao poder (1933, como sabe). E se a situação para os judeus já era má antes, imagine depois de 1933.

Albert Einstein foi um dos mais dedicados e bem sucedidos sionistas, angariando fundos para a construção da futura Universidade Hebraica de Jerusalém e tudo o mais, visitando para o efeito os EUA e o protectorado britânico.

Muito antes de o Holocausto ter acontecido, ele viu que havia a necessidade de levar os judeus para um local em segurança. Um local que era também a pátria de onde eles vieram e onde viveram sempre pelo menos alguns judeus desde há mais de 2000 anos. Alguns conseguiram refugiar-se a tempo. Para outros, foi tarde demais. Desses 6 milhões de pessoas que faleceram no Holocausto, muitos tinham a idade suficiente para reflectir sobre a mesma questão que afligiu Einstein: Sionismo, sim ou não ? Einstein decidiu-se pelo Sionismo. Os outros decidiram-se pela sua própria morte.

E Einstein fez tudo isto mesmo sem ser uma pessoa particularmente religiosa. Acho que aquilo que o moveu a dar o seu apoio ao sionismo foi antes uma questão humanitária.

Ângelo, você tem pois a certeza do que diz quando afirma que sionismo é racismo ? Você acha pois que Albert Einstein, o sionista, é também um racista, na mesma linha de um grand dragon da Ku Klux Klan ou um racista assumido como Adolf Hitler ? --Joaotg 09:23, 17 Julho 2005 (UTC)

  • Apesar de muito idiota, esta pergunta, parece, me foi endereçada .
  • Respondo : Não, nem eu (Rubens) nem o Ângelo nem ninguém (ao que pude ler) afirmou que Einstein era racista do calibre de Hitler ou outro. Mas não me peça para verificar se a colaboração dele com o ideal sionista se constituia em ofensa a algum outro grupo étnico-cultural porque eu não o sei...nunca ouvi falar disto.
  • Entretanto só o fato de Einstein ter sido sionista não desqualifica a realidade histórica ocorrida, na maior parte, depois da morte dele, como aquelas informações que você APAGOU tratam.
  • Pelo que sei, depois da 2a Guerra, era unânime entre as nações o apoio a que os Judeus se estabelecessem numa pátria e embora incômodo, era justificável que fosse na Palestina. Logo DE INÍCIO é patente o APOIO geral AO SIONISMO - pois - ORA ! A própria ONU assim o preconizava tanto que, ao fim do mandato Britânico sobre a Palestina ESBOÇOU A PARTILHA PARA DOIS ESTADOS, um judeu e outro palestino.
  • Esta conformidade, entretanto, não se constitui em licença para expulsar entre 700000 e 800000 pessoas, João. Da doutrina pacífica aos resultados factuais de sua implementação vai uma diferença enorme'.
  • E tanto quanto eu saiba, Einstein não maltratou nenhum palestino, não o assassinou, não o expulsou de sua terra, nem o proibiu de voltar (nem compactuou com a proibição de, sendo aceito como cidadão de Israel o proibissem de casar com pessoas de determinada orige/etnia/cultura.
  • Estás compreendendo algo João ??
  • É assunto para o artigo racismo ou estou enganado ?
  • O que é que Heinstein, ou Hitler, ou o holocausto tem a ver ver com o indigitado racismo que ocorreu DEPOIS ? Quer me fazer crer que o racismo nazista justifique o racismo sionista ? Acho que NADA justifica o racismo !

Portanto, pare com arguntações impertinentes. Isto só faz transparecer sua equivocada e mal edificada posição ética sobre o assunto .

Um sincero (embora pesaroso) abraço. --RubensL 16:32, 18 Julho 2005 (UTC)

Ei Psiu, ô João, você tem que ler e entender o que está escrito!!! Eu sou o Ângelo, a pergunta e afirmações acima são para o Rubens, Você está destilando seu ódio no alvo errado.Editar

Nesta discussão discussão corre que uma passoa resolve descarregar isso aí. O único ponto que ponho e continuo pondo é:

  • João, você não tem o direito de retirar informação.
  • Você não tem o direito de gerar tal polêmica, pois até agora você sóprovou uma coisa.
  • Você é uma pessoa que está agindo de forma radical, irracional e passional.
  • Você não tem o direito de censurar quem quer que seja, muito menos o artigo em questão, pois está claro, translúcido o seu envolvimento emocional.

Portanto, pare de bater o pé se atirando no chão igual uma criança mimada e descontrolada. Não impute nas pessoas sentimentos que estas não tem. Você está levando para o lado pessoal, portanto não pense que não fica sem resposta. Aprenda de uma vez por todas a respeitar aos outros. (Certa vez eu vi um sujeito agir assim e vi o mesmo levar uns bons tapas na bunda e sabe porque? Faltou uns bons psicotapas em casa.) O que você tem demonstrado durante toda esta discussão João, infelizmente é que não leu, ou se leu não não entendeu:

É este o ponto, o resto é criação de uma polêmica desnecessária e torpe.

Quanto ao que eu acho que sionismo é racismo. Eu disse, e vou repetir só para você, pois os outros conseguiram entender: O ponto da polêmica é a censura descabida praticada por você João!!!

O resto são meros jogos de palavras! Palavras somente utilizadas para justificar o injustificável! Que às vezes ferem as pessoas, é claro.

Existe racismo por parte de alguns palestinos? Existe!!! É notório que existe! Então porque você não desbloqueia o artigo e não escreve um trecho sobre o racismo dos palestinos? ao invés de ficar alimentando esta polêmica inútil?

Alguns negros são racistas? Claro que são! Existem alguns alemães racistas? É claro!!!

O que você diz de alguns poloneses, alguns russos, alguns italianos, alguns franceses, alguns brasileiros, alguns norte-americanos? O que você me diz dos alguns etecéteras?????? São racistas?

É claro que existem alguns indivíduos racistas na humanidade, inclusive os etecéteras!!!!!!!!!!

Somente o movimento sionista não é racista? Ora pois, veja a lógica da situação que você criou censurando um texto que informa (mentira ou verdade?) que sionistas são racistas!!! E que o sionismo é uma forma de racismo, não houve uma resolução da ONU?

Ah, mas foi revogada... você dirá.

>>>E será que "não foi revogada por causa da própria opinião pública dos próprios judeus que pressionaram seus líderes a mudar suas atitudes?"<<<=====Editar

(Aí você João, batendo o pé e se atirando ao chão e puchando os cabelos dirá: É mentira, é mentira!!! Desulpem mas não pude resistir, tal o ridículo desta discussão)

Meu jovem, existem não racistas, existem neutros que não querem se envolver, e garanto a você, são maioria!!! A humanidade como um todo é boa e honesta, é uma minoria que faz estes estragos todos!!!!!!!

Caso você não tenha conseguido entender, eu copio e colo novamente ok? Até você entender o que eu acho. Está bom assim? Ou se for o caso, eu copio e colo novamente o que está escrito na Britânica. Ou quem sabe, eu copio e colo o que o Campani escreveu, o Manuel e o Marcelo.

A minha única preocupação nesta bobagem toda é que você releia tudo de volta (pois é uma bobagem) e não consiga entender o que está sendo discutido, pois não quer enxergar!!!!!!!!!!!

Você João, infelizmente nem sabe porque está discutindo... parece uma metralhadora descontrolada atirando para todos os lados, e o que é pior, sem razão, pois insiste em impor um ponto de vista radical, passional e pessoal sobre a verdade histórica. O sionismo é racista? Existem sionistas racistas!!! Deu para entender ou eu preciso ser mais claro?????Angeloleithold 13:57, 17 Julho 2005 (UTC)

  • Ler e entender o que está escrito, eis a questão!
Em tempo: Alguns torcedores poloneses jogaram bananas num jogo de futebol na Europa para jogadores brasileiros. (Brasileiro é raça? Mas eram negros!!! Não!!! Eram mulatos, o mulato é resultante de miscigenação racial!) Houve que tipo de manifestação aí? Contra os Negros? Contra os brasileiros? Contra os negros brasileiros? Contra os brasileiros negros? Foi racismo ou xenofobia? Afinal, o que foi?

Alguns poloneses agiram assim, isto significa que todos são racistas? Angeloleithold 14:24, 17 Julho 2005 (UTC)

defesa de preconceito racialEditar

Não acho que o João tenha argumentos para APAGAR o texto racismo/sionismo. Acho mais, que isto é uma censura que ele não tem o direito de fazer, uma re-escrita da história ao ponto de vista exclusivo dele. A salada que o João tenta com a intromissão do Eisntein, Hitler, e holocausto não lhe dão razão a PROIBIR os informes que o texto editado traz, em sua maioria verdadeiros, sem embargos de o João poder sempre CORRIGIR o que julgar informação incorreta. --RubensL 16:51, 18 Julho 2005 (UTC)

RacismoEditar

Para quem não sabe o que é:

  1. Tendência do pensamento, ou modo de pensar em que se dá grande importância à noção da existência de raças humanas distintas.
  2. Qualquer teoria que afirma ou se baseia na hipótese da validade científica do conceito de raça e da pertinência deste para o estudo dos fenômenos humanos. [Cf. raça (1 e 2).]
  3. Qualquer teoria ou doutrina que considera que as características culturais humanas são determinadas hereditariamente, pressupondo a existência de algum tipo de correlação entre as características ditas "raciais" (isto é, físicas e morfológicas) e aquelas culturais (inclusive atributos mentais, morais, etc.) dos indivíduos, grupos sociais ou populações.
  4. P. ext. Qualquer doutrina que sustenta a superioridade biológica, cultural e/ou moral de determinada raça, ou não, ou de determinada população, povo ou grupo social considerado como raça.
  5. Qualidade ou sentimento de indivíduo racista; esp., atitude preconceituosa ou discriminatória em relação a indivíduo(s) considerado(s) de outra raça.

Para quem não sabe o que significa censura Censura:

  1. Ato ou efeito de censurar.
  2. Cargo ou dignidade de censor.
  3. Exame crítico de obras literárias ou artísticas; crítica.
  4. Exame de qualquer texto de caráter artístico ou informativo, feito por censor (3), a fim de autorizar sua publicação, exibição ou divulgação.
  5. P. ext. Corporação encarregada do exame de obras submetidas à censura.
  6. Condenação, reprovação, crítica.
  7. V. repreensão (1).
  8. Rel. Condenação eclesiástica de certas obras.

Departamento cultural informou.Angeloleithold 17:00, 18 Julho 2005 (UTC)

Será que alguém pode informar até quando deixaremos este arttigo censurado?Editar

Ou será que teremos que criar outro e bloquear também?Angeloleithold 13:14, 19 Julho 2005 (UTC)

Opiniões muito discutíveisEditar

Alguém aqui conseguiu provar que Albert Einstein ou Theodor Herzl, os dois mais famosos sionistas, eram racistas ?

Que definição é esta segundo a qual o sionismo é racismo mas os mais famosos sionistas não o são ? Que disparate é este ?

Querem fazer de uma opinião oriunda de sectores anti-Israel uma definição enciclopédica ? Querem contar a história de Deir Yassin tal qual ela é relatada no site Palestina.com ? Querem acusar Einstein e Herzl de serem racistas ?

O ódio que está patente nestas opiniões ficou bem claro nos insultos que me foram dirigidos. Eles que continuem a mostrar o seu nível. Mas esse ódio não deve receber o aval de um artigo da Wikipédia. --Joaotg 14:25, 19 Julho 2005 (UTC)




  • Bem claro : só você João é que cogitou que Einstein (falecido em 1955) ou Herzl (falecido em 1904) foram racistas. Só você os lançou numa discussão que não versa sobre estas pessoas nem suas épocas. (favor ler nas "ofensas" acima sobre apoio geral ao sionismo em 1948)
  • Por isto ninguém precisa provar o que não disse !
  • Aliás generalizar é uma maneira preconceituosa de tratar as pessoas (tomadas pelos atributos de suas características religiosas/étnicas/culturais) tanto quanto é falacioso caracterizar uma doutrina ou organismo por uma meia dúzia de seus freqüentadores. (Lembrei do caso do prestigiado Lula do desgraçado PT).
  • Outra coisa : As instituições mudam, não só com o tempo mas com a prática e adaptação da doutrina à realidade; e o racismo, mais que doutrina, é uma prática abominável, que pode concentrar mais ou menos numa determinada época ou região.
  • Por isto o fato de Einstein ter sido sionista, não é atestado de que o sionismo não seja uma forma de racismo (como resolveu a ONU em certa quadra da história) tanto quanto o fato de algum sionista ser assassino, não tornaria o sionismo criminoso !
  • Se os setores "anti-israel" citados por você (pela arenga imagino os "Palestinos"), tem um ponto de vista e uma narrativa factual relevante, pelo PRINCÍPIO DA IMPARCIALIDADE tais narrativas, definições, e até correntes doutrinárias, devem ser registradas, sendo recomendado ajuntar o que pensa a corrente contrária .
  • Embora o texto CENSURADO não fale sobre o episódio do vilarejo Der Yassim, (fui eu, Rubens, quem o mencionou nesta discussão, e não para ofender a Vossa Excelência mas para criticar (a seu favor) o número de vítimas que você disse exagerado e citei a fonte.), compete a você, João, dar a versão contrária, negar o episódio, ou corrigir o erro – se quiser. Mas calando, não pode calar a ninguém !
  • Pessoalmente acho que o episódio “Der Yassim” não caiba em Racismo ... talvez em Crime de guerra ou no prólogo ao Guerra dos 6 dias , mas a resolução da ONU que condena o sionismo como forma de racismo deve constar – pois é fato histórico INEGÁVEL ! (até agora você não negou - apenas discordou)
  • Talvez eu adicionasse o fato da LEI que proíbe cidadãos israelenses de origem palestina de se casarem com palestinos. Isto é mais próximo de racismo, que é o tema do artigo.
  • Interessante que na wikipédia inglesa o "sionismo" freqüenta uma lista no Artigo en:Racism – só conferir ! E se censurar lá, João, ainda ficam os arquivos da ONU ! (Aqui nós falamos tapar o sol com a peneira)

Por fim, João, pare de se sentir perseguido ou magoado porque aqui ninguém aqui está te ofendendo. E carreguei uma expressão ou fez alguma ironia, peço-lhe desculpas cinceras porque só quiz ser enfático e não te ofender. Mas não ofenda a inteligência alheia tampouco ! Ooops ...--RubensL 01:41, 20 Julho 2005 (UTC)

Um médico urgenteEditar

João, pare de delirar. O que está sendo discutido é que você censurou o artigo sem justificativa, o resto é delírio.Angeloleithold 18:43, 19 Julho 2005 (UTC)

Ops... Delírio teu, pois protestar contra a censura não é delírio. Estas tuas afirmações acima são falta de respeito para com a inteligência da comunidade.Angeloleithold 18:45, 19 Julho 2005 (UTC)

ConhecimentoEditar

  • João, você lá em cima falou em objetividade.
  • Afinal qual é o ponto desta discussão?
  • 100.000 assassinados? Não? Quantos? Eu não sei! Será que dá, em vossa sapiência para você informar quais são os dados oficiais?
  • 800.000 refugiados? Não? Menos? Quantos então? Será que dá para você informar? Qual é o número afinal de contas?
  • O sionismo era ou não era uma forma de racismo? Sim , ou não? Se você sabe, e pelo visto sabe, será que dá para informar porque houve a resolução da ONU dizendo que era, e depois dizendo que não era?
  • Você, e somente você João, mais ninguém censurou estas informações!!!
  • Porque foi retirada a informação?
  • Porque é mentira? Eu não sei se é mentira!!!!
  • Dizem alguns que o sionismo foi considerado uma forma de racismo. *É verdade?
  • Segundo dados históricos, o sionismo foi considerado uma forma de racismo pela ONU em sua resolução número tal. É verdade, mentira? Afirmo que não sei. Porque o artigo sofreu a censura? Para não pesquisarmos as verdades? Por isso? Por ser mentira? Porque?
  • Bom amigo João, desculpe a minha ignorância a respeito do assunto mas, eu e meus filhos e netos precisamos saber, nós não sabemos as razões da censura que nos foram impostas por você (você não tem o direito de censurar artigos, e pode ser censurado por isto pela comunidade, não esqueça), apenas foi informado que é mentira. Baseado em que? Nos seus conhecimentos? E, nós não temos o direito de saber os seus conhecimentos no artigo? Tem que ser na discussão sobre o artigo? Porque?

Então vou transcrever o artigo e colocar algumas perguntas, pois eu e a humanidade precisamos saber João!!Editar

Vamos lá... vou deixar de escrever artigos e vou me dedicar nisso... Nesta...discussão..., gastar um pouco de vida nisto, mas é por uma boa causa:

O SionismoEditar

  • O Sionismo conquanto movimento político visava o estabelecimento do Estado Judeu na Palestina embora o povo judeu, majoritariamente esparso pelos demais países lá era enclave minoritário......O que está afirmado aqui é verdade? Muitos da humanidade não sabem, eu por exemplo não sei. É verdade? sim ou não? Este trecho foi censurado por você João, porque???
  • A doutrina subjacente ao movimento preconizava a necessidade do estabelecimento do estado judaico numa base racial...<= É verdade? Não? Hummm..., mentira? Porque? João, este trecho foi censurado por você João, porque???
  • ...tal como racialmente se definem a si mesmos os judeus, embora seja sabido que não exista uma raça judia homogênea.<= João, isso bate com o que você mesmo disse, (Você disse sim, ou não, você mentiu?), pelo menos em parte, "você disse que os judeus não são um povo de raça homogênea. Logo, como eu já disse, eu tenho um tio judeu e ele se considera "semita". Ele é ou não semita? Semita é uma raça? Uma religião?(Eu não sei, será que dá para você esclarecer?) Me desculpe João, mas sinceramente, ...eu não sei, não sei...e acredito que grande parte da humanidade também não o saiba. (Será que dá para você dividir este seu conhecimento conosco? Afinal de contas você mesmo disse que sabe! Tanto sabe que afirmou que esta informação é mentirosa!!!!!!!!!!!!!!) Não nos negue este conhecimento, a comunidade pede, por favor João, por favor!!! (Estamos implorando os seus conhecimentos.) Mas você retirou este trecho dizendo ser mentira João, porque?
  • O local do estabelecimento do Estado Judeu seria o mesmo de onde outrora o povo judeu majoritariamente emigrou e depois foi expulso.<=Isto é mentira? É verdade? Se mentira ótimo, deve ser retirado do texto, mas se for verdade, porque foi retirado? Porque cvocê censurou este trecho do artigo alegando ser mentira João, porque????????
  • Ocorre que desde o ano de 638 de nossa era, a palestina recebeu vultosa imigração de povos de etnia árabe ficando sob o seu domínio por mais de quatrocentos anos depois dos quais a cultura e etnia locais estavam quase absolutamente arabizadas e islamizadas.<=Isto é mentira? (Eu não sei!!! Preciso saber!!!!!) Não possuo dados para afirmar (Puxa como esta informação seria útil para as crianças do mundo. Mesmo os filhos dos infiéis). Claro se for verdade...mas, e se for mentira, não seria útil o resto da humanidade saber se é verdade ou mentira?, Afinal região foi ou não dominada por uma etnia árabe? A etnia árabe é uma raça? Sim , ou não? Naturalmente, João, você retirou este trecho do artigo porque afirmou que é mentira!! João, porque você censurou?


  • Passando da doutrina às ações concretas, à sombra de uma necessidade real e da então recente história do holocausto da Segunda Guerra Mundial, ...<=(até aqui é verdade ou mentira?) Porque este trecho foi censurado João, a comunidade Wikipediana precisa saber!!!!!!!...
  • ...os fundadores de Israel não tiveram outra escolha senão a de efetuar uma limpeza étnica.....<=(Que absurdo!!! É verdade uma barbaridades destas? Não???? Puxa que alívio!!!!!!!! O que ocorreu então? Os árabes permaneceram na região? Sim ou não? Se sim, porque? Se não, porque? E porque este trecho foi retirado do artigo sob a afirmação de ser mentira? Mas porque é mentira? )
  • ... na região, e só num dos primeiros episódios foram assassinados cerca de 100.000 palestinos...( Ocorreu? Não? Dizem alguns que sim, é verdade? Você João diz que não!!!! Não? Quantos morreram? Foram assassinados seres humanos? Sim , ou não? Quantos? Cinco? Ah só cinco? Que alívio!!! Isto perante as estatísticas é um número tão pequeno que nem conta, mas... (sempre tem um mas) e se fosse um filho meu, ou um filho seu João? Quanto por cento isto representaria para nós nessas estatísticas? 100 por cento? Tudo isto???? Voltando... quantos morreram? 300? Quantos foram assassinados? Nenhum? E porque então a justificativa de tanto ódio??? (De ambos os lados) Será que não é porque um foi lá e matou..., outro revidou...o que recebeu o revide...revidou, aí, o que recebeu o revide...revidou!!!! Será que não foi isto que ocorreu? Verdade ou mentira? Mentira? Então o que ocorreu João? Conte para nós, você sabe, vai, conta para nós vai!!! O resto da humanidade não sabe, só você João!!! Por isto você censurou o artigo? Por egoísmo? Não acredito!!! Fui nas tuas colaborações e vi o quanto você quer informar para a humanidade das ciências e das artes (Garanto que toda a comunidade Wikipediana já também foi e viu). O bem do conhecimento que você tem divulgado para toda a humanidade (É sincero, não interprete de outra forma, por favor!!!) Física, Química, matemática, genética, engenharia, medicina, filosofia, astronomia, física nuclear..., puxa João, que disseminação de conhecimento geral para a humanidade!!! Que trabalho você tem feito! Não seja egoísta, nos ensine o que você sabe vai João!!!) Querer saber a verdade é coisa de pró palestino? Será? Vamos fechar os jornais, estes infiéis...!!!!!!!!! Seja sincero João, as mentiras retiradas do texto não foram justificadas, porque? Continuando...
  • ..., estimando-se cerca de 1.200.000 o número de palestinos de raça arabizada expulsos ou refugiados.<= Afinal João, foram ou não expulsos árabes? Não? A etnia árabe não foi retirada e não foi posta refugiada? Segundo você João, isto é mentira. Segundo você João, isto não deve constar numa enciclopédia!!! Nada sobre a etnia árabe deve constar numa enciclopédia, principalmente o que depuser contra os judeus ( os mísseis jogados por exemplo devem ser censurados) Só aqueles loucos árabes se atirando com bombas é que devem constar (e são loucos mesmos!!!)!!! Ah já sei...!!! Foram os ingleses que criaram os sei lá quantos (que quantidade seria a verdade João? 10?) Tá bom, ... os dez refugiados. Pronto! Esta é a tua verdade!!! (Os 1.200.000, não foi informação postada por mim João, apenas reverti o "teu vandalismo" ou "censura"!!!) O que li e repassei aqui na discussão e não no artigo, (pois a tua censura não permitiu que eu inserisse a informação enciclopédica da Enciclopédia Britânica mostrada como fonte... Se você tivesse idéia João, o quanto isto pegou mal perante estudiosos do fenômeno da Wikipédia... e o quanto isto ainda vai depor no futuro contra a Wikipédia sendo usado como base para informar que a Wikipédia não é confiável, pois suas informações não tem fundo histórico estando sujeitas ás modificações executadas por fundamentalistas sob uma censura descabida... Guarde bem este trecho que escrevi João...) e com certeza você foi conferir o número de 800.000, pois não? Então, se foram menos que 800.000, digamos que os dados de Israel digam em torno de 300.000, porque não foi corrigido o texto ao invés de censurado???
  • Em novembro de 1975, com a violência na região à sombra dos ideais sionistas, quando um estado organizado se abatia sobre civis... ...Mentira? Ah sei, o estado era desorganizado e foram os civis que abateram-se sobre si mesmos, e a retirada da etnia árabe foi espontânea!!! (Não encare como ironia João, encare como lógica)
  • ...autóctones desarmados (os árabes estavam armados? Eu não sei, eles tinham dinheiro para comprar armas? )Dá para explicar para nós infiéis e ignorantes, ou somente censurar bosta? Digo basta, foi um ato falho (me desculpem...)!!! Esta informação é mentirosa? Porque? Justifica a sua censura do artigo que trata do racismo??????????? Que você censurou João!!!!!!!!
  • ...a Assembléia Geral das Nações Unidas aprovou a resolução nº 3379 (Verdade ou mentira?)....Houve esta resolução, sim, ou não João? (Fiquei sabendo pelo artigo que você censurou João, se continuarem censuradas estas informações "mentirosas" , segundo você afirma João, os que virão no futuro não saberão da verdade ou da mentira que você João diz ser mentira (Se continuar a existir a Wikipédia, sabemos o quanto os fundamentalismos são destrutivos)!!! Porém..., se for verdade João justifica sua retirada (censura) do texto???
  • ...que contém uma sonora censura : "O sionismo é uma forma de racismo e discriminação racial", isto é, contra os árabes.... Isto é verdade ou é mentira? Eu não sei, houve esta censura da ONU (Não a tua, pois a ONU, esta sim tem poderes para censurar, no sentido de chamar atenção de que alguém fez algo errado é claro, e não de mandar retirar textos de enciclopédias, isto, nem a Onu pode fazer... Só aqueles que são "autoritários"?(Estranho, já vi estas palavras antes!!! Censura, autoritarismo, fundamentalismo... palavras esquisitas não? Perigosas!!!!!!!!)
  • Esta resolução perdurou até dezembro de 1991 quando, pelo colapso da União Soviética, que fora um dos seus defensores, acabou rescindida através da Resolução 4686 patrocinada pelos Estados Unidos, seus opositores....Isto ocorreu, foi por causa da retirada da União Soviética? Houve o que está descrito? Se aconteceu, porque foi retirado? Se não, porque não foi dada outra versão? Em suma, justifica a censura no artigo? Se confirma por ser todo ele mentiroso? Baseado em que está a afirmação de que é mentira? (Já sei!!! aaaaaaah, a culpa segundo o João, é que foi citado o Einstein!!!!!!!!!! Espere um pouco!!!! O que o Einstein tem a ver com estes trechos do artigo censurados? Até agora, não vi o nome de Einsten, e nem outro sendo citados em momento algum!!!!!!!!!!!!! Já sei, estou delirando!!! É isso, estou delirando....!!! Mas, voltando e saindo de meus delírios... (Amigos, todos, o Rubens é advogado, eu não, vai aqui ao advogado Rubens uma pergunta. "Rubens, A afirmativa do direito: Cabe ao acusador o ônus da prova, é universal, ou só os tupiniquins inventaram isto? Se for universal Rubens, vem do Direito Romano? E de onde vem afinal?" Será que a acusação de que tudo posto acima até agora é mentira? Não careceria ao acusador João uma prova para justificar a sua retirada e censura do texto?
  • Entretanto, sem considerar a intifada e a problemática do estabelecimento de uma pátria Palestiniana para os autóctones de "etnia e cultura Árabe"....Isto é verdade????????? Se sim, porque foi retirado do texto? E se mentira, porque censurou? Porque não consertou???...
  • ...a consolidação das instituições de Israel tem sido duramente criticada por "vários partidos e associações judaicas",...Verdade ou mentira? Meu tio judeu de 89 anos que sobreviveu à muito sofrimento desde quando veio da Alemanha com minha tia, com meu pai e tios e tias, na década de 1930 diz que havia racismo sim por parte de alguns no sionismo, será que o velho está caduco?
  • ...não mencionando outras correntes, por acabar fazendo prevalecer o "caráter racial do Estado"...Será?? Mas, perguntar não ofende! Racial? Estará certo? Não seria o correto racista, pois qual era a etnia que havia na região antes da retomada desta?
  • ...., ou excludentemente... Aaaah, tah, agora está explicado, agora entendi, "excludentemente racial", isto quer dizer "racista" popularmente, sim ou não? Excludente é botar para correr... Usando termos lulisticos... digamos assim, por exemplo... : é como molhar o rabo de um gato e por fogo? Isto é uma política excludente gatística????? Vixi...., muito radical né!!!(desculpem os termos) Já pensou João por fogo no rabo de um gato praticando uma políticas excludente? Será que ele volta? Isso não pode, mas..., e se puser pimenta em seu ânus...(Estou dizeno o ânus do gato!!!!)? O efeito é o mesmo? Será que vai ser um gato super-sônico? Imaginem só o tamanho do miado, ou um míssil excludentemente gatístico!!! Mas voltando à Terra...entendi... Fica a dúvida, ...isto é verdade ou mentira (Não a pimenta no ânus do gato, e sim os motivos alegados para a censura...) Os argumentos dos trechos acima (não os do gato...) justificam a censura? O simples apagar do texto e o blqueio do artigo? A discussão "nada a ver que se seguiu"??? Einstein e outras bobagens alegadas!!! O bloqueio do artigo, eu sugeri, para resolver o impasse, basta ver o que escrevi lá no comecinho!!! O bloqueio era para acabar o impasse repito, e não se transformar numa discussão fundamentalista, sem lógica!!! Hem João? Repense seus conceitos!!! Hem comunidade??? Discordar de um assunto justifica a censura? Retirar um trecho inteiro de um artigo porque ele tem, digamos numa frase, uma afirmação parcial justifica a censura??? Houve algum ataque à doutrina Sionista? Alguém atacou os israelitas??? Houve tentativa de manipulação para desqualificar o sionismo? Foram inseridas informações de forma proposital para caluniar os seguidores da doutrina sionista? Foram inseridos dados envolvendo personalidades e suas opiniões quanto ao sionismo e contra este? Mais uma pergunta. Não seria mais fácil deixar trechos considerados parciais, digamos assim imparciais??? Para que censurar?????????...Continuando, deixem a pimenta pra lá...!!!
  • ...racial aos Palestinos, positivado não apenas em suas ações executivas mas na própria legislação, que possui disposições que restringem direitos aos não judeus locais e concedem direitos do "jus sanguinis", apesar de sua multiplicidade racial.....Pere aí, o texto diz ..."multiplicidade racial"..., então a exclusão é contra os outros, seria isto??? Explica João!!! E justifique para a comunidade porque você censurou o artigo!! A tua atitude bate de frente com o que você dispôs em sua tese lá no comecinho desta discussão, o texto fala em mais de um ponto "multiracial", e que as atitudes foram racistas no sentido de excluir uma determinada etnia de um determinado local...Isto não é indício histórico de prática de racismo?????????

(Não vale usar o exemplo do gato, isto é patente minha e não autorizo sua utilização, que por meios áudios visuais, cópias parciais ou totais, que por meios orais ou pelos anais históricos. Ou seja, a pimenta no gato é invenção minha!!!!! E faz miauuuuu à saúde...)

  • João, vi até agora caírem por terra todas as polêmicas que você criou, nada justifica a censura e sim, talvez a correção!!!!Verdade ou mentira? Em momento algum foram citados nomes de pessoas e autoridades, em momento algum foram citados números que não possam ser corrigidos, para tal, basta utilizar o teclado alfa-numérico, a parte dos números é claro.
  • João, a tecla apagar, serve para apagar informação errada e corrigir, desde que digitadas as informações corretas, e não somente apagar, porque é mentira! Você está acusnado uma informação de mentirosa, portanto cabe ao acusador o ônus da prova, o que você fêz, foi aumentar a quantidade de elementos aumentando desta forma a discussão. Sem justificar ponto a ponto a mentira que você diz.
  • Em momento algum João, você justificou os números, ou informou os números contraditórios daqueles do texto, nem as fontes.
  • 100.000 é mentira?, que seja, mas dizer que não houveram mortos também o são.
  • 1.200.000 é mentira? Se for, ótimo, então 800.000? Exagero? Você diz que é um número exagerado, então significa que existe um número!!! E que você conhece João. Se existe o número e você conhece, então não justifica sua retirada do texto!!!!!!!!!!!!!!!!
  • Se foi informado que o sionismo é uma forma de racismo e a informação está errada, então que seja corrijida, mas não se apague, pois, segundo alguns... o sionismo foi sim considerado uma forma de racismo..., segundo alguns, alguns não são todos, são somente alguns, a ONU, por exemplo, é um de alguns...
  • Um exemplo é o brasileirismo tão em voga no Brasil ultimamente, é sim uma forma de racismo!!! Um exemplo de brasileirismo racista? Uma final na copa do mundo contra a Argentina... alguns... provavelmente argentinos, dirão que nós somos racistas (brasileiros), mas afinal, brasileiro é raça?
  • Mas que uma final de copa do mundo com a Argentina é nosso sonho de consumo, ah, isto é... claro que em especial quando se ganha dos argentinos de 4X1...huahuahua (mas não vale gol de mão do Maradona...)

Vamos resolver este impasse?Editar

  • Aviso à Comunidade Wikipediana: Cuidado com a censura por motivos raciais, religiosos, por radicalismos, fundamentalismos, ou quaisquer que sejam os ismos. Isto pega de maneira muito forte nos meios de comunicações. Principalmente em países como o Brasil.
  • Não se surpreendam se este artigo e sua discussão, não forem qualquer dia destes citados de forma negativa contra a Wikpédia em meios de comunicações. A censura é inadmissível, ela praticamente destruiu a História do Brasil.
  • Para nós brasileiros reconstituirmos os últimos quarenta anos de nossa história precisamos reunir os trapos que restaram dos frangalhos deixados pelos radicais que literalmente destruíram e queimaram todas as informações históricas.
  • O radicalismo é uma doença social, e não deve ser trazido para este meio sob pena de destruir todo o trabalho na Wikipédia destes últimos anos.

Para resolver o impasseEditar

Sugiro que seja colocado em votação para ser decidido pela comunidade se entra ou não o trecho que trata sobre o Sionismo com as devidas alterações que condigam com a maior quantidade possível de informações pró e contra.
Ainda, sugiro que alguém neutro e que não participou desta discussão crie a votação e que sejam inseridas as correções necessárias visando o equilíbrio ao invés da prática da censura.

As sugestões acima são única e exclusivamente para que sejam repensadas maneiras de resolver o impasse criado e que se seguiu às controvérsias, pois se depender do João, estará ótimo o impasse, e ele terá satisfeitas as suas imposições quanto à censura que ele mesmo impôs. Angeloleithold 15:54, 20 Julho 2005 (UTC)

SoluçãoEditar

Alguém já viu as outras Wikipédias, pelo menos as mais avançadas do que a nossa ? A Inglesa tem uma solução que me parece correcta: tem um capítulo para as muitas acusações de racismo que existem, deixando claro que são apenas acusações e que não há consenso sobre elas, ao contrário dos capítulos dedicados a situações que são unanimemente reconhecidas como racismo. A resolução da ONU tem o seu artigo. A Wikipédia francesa não menciona o assunto (e não faltam agitadores pro-palestina em França). A Wikipédia alemã também não ousa acusar os sionistas de racismo, seria o cúmulo! Os alemães conhecem a sua história.

O Rubens intervémEditar

  • Ô João ... não sejas preconceituoso ! Você acha que a história dos alemães nega a eles o direito de crítica a qualquer tipo de prática racista ? . Isto é um clássico exemplo de preconceito !

(segue o texto do João...) Quem acusa os sionistas de serem racistas só podem realmente contar com a credulidade dos ignorantes ou com as intrigas políticas na ONU. Ou talvez ainda com o anti-semitismo latente ?

Fico chateado com esta discussão toda. Parece que há aqui pessoas que não sabem distinguir entre o que é informação imparcial e o que são acusações políticas que deturpam a realidade em benefício de um grupo. O Rubens acredita mesmo que o site Palestina.com é imparcial ? Porque é que não lê outras fontes também ?

O Rubens respondeEditar

  • Tá bem João... nós somos todos ignorantes ... Por favor João, precisamos de você para nos contar toda a verdade - Isto[[8]] deve ser mentira da BBC ou não sabemos o que é racismo. E nem saberemos se você não negar, fato por fato, argumento por argumento, do texto que você OCULTOU .--RubensL 03:07, 21 Julho 2005 (UTC)

Segundo o Joãotg os brasileiros "se consideram um povo especial"Editar

A acusação de racismo é apenas isso mesmo: uma acusação. Se um grupo político acusar a tomada do recife pelos brasileiros como uma forma de racismo, ====já que os brasileiros se consideram um grupo especial, sejam de uma raça só ou não,==== isso é apenas uma acusação. Nenhuma enciclopédia do mundo vai considerar isso como um exemplo de racismo. Pode mencionar que existe essa acusação e nada mais.

João, você não sabe parte da história talvez você nunca tenha ouvido falar de "brasileiros especiais".

O que você me diz João deste brasileiro especial?Editar

Político gaúcho (15/11/1894-27/1/1960). Nascido em Alegrete, Osvaldo Euclides de Sousa Aranha é um dos arquitetos da Revolução de 1930, com grande influência no primeiro governo de Getúlio Vargas. Inicia-se na política como intendente (equivalente a prefeito) de sua cidade natal e subchefe de polícia de Porto Alegre. Em 1927 elege-se deputado federal. Com a vitória do movimento revolucionário, negocia com a Junta Militar, no Rio de Janeiro, a entrega do governo a Vargas. Ministro da Justiça e Negócios Interiores em 1930, passa para a pasta da Fazenda no ano seguinte e é nomeado embaixador em Washington, de 1934 a 1937. Deixa o cargo em protesto contra o Estado Novoget, mas torna-se ministro das Relações Exteriores, de 1938 a 1944. Chefia a delegação brasileira na primeira Sessão Especial da Assembléia Geral da ONU, em 1947, e luta pela criação do Estado de Israel. Volta ao Ministério da Fazenda em 1953. No governo Juscelino Kubitschek, retorna à ONU, à frente da delegação brasileira. Morre no Rio de Janeiro, aos 66 anos.

Retirei de: http://www.etda.hpg.ig.com.br/osvaldo_aranha.htm


Quanto à veracidade histórica, discutiremos os pormenores nos artigos correspondentes. Quem quiser se informar já pode ver: en:Israeli-Palestinian conflict timeline ; en:Arab-Israeli conflict ; en:List of massacres committed during the 1948 Arab-Israeli war. Também Sionismo, Sionismo trabalhista, Anti-semitismo, Holocausto. --Joaotg 17:42, 20 Julho 2005 (UTC)

Resposta ao JoãoEditar

João, nós não vamos traduzir nada, a obrigação é tua, pois foi você quem censurou o artigo, portanto cabe à você fornecer as fontes históricas das tuas afirmações.Angeloleithold 11:43, 21 Julho 2005 (UTC)

Uma questão de lógicaEditar

João, responda apenas sim ou não, por favor, independentemente do momento político. Houve a resolução da ONU condenando o sionismo, e depois houve a resolução contrária? Pergunto para que possamos separar realidade de acusações ok? Daí a objetividade ser restrita ao sim e ao não. Quem sabe você mesmo poderá esclarecer isto ok no artigo ok? E depois, passo a passo poderá ser inserida a informação do racismo por parte de grupos radicais islâmicos, entre estes os palestinos. Não seria uma forma de resolver o impasse de forma satisfatória? Os 100.000 alegados poderiam ser excluídos, pois de fato não se sabe a quantidade, mas você poderia citar uma cifra razoável (de fonte que você possa retirar a informação fidedigna), assim como poderia haver uma cifra razoável de judeus assassinados (além das vítimas do assassínio em massa promovido pelos nazistas é claro), os 1.200.000 de refugiados, também poderiam ser substituídos por um número real.

E o Rubens incomodaEditar

  • Desculpe-me Ângelo, segundo a ONU aqui [[9]] seriam 3.500.000 refugiados ao fim de 50 anos, mas o João disse que é intriga da ônu, ele é sabe da veracidade histórica (mas não quer nos contar) ! --RubensL 03:07, 21 Julho 2005 (UTC)E ao chatear erra : - Ooops - Desculpem - são 3.900.000 refugiados. --RubensL 03:12, 21 Julho 2005 (UTC)

e prosseguia o ÂngeloEditar

Os assassínios em massa dos índios americanos também poderiam ser inseridos, afinal foram dizimadas nações indígenas através da limpeza étnica nos Estados Unidos, além de Nações indígenas no Brasil igualmente extintas e da mesma forma. É claro que o artigo se transformaria num artigo enorme, mas acho que a humanidade merece a nossa homenagem. E acredito que a verdade pode ser posta nua e crua, e cabe à nós amigo fazer isto, à ninguém mais. O que você acha que seria razoável? Sem a promoção de acusações, apenas o relato fiel da verdade. Pense a respeito, poderemos resolver amanhã em conjunto.Angeloleithold 02:00, 21 Julho 2005 (UTC)

Segundo o Joatg os descendentes de alemães não tem vergonha na caraEditar

Os alemães têm a obrigação de ter vergonha na cara porque eles deviam saber que se há racismo nesta história é o racismo dos seus pais e avós, que tornou a vida aos judeus na Europa insuportável e culminou no Holocausto. O Sionismo era a única salvação de um povo perseguido e odiado numa Europa cristã. Disso se apercebeu Theodor Herzl já no século 19.

Soluções ? Vejam a wiki en. Não faltam artigos sobre o assunto: leiam este para compreender como é que se chega àquela resolução da ONU en:Zionology. Ver também en:UN General Assembly Resolution 3379 en:UN General Assembly Resolution 4686 en:Zionism and racism. Traduzam se quiserem. João, nós não temos obrigação de traduzir, a obrigação é tua. Você continua liso como um bagre ensaboado, nós estamos tentando uma solução para o Impasse, mas você não quer que haja uma solução João. Eu fiz uma proposta para a solução, aí você envolveu outras nacionalidades na discussão. Este envolvimento não tem nada a ver com a situação ridícula que você criou e não consegue sair honrosamente. Sabe porque? Porque você não tem um pingo de respeito pelas outras pessoas. Você envolveu muita gente nesta discussão João. Nós estamos tentando achar uma solução para um impasse. O que você diz que são acusações infundadas está caindo ponto a ponto por terra. Este radilalismo João, seguido de um preconceito desrespeitoso não leva a nada. Não pense você João que a comunidade está achando esta sua atitude legal. Você não tem o direito de fazer afirmações totalmente fora e totalmente impertinentes do assunto em questão. Eu tentei jogar panos quentes, tentando uma solução pacífica. O que você fêz foi somente agir com desrespeito e preconceito perante uima situação e de fatos históricos sabidos. Lembre-se João, nossas atitudes demonstram nosso caráter.Angeloleithold 11:58, 21 Julho 2005 (UTC)

Banalização do conceito racismoEditar

Mas livremo-nos de banalizar o conceito de "racismo" para usar sempre que queremos defender uma parte num conflito, acusando a outra. --Joaotg 08:44, 21 Julho 2005 (UTC)

A pergunta que não quer calarEditar

João, quem banalisou o conceito racismo foi você a partir do momento em que retirou informação, censurou um artigo e impôs um ponto de vista míope, e desrespeitoso para com outras nacionalidades que não as que constam no artigo. Estre teu desrespeito para com os outros leva sim à banalização. Esta tua atitude belicista está a cada momente te pressionando mais, você acha de sã consciência que tem razão?

O medo de responder e admitir que está erradoEditar

Se tem, porque você não respondeu sim, ou não, resposta simples, sobre a resolução da ONU???????? Sabe porque? Porque você está errado, só por isso, você está errado, sabe que está, não quer admitir, e aí dispara dispartes a outros povos que sequer tem a história de racismo que existe em certas regiões do mundo que todos nós sabemos quais são. A violência é o último recurso do incompetente, e a censura é uma violência.Angeloleithold 12:04, 21 Julho 2005 (UTC)

A armadilha da cumbuca e a revolta dos marcianos conspiradores contra o JoãoEditar

O detalhe da pergunta que fiz à você, e como você sabe que é verdade, se transformou na armadilha da cumbuca. Se você responde que sim João, admite que errou porque é verdade, se você diz que não João, adimite que errou porque está mentindo. E agora João???? Como você pensa sair desta situação que você mesmo criou? Quem você pensa em envolver agora nesta discussão???? Os Marcianos??? Ora tenha dó, pare de subestimar a inteligência dos outros João!!!!!!!!!!!!Angeloleithold 12:11, 21 Julho 2005 (UTC)

P.S.:Os marcianos são os culpados, eles infiltraram dois agentes aqui numa conspiração contras os judeus, o Rubens, descendente de sei lá o que, mas pelo sobre-nome portugueses, e eu o Ângelo, Descendente de:Por parte de mãe: Italianos, poloneses, tchecos, franceses e pasmem...árabes!!!! Descendente por parte de pai: Alemães, italianos, espanhóis, franceses, ingleses, e pasmem...Judeus!!!!! Confesso João, a parte árabe de meu sangue, dominou a parte judia, e por isto eu, juntamente com meu cúmplice um brasileiro que se acha especial, estamos aqui para causar uma hecatombe mundial. E você João, é nossa primeira vítima!!!AhAhAh! (aquele sorriso cavernoso de filmes de terror) AhAhAhAh (Novamente o sorriso!!!) Meu Deus, o que é aquilo? Oh, Meu Deus será um avião? Nããão!!!!! um míssil? Nãããão!!!!!!!!!!!! o que é?????


É o gato marciano, um míssil perigosíssimo supersônico peidático arremessado contra o pobre do João!!!! Qual é o combustível???? È segredo dos russos, guardado pelo papai Noel, chama-se pimenta no ânus!!!! (humor é bom, evita rugas, faz bem ao coração e espanta o ódio!)Angeloleithold 12:23, 21 Julho 2005 (UTC)


Mais uma vez: soluçãoEditar

Acho que está claro onde está o problema aqui. Volto a colocar o que escrevi acima. Agradeço que façam os comentários que quiserem mas num capítulo separado. --Joaotg 13:47, 21 Julho 2005 (UTC)

O que eu escrevi acima foi:


SoluçãoEditar

Alguém já viu as outras Wikipédias, pelo menos as mais avançadas do que a nossa ? A Inglesa tem uma solução que me parece correcta: tem um capítulo para as muitas acusações de racismo que existem, deixando claro que são apenas acusações e que não há consenso sobre elas, ao contrário dos capítulos dedicados a situações que são unanimemente reconhecidas como racismo. A resolução da ONU tem o seu artigo. A Wikipédia francesa não menciona o assunto (e não faltam agitadores pro-palestina em França). A Wikipédia alemã também não ousa acusar os sionistas de racismo, seria o cúmulo! Os alemães conhecem a sua história.

Quem acusa os sionistas de serem racistas só podem realmente contar com a credulidade dos ignorantes ou com as intrigas políticas na ONU. Ou talvez ainda com o anti-semitismo latente ?

Fico chateado com esta discussão toda. Parece que há aqui pessoas que não sabem distinguir entre o que é informação imparcial e o que são acusações políticas que deturpam a realidade em benefício de um grupo. O Rubens acredita mesmo que o site Palestina.com é imparcial ? Porque é que não lê outras fontes também ?

A acusação de racismo é apenas isso mesmo: uma acusação. Se um grupo político acusar a tomada do recife pelos brasileiros como uma forma de racismo, já que os brasileiros se consideram um grupo especial, sejam de uma raça só ou não, isso é apenas uma acusação. Nenhuma enciclopédia do mundo vai considerar isso como um exemplo de racismo. Pode mencionar que existe essa acusação e nada mais.

Quanto à veracidade histórica, discutiremos os pormenores nos artigos correspondentes. Quem quiser se informar já pode ver: en:Israeli-Palestinian conflict timeline ; en:Arab-Israeli conflict ; en:List of massacres committed during the 1948 Arab-Israeli war. Também Sionismo, Sionismo trabalhista, Anti-semitismo, Holocausto. --Joaotg 17:42, 20 Julho 2005 (UTC)



E depois foiEditar

Os alemães têm a obrigação de ter vergonha na cara porque eles deviam saber que se há racismo nesta história é o racismo dos seus pais e avós, que tornou a vida aos judeus na Europa insuportável e culminou no Holocausto. O Sionismo era a única salvação de um povo perseguido e odiado numa Europa cristã. Disso se apercebeu Theodor Herzl já no século 19.
Soluções ? Vejam a wiki en. Não faltam artigos sobre o assunto: leiam este para compreender como é que se chega àquela resolução da ONU en:Zionology. Ver também en:UN General Assembly Resolution 3379 en:UN General Assembly Resolution 4686 en:Zionism and racism. Traduzam se quiserem.
Mas livremo-nos de banalizar o conceito de "racismo" para usar sempre que queremos defender uma parte num conflito, acusando a outra. --Joaotg 08:44, 21 Julho 2005 (UTC)


Houve duas resoluções da ONU, João? Sim , ou não?Editar

A comunidade da Wikipédia aguarda a sua resposta.Angeloleithold 14:23, 21 Julho 2005 (UTC)

Discussão inútilEditar

en:UN General Assembly Resolution 3379 en:UN General Assembly Resolution 4686

Estava aí em cima mesmo. Se ignoram o que escrevo não sei porque me fazem perguntas ... --Joaotg 14:47, 21 Julho 2005 (UTC)

Não é inútil não João, é lógica, você disse discussão inútil, mas não responde porque?

O João diz que é mentira e retira uma informação do artigo Racismo e confirma que são verdades as resoluções da ONU? Isto justifica a censura? Alo alo comunidade Vamos acordar?Editar

Se é uma discussão inútil, então é inútil a sua retirada ou censura do artigo. Você retirou informação do artigo e diz que é inútil a discussão? Isso é uma contradição! Então, ponha de volta a informação, que em parte gerou esta discussão inútil, e segundo você mesmo é verdade! Ora, como pode alguém dizer que é uma mentira uma informação, retira-a de um artigo, e depois confirma a sua existência. Decida-se João.Angeloleithold 15:08, 21 Julho 2005 (UTC)


CheckpointEditar

Esta discussão passou-me ao lado, até ontem, que adicionei na predefinição. Alguém me resume aqui - no máximo em dois parágrafos e sem insinuações, humorísticas ou não - o que se está a passar? Note-se, para tentar sugerir uma solução!... -- Nuno Tavares 00:31, 22 Julho 2005 (UTC)

Senhor Nuno, o que percebi, é que o texto foi censurado. Foi posto um trecho dizendo que :

  • A ONU acusou o sionismo de racismo.
  • A ONU removeu a acusação.
  • Foram demonstrados números de refugiados.
  • Foram demonstrados números de mortos.
  • Um usuário retirou as demonstrações dizendo mentiras
  • Um terceiro usuário repôs as informações.
  • Houve discussão.
  • À pedido de um dos usuários o texto foi bloqueado.
  • Dois usuários não concordaram, e reclamaram de censura.
  • O suposto censor, alimentou toda a polêmica, que foi revidada.
  • Para maiores esclarecimentos, ver as duas últimas alterações do texto em pauta na orelha história, creio que do texto principal.

P.S.Existe impasse, aguardamos solução. Desculpem a intromissão.

Amigo Nuno -> aqui. Angeloleithold 02:29, 22 Julho 2005 (UTC)

O problema não é só a censura. Creio que o Joaotg deve considerar a referência sobre a acusação de racismo em relação ao sionismo como sendo deslocada no artigo por não ser de importância capital para a definição e desenvolvimento do tema. Por um lado, acho que ele acabou por dar uma solução. Podemos indicar uma lista de "acusações de racismo", onde será mais fácil escrever imparcialmente sobre o assunto... Mas esta discussão está para durar. Manuel Anastácio 02:43, 22 Julho 2005 (UTC)

Pois... pelo que pude ler (primeira tentativa) não entendi grande coisa a não ser o que o Manuel expôs... assim sendo, se a própria ONU considerou o sionismo como forma de racismo, penso que é de referência, sim, assim como é legítima a referência de boatos acerca de certos artigos - informação é informação, e não se podem negar factos, nem esconder, sob pena de nos tornarmos uma enciclopédia normal ---- isto é a wikipédia.

Agora uma das dúvidas do Joaog, ao que percebi, e que também deixo no ar, será esta entrada a matar: "A doutrina subjacente ao movimento preconizava a necessidade do estabelecimento do estado judaico numa base racial" - uma coisa é a ONU considerar, outra coisa são os reais motivos e orientações do Sionismo.

Lá está a porcaria das discussões sobre política e religião. Poupem-se, caramba, cinjam-se aos factos. Até se alterassem para " Há quem seja da opinião que doutrina subjacente ao movimento preconizava a necessidade do estabelecimento do estado judaico numa base racial" já aliviava um pouco da tensão, a informação está lá, sem ofender ninguém. Por outro lado, se sionismo tem um artigo próprio, não adianta falar aqui sobre as suas motivações... apenas referir os factos da ONU que, pelo que percebi, foi o que tornou legítima esta adição, certo?

Peço desculpa se a resposta é básica, não gosto do tema, e está tarde por aqui, o que torna difícil seguir o raciocínio de uns e outros. Mais tarde complemento. -- Nuno Tavares 03:16, 22 Julho 2005 (UTC)

O problema é que estes artigos precisam de muito tempo para amadurecer. E ainda não discuti mais o assunto porque é exigida um pouco mais de investigação. Manuel Anastácio 03:33, 22 Julho 2005 (UTC)

Eu de minha parte não tenho conhecimento algum do assunto. Minha intervenção se deu devida retirada da informação (verdadeira ou falsa?) a título de censura, quanto ao resto agora sim, acho que o texto será equilibrado de uma forma justa e perfeita.Angeloleithold 12:30, 22 Julho 2005 (UTC)

Pelo tamanho da polêmica criada colo o trecho retirado embaixo para relermos e descobrirmos o que poseremos fazer.

Trecho na íntegraEditar

  • O Sionismo conquanto movimento político visava o estabelecimento do Estado Judeu na Palestina embora o povo judeu, majoritariamente esparso pelos demais países lá era enclave minoritário.
  • A doutrina subjacente ao movimento preconizava a necessidade do estabelecimento do estado judaico numa base racial, tal como racialmente se definem a si mesmos os judeus, embora seja sabido que não exista uma raça judia homogênea.
  • O local do estabelecimento do Estado Judeu seria o mesmo de onde outrora o povo judeu majoritariamente emigrou e depois foi expulso.
  • Ocorre que desde o ano de 638 de nossa era, a palestina recebeu vultosa imigração de povos de etnia árabe ficando sob o seu domínio por mais de quatrocentos anos depois dos quais a cultura e etnia locais estavam quase absolutamente arabizadas e islamizadas.
  • Passando da doutrina às ações concretas, à sombra de uma necessidade real e da então recente história do holocausto da Segunda Guerra Mundial, os fundadores de Israel não tiveram outra escolha senão a de efetuar uma limpeza étnica na região, e só num dos primeiros episódios foram assassinados cerca de 100.000 palestinos, estimando-se cerca de 1.200.000 o número de palestinos de raça arabizada expulsos ou refugiados.
  • Em novembro de 1975, com a violência na região à sombra dos ideais sionistas, quando um estado organizado se abatia sobre civis autóctones desarmados, a Assembléia Geral das Nações Unidas aprovou a resolução nº 3379 que contém uma sonora censura : O sionismo é uma forma de racismo e discriminação racial, isto é, contra os árabes.
  • Esta resolução perdurou até dezembro de 1991 quando, pelo colapso da União Soviética, que fora um dos seus defensores, acabou rescindida através da Resolução 4686 patrocinada pelos Estados Unidos, seus opositores.
  • Entretanto, sem considerar a intifada e a problemática do estabelecimento de uma pátria Palestiniana para os autóctones de etnia e cultura Árabe, a consolidação das instituições de Israel tem sido duramente criticada por vários partidos e associações judaicas, não mencionando outras correntes, por acabar fazendo prevalecer o caráter racial do Estado, ou excludentemente racial aos Palestinos, positivado não apenas em suas ações executivas mas na própria legislação, que possui disposições que restringem direitos aos não judeus locais e concedem direitos do jus sanguinis, apesar de sua multiplicidade racial.
É isso aí amigos. Perdi muita vida com isto, tenho mais o que fazer. Abraços. (Tempo é vida, quem joga fora seu tempo desperdiça vida, quem desperdiça tempo joga fora a sua vida, portanto sejamos responsáveis com a nossa vida)Angeloleithold 12:41, 22 Julho 2005 (UTC)

Está aí, sem cortes e sem emendas, resta decidirmos todos o que fazer.Angeloleithold 12:41, 22 Julho 2005 (UTC)

Grão a grãoEditar

Vamos discutir isto, ponto por ponto. Primeiro: qualquer referência ao sionismo no artigo até pode ter alguma razão de ser - mas se houver uma secção apenas dedicada ao sionismo estaremos a dizer, abertamente, que é um movimento racista - essa mensagem passará automaticamente, o que não é, de todo, imparcial. Isso é necessário mudar. Uma secção sobre Apartheid ou Nazismo é inevitável. Mas colocar o sionismo no meio do índice levará a acreditar que é, fundamentalmente, um movimento racista - poderá ter elementos ou algumas atitudes racistas que foram devidamente debatidas. Mas não se assume como um movimento racista... Vou tentar fazer qualquer coisa, mas até lá, poderiam reflectir nisso. Manuel Anastácio 13:19, 22 Julho 2005 (UTC)

  • Eu concordo. Falta a opinião do Rubens.Angeloleithold 14:47, 22 Julho 2005 (UTC)
  • Eu acho que pode-se (deve-se) registrar que é alegado que sionismo é forma de racismo por isto e aquilo, à exemplo do en:wk mas sob este mesmo figurino acho que parte do texto deve ser atribuido ao racismo por países acrescentando Israel ao lado do Estados Unidos, Canadá, Reino Unido ..., para fazer jus ao tema que é racismo. Acho também que todos os fatos não impugnados devem permanecer. Afinal não somos defensores de ninguém somos meros registradores do que é dito, ainda que acusações, porque as versões antagônicas podem (e devem) também ser registradas. O Silêncio, a lacuna, a censura é que não é admissível.
  • Como estou sem tempo e confio plenamente no discernimento dos que aqui acorreram - me dou por suspeito diante do que já argumentei nesta página, e aceito qualquer solução .--RubensL 18:53, 22 Julho 2005 (UTC)
Concordo com a opinião do Rubens, eu acredito que a abordagem por países seria interesante. Um exemplo seria o Brasil por exemplo, onde grupos racistas lincharam e mataram um garoto negro em São Paulo, se não me falha a memória. Em Brasília, embora muitos possam a vir discordar dizendo que não foi um ato de racismo, um grupo de jovens jogou álcool e ateou fogo num índio que veio a falecer, entre outros atos abomináveis de racismo que aqui ocorreram contra outras etnias e povos. Outro exemplo foi durante a Segunda Guerra Mundial onde grupos chamados de integralistas perseguiram descendentes de alemães, italianos, japoneses, judeus, negros, árabes entre outras etnias e nacionalidades que tiveram suas casas destruídas e suas propriedades queimadas, e muitos foram assassinados. E,... antes que alguém diga que os brasileiros se acham especiais, apesar da imensa miscigenação racial e da tolerância a outros povos, aqui tem racismo sim.Angeloleithold 19:25, 22 Julho 2005 (UTC)

Então estamos de acordo que, primeiro que tudo, o título da secção não pode ser "sionismo". Convém, então, investigar dados relativos ao tema para alguns países e fazer um texto mais generalista. Os dados mais específicos em relação aos dados numéricos que deram polémica, bem como outros dados mais específicos, poderão aparecer num artigo à parte. De facto, creio que será exagerado identificar o sionismo com o racismo, ainda que se justifique totalmente a referência. Manuel Anastácio 19:12, 22 Julho 2005 (UTC)

Isso levará tempo... Imparcialidade implica também investigação aturada... Manuel Anastácio 19:12, 22 Julho 2005 (UTC)


Tenho duas coisas a dizer. Primeiramente o movimento político Sionismo foi um movimento de apoio ao Nacionalismo Liberal Judeu do século XIX, que nunca mostrou apreciações raciais sobre os árabes ou qualquer outro povo, nem nunca almejou expulsa-los das suas terras. Ele distingue-se daquilo que muitos chamam "Sionismo" por falta de melhor palavra e no qual subentendem algumas atitudes e tomadas de posição políticas de Judeus de Extrema-Direita nos últimos 50 anos.

Por outro lado acho muito perigoso chamar racismo a preconceitos claramente baseados em fundamentos religiosos e sociais. É um insulto para os Africanos de cor que são mortos e discriminados diariamente como se fossem animais, apenas pela cor com que nasceram. A discriminação da direita Israelita contra os Árabes é ideológica, tal como o ódio de muitos Norte-Americanos aos Alemães-Americanos durante a segunda guerra mundial (em que igualmente pediram a sua expulsão dos EUA). Repare-se que grande parte da população israelita é composta de Judeus Orientais (mizraim) que são racialmente indistinguiveis dos Árabes entre os quais viveram durante séculos. Nem um extremista ortodoxo Judeu de mentalidade fascista recusaria um árabe Muçulmano que se convertesse genuínamente ao Judaismo. Daí que apesar de condenavel, o "Sionismo" (se querem chama-lo assim) está na mesma categoria de outros ódios ideológicos: estalinismo (também deportou milhões de não-estalinistas para a Sibéria), ódio da direita americana aos comunistas, ódio da alQaeda aos Judeus e Cristãos, etc. A discriminação dos Judeus Israelitas aos Árabes Israelitas é por motivos religiosos e sociais (são mais pobres e iletrados) e não por distinções supostamente biológicas: logo não é nem nunca pode ser qualificado numa enciclopédia séria de Racismo. Salvadorjo 18:26, 30 Julho 2005 (UTC)


No meu modo de ver, basta citar, neste artigo, o aspecto racista do sionismo, deixando claro que é uma das faces deste fenômeno histórico. As minúcias ficam por conta do próprio artigo sobre o sionismo, onde há de haver uma ligação para racismo.
Abraço, George de Moraes (   |  @ ) 00:43, 3 Agosto 2005 (UTC)


Outras coisas

  • Caro Salvador ... primeiro parabéns por suas belíssimas contribuições. Estranhei sua afirmativa de que "é perigoso" – (aqui no Brasil, expressões como esta, soam como branda ameaça). Certa vez corri perigo – quando "pichei" nos muros de um terreno do Exercito Brasileiro um abaixo a ditadura nos tempos em que as pessoas "sumiam" sem quaisquer registros... Adorei, embora minha pichação, feita lá pelas 0;30hs só tenha sobrevivido até as 11;30hs do mesmo dia. Pergunto : Corro igual risco ?
  • Ressalto também minha concordância em que o Sionismo, enquanto movimento para o estabelecimento da pátria judaica, se exauriu com a fundação de Israel, embora a mesma malha sócio-cultural o tenha ininterrupta e continuamente o feito evoluir até a forma atual.
  • Mas tanto quando não se institucionalizou quando surgiu, o Sionismo também não se encerrou quando conquistou seu ideal maior, de sorte que é razoável (e como você diz, na falta de melhor palavra), identificar o movimento atual como sionismo mesmo, como aliás é amplamente reconhecido, embora hoje de aspecto aziago do que fora até sublime.
  • Embora o George tenha razão – de que a história do Sionismo pode ser objeto de artigo próprio - os fatos a ele referidos no texto SOB CENSURA apenas o explicam e quase o justificam. O leitor pode se interrogar sobre os porquês do alegado aspecto racista – e o texto explica.
  • Mas o FATO de ter sido proclamada uma resolução da ONU acoimando o sionismo como forma de racismo não pode, de forma alguma ser ocultado. E aduzo que atualmente' o Estado de Israel é acusado formalmente racismo (e até no seu próprio Parlamento) em face do tratamento DISCRIMINATÓRIO a seus cidadãos, baseados em critério evidentemente racial (ou de origem – já que raça, como sustenta a ciência, só há uma – a humana).
  • No mérito, suas considerações não são nada razoáveis e explico : Racismo em verdade nada tem a ver com a raça do ofensor ou do ofendido. Os alemães não constituíam uma raça tal como os judeus não constituem e é ridículo pensar que todos os negros (seja dos Estados Unidos ou da África) partilhem de uma mesma raça.
  • Em verdade os racistas dão ao seu preconceito, os mais variados pretextos, e todos furadíssimos tal como você o faz tentando tornar indistinguíveis os cidadãos israelenses de origem árabe que são efetivamente distinguidos pela lei que são proibidos de se casarem com outros árabes.
  • Por isto, quando um racista se defende, ele logo trata de afirmar que não se trata de racismo, mas "apenas" ódio ideológico, diversidade cultural, econômica ou religiosa, e eu poderia ajuntar mera islamofobia provocada, ou simples incompatibilidade entre outras arengas.
  • Mas veja, Salvador, que quase sempre os oprimidos pelo preconceito racial são de fato menos cultos (visto pela perspectiva dos opressores), e diversos culturalmente, acabam tendo menor oportunidades e por isto decrescem patrimonialmente (ficam ou se mantêm pobres). Mas estes são muito mais os efeitos do que as causas dos preconceitos e limitações a eles impostos.
  • Igual ao palestino hoje oprimido, o negro discriminado do sul dos Estados Unidos também era mais pobre, inculto e freqüentava congregação religiosa diversa dos brancos e tais traços foram comuns à maioria dos muitos judeus discriminados história afora.
  • Mas mesmo considerando que, cientificamente, raça não existe não torna inexistente o racismo que existe e é uma conduta típica e por vezes doutrina. Se fora apenas o critério racial a balisar o racismo, no Brasil não haveria racismo - embora haja.
  • A raça é, pois, conceito que os grupos sociais SE ATRIBUEM a partir não apenas de seus caracteres étnicos, mas muito mais de seus caracteres CULTURAIS, que incluem aspectos religiosos, lingüísticos, econômicos, etc.. No Brasil fala-se raça corintiana à respectiva torcida de futebol !
  • A existência dos mizraim também não descaracteriza o racismo tanto quanto não descaracterizaram o racismo do nazismo o enorme número de judeus alemães que não eram racialmente distinguíveis daqueles alemães mas acabaram sofrendo as ultrajantes conseqüências.
  • Aliás, se os mizraim não são distinguíveis dos israelitas árabes, estes últimos (os israelitas de origem árabe) são distinguíveis daqueles outros judeus pela lei de Israel já que proibidos de se casar com árabes não israelitas (que assim, também, são distinguidos) !
  • E a distinção é mesmo racial porque pela lei judaica, só é judeu o filho de mãe judia, preceito etnocêntrico por excelência em pleno vigor (até no 'direito de regresso de quem nunca foi).
  • Bem - se isto não é racismo, passo a duvidar de minhas faculdades e muito mais da seriedade desta enciclopédia.
  • O que vejo em sua tese, é uma tentativa de dissociar preconceito racial de ódio racial ou xenofobia, ou preconceito religioso, econômico, etc.. para que o sionismo não seja mencionado no artigo racismo.
  • Esta sua posição, com sua licença, é PARCIAL e visa ocultar fatos históricos de indiscutível veracidade. Aliás, isto é por você confirmado quando você garante que (sic) Nem um extremista ortodoxo Judeu de mentalidade fascista recusaria um árabe Muçulmano que se convertesse genuinamente ao Judaísmo.
  • Aí, Salvador, (e perdoe-me por isto), lê-se um enorme preconceito racial de sua parte, disfarçado e insidioso : Ao exigir como condição de aceitação (ou não recusa) a genuína conversão, de um muçulmano ou você está lhe negando liberdade religiosa ou impondo sua perda (da liberdade religiosa) para ser aceito !
  • Fico realmente constrangido em constatar isto numa pessoa realmente inteligente como você. Sempre achei que judaítas, muçulmanos, cristãos, e sportinguistas devessem se aceitar e respeitar reciprocamente como iguais independentemente de qualquer condição. Se não for pedir demasiado, pense sobre o assunto e dê preferência à imparcialidade e correção que me pareceu, fortemente, ser a sua tendência.

--RubensL 23:16, 3 Agosto 2005 (UTC)

Em primeiro lugar, não sei porquê estes ataques pessoais. Se ler o meu comentário vê que não houve nele qualquer juizo de valor em relação a ninguém, e peço-lhe que não os repita sob risco de envenenar esta discussão.

Por perigoso quero dizer que quem exulta com esse tipo de alegações são organizações como a Frente Nacional e outras aqui na Europa. Eu tenho uma regra: sempre que concordo com a FN, penso duas vezes. Dizer Judeu=Racista é dizer a muita gente menos educada que se eles fazem aos outros nós podemos fazer a eles. Você lutou contra a ditadura no seu país, não acredito que queira fazer isso. Mas é o que acontecerá. Se quer ajudar os palestinianos, deve pressionar Israel a retirar para a linha de 1967, dos territórios ocupados ilegalmente. Os Israelitas são um povo Europeu, com valores e economia da "velha europa" no dizer de rumsfeld. Quando acabar a ocupação tudo mudará. Extremismos não ajudam ninguém, só vão criar mais dificuldades. Dizer Judeu=Racista é mais uma bomba dos deseperados palestinianos e mais 100 balas do exército israelita. Para quê?

Quanto à acusação de ser parcial em relação aos Judeus que aceitam os Árabes desde que convertidos, eu não passei nenhum juizo de valor a esse respeito, e se quer que passe a mim choca-me esse tipo de tratamento bárbaro que é pior que muitas formas de racismo. Mas não é racismo. Racismo é discriminação de acordo com juizos biológicos: a ideia de raça. Não é disso que se trata. Os Americanos também legalmente (nas audições McCarthy) discriminaram cidadãos apenas porque eram Comunistas, e impediram-nos de obter empregos, condenando muitos à miséria. Quer incluir uma secção sobre McCarthismo no artigo Racismo? Porque se incluir Sionismo eu acho que também deve ser discutido, além do estalinismo (perseguição aos que eram democratas), maoismo, ditadura de Pinochet e outras. Os aristocratas durante o feudalismo também discriminavam fortemente contra as massas. É o feudalismo Racismo? Você é Brasileiro e aí não será tão visivel mas em Portugal ainda hoje esses sangues-azuis nos tratam a nós classes médias, como se fossemos menos que eles. É racismo? Discutimos um artigo de enciclopédia neutro sobre um assunto delimitado ou um julgamento moral? Se é julgamento moral então eu concordo, o tratamento dos Palestinianos pelos Israelitas é sem dúvida pior que muitas manifestações de racismo. Foi isso aliás que quis dizer a resolução da ONU, não foi redefinir sionismo cientificamente como racismo que é o que vocês estão a tentar fazer. É preciso não esquecer que há uma guerra lá, uma guerra que começou por ambos os lados.

Se lutou contra a ditadura no seu país dou-lhe os parabéns. Eu não tenho idade para o ter feito no meu, mas muitos familiares meus estiveram nas cadeias de Salazar.

Eu sou de esquerda como (espero, porque se são de direita a questão é bem mais grave) os meus oponentes nesta discussão. Percebo bem que as políticas do Likud e Partido Religioso Nacionalista e as suas associações ao George Bush vos irritem. Mas esta não é a solução. A ódio do movimento fascista da Direita em Israel contra os muçulmanos deve ser derrotado com a ajuda da esquerda Israelita e Judaica. Essas considerações não ajudam nada. Salvadorjo 01:02, 4 Agosto 2005 (UTC)

Não vi ataque pessoal. O que vi foi uma explanação concisa e lógica do Rubens, a qual apóio incondicionalmente.Angeloleithold 01:22, 4 Agosto 2005 (UTC)

floribellaEditar

concordo coooooontigo mas n gozes com o meu nome

eu acho uma vergonha andarem a copiar artigos sm autorizaçao do autor texto a negrito


Inclusão do item "Glossário"Editar

Inclui o item "Glossário", para apreciação, análise, críticas e contribuições, quanto a termos não usuais encontrados ao longo do verbete. Raphael Bortoli de Souza 01:30, 11 Abril 2007 (UTC)

Qual a utilidade de incluir um glossário que só contém termos que tem artigos próprios? --girino 03:31, 11 Abril 2007 (UTC)

Contextualiza-los. Os termos ali constantes possuem várias acepções, que podem passar um sentido difuso a idéia central. Um exemplo, é o termo "analítica onto-axiológica". Trata de três conceitos: análise, ontologia e axiologia. Se exposto o contexto, fica mais fácil do leigo compreender, sem ter que ler três verbetes distintos. No mais, se trata de um glossário NOVO, INICIAL. Conforme proposto acima, a idéia é expandi-lo, com termos constantes em todo o artigo, para facilitação da compreensão do léxico pelo leigo. Raphael Bortoli de Souza 04:19, 11 Abril 2007 (UTC)

Inclusão do item "O mecanismo de propagação do preconceito"Editar

Inclui o item O mecanismo de propagação do preconceito, para apreciação, análise e críticas. Raphael Bortoli de Souza 21:18, 10 Abril 2007 (UTC)

Indicação de fontes para leituraEditar

Martin Heidegger - "Ser e tempo";

Friedrich Nietzsche - "Genealogia da moral - uma polêmica";

Richard Dawkins - "O Gene Egoísta";

Agostinho de Hipona - "Confissões";

Immanuel Kant - "Crítica da Razão Pura" - "Crítica da Razão Prática" - "Fundamentação da Metafísica dos Costumes" - "Crítica do Julgamento".

Discussão-críticas do item "O mecanismo de propagação do preconceito"Editar

sugetão = modificar para Filosofias ou mecanismos de propagação do preconceito adotados x x x ...... retirar ponto de vista filosófico [editar]

Li o texto e tenho as seguintes críticas:
  • Ele não se encaixa dentro do contexto do resto do artigo, utilizando inclusive uma linguagem mais complexa e de mais difícil compreensão.
  • O uso de um glossário próprio para o pedaço de texto ajuda ainda mais a diferenciá-lo do resto do artigo.
  • O texto está confuso, não é escrito para leigos. Parece-me que precisa-se de um forte conhecimento anterior para compreender a própria relação entre o que está escrito e o título.
  • O estilo do texto não combina com artigos de enciclopédia (com perguntas entremeadas no texto, por exemplo)
  • Não há fontes bibliográficas para as afirmações, e muita coisa beira a opinião (por isso seriam necessárias fontes para confirmar que não são opinião nem pesquisa inédita).
espero ter ajudado
--girino 21:30, 10 Abril 2007 (UTC)
Olá Girino, obrigado pela crítica.
  • Quanto a complexidade, ela se faz necessária pela própria natureza do mecanismo de propagação do preconceito: não se trata de algo simples;
  • Quanto ao glossário, não é uma questão de "diferenciação do resto do artigo", mas sim de aclaramento sobre o exposto. Creio que o artigo em si mesmo, trata de várias nuances sobre a questão do racismo. E uma delas, é a abordagem do mecanismo. Um sub-item. Penso que dessa forma deve ser encarado;
  • Quanto a "não ser escrito para leigos", procurei dar um enfoque filosófico ao mesmo. Não há como abordar a temática em sua raiz, a não ser dessa forma. Se notar, existem links internos que apontam para o conhecimento necessário. Basta se inteirar dos mesmos, que a compreensão plena é totalmente possível. Busco sempre me posicionar dessa forma, pois induz o leitor a buscar mais conhecimento, não parando apenas no verbete em si. Se trata de uma retro-alimentação.
  • Quanto ao estilo, se trata de uma abordagem filosófica, como dito antes. Se verificar o portal de Filosofia, e diversos artigos, poderá perceber o incitamento a reflexão.
  • E quanto a fontes bibliográficas, há vários links internos. Essas são as fontes. Questão apenas de concisão. Raphael Bortoli de Souza 21:41, 10 Abril 2007 (UTC)
Parece-me que o texto está repleto de opiniões pessoais, vide:
  • O grande problema da questão do preconceito "superficial", "não radical", "nas entrelinhas", está na subjetividade intrínseca ao condicionamento e a crença a priori gerada pelo bombardeamento de informações oriundo do status quo.
  • A falta do senso crítico apurado, de um construto psíquico alicerçado em pilares filosóficos fortes, em crenças fundamentadas (...)
Deste jeito não pode ficar no artigo. Deve-se ser imparcial uma enciclopédia.
Atenciosamente, Bruno SL 23:04, 10 Abril 2007 (UTC)
Bruno, não se trata de "opinião pessoal". É uma questão filosófica consensual, auto-evidente.
  • A questão da "falta de senso crítico", é apenas o silogismo filosófico acadêmico, sobre a questão do senso comum (lembrando tbm as fontes supra-citadas) ===> "No senso comum não há análise, o senso comum é o que as pessoas usam no seu cotidiano, o que é natural, o que elas pensam que é verdade." e "(...) não se surpreendem e nem se admiram com a regularidade, constância, repetição e diferença das coisas; identificam ciência com magia ." (Excertos retirados do verbete da wiki, "senso comum").

Que tal verificar tais fontes, antes de contestar, propondo exclusão? ats, Raphael Bortoli de Souza 00:26, 11 Abril 2007 (UTC)

Raphael, é que uma enciclopédia não transmite uma opinião sobre um determinado fato, ela simplesmente informa. Você pode até tratar desta forma: Segundo Fulano de Tal, no artigo XYZ, o grande problema da (...). É só isso, nada pessoal. Abraços, Bruno SL 00:28, 11 Abril 2007 (UTC)
Bruno, nada pessoal tbm. :)

Na Filosofia, há uma grande diferença entre "opinião" (DOXA), e CONCEITO (obtido através de um raciocínio epistemológico formal). Não se trata de "simples opinião". Mas sim de um conceito que vem sendo construído ao longo dos séculos (para não dizer milênios!) na Filosofia. Não se trata da opinião de "uns" filósofos, mas sim de um conceito construído e arraigado de forma acadêmica. Se eu fosse seguir o seu conselho, dizendo "segundo fulano de tal", aí sim eu estarei sendo parcial e tendencioso, pq praticamente TODOS os filósofos que escreveram sobre moral, ética, axiologia, construção do conhecimento e de crenças trataram da temática. Percebe a confusão? Agora, se vc apresentar NOVOS CONCEITOS acerca da temática, demonstrando a plausibilidade efetiva desses, frente ao conceito atual, tudo bem. Raphael Bortoli de Souza 00:36, 11 Abril 2007 (UTC)

Ok, eu vou dar uma lida com "mais carinho" e ver como podemos adequar a sua contribuição. Até, Bruno SL 00:46, 11 Abril 2007 (UTC)
Valeu Bruno! []´s Raphael Bortoli de Souza 00:51, 11 Abril 2007 (UTC)
Infelizmente tenho de concordar aqui com o Bruno. Este artigo não é sobre filosofia, e o uso de conceitos e construções filosóficas dentro dele não faz o menor sentido. É um texto enciclopédico, para trazer o conhecimento de forma fácil e ágil, acessível de forma auto-contida para o usuário leigo. Usar o artigo para um ensaio filosófico é totalmente fora de contexto e fora do propósito da wikipédia.
Criticando ainda as suas respostas:
    • Quanto a complexidade, ela se faz necessária pela própria natureza do mecanismo de propagação do preconceito: não se trata de algo simples;
A complexidade do assunto não obriga a uma complexidade da linguagem utilizada. Veja artigos sobre matemática, por exemplo. Você pode não entender nada das contas efetuadas, mas o texto está claro e legível.
    • Quanto ao glossário, não é uma questão de "diferenciação do resto do artigo", mas sim de aclaramento sobre o exposto. Creio que o artigo em si mesmo, trata de várias nuances sobre a questão do racismo. E uma delas, é a abordagem do mecanismo. Um sub-item. Penso que dessa forma deve ser encarado;
A necessidade do glossário já mostra o que quiz dizer acima. E um glossário, que se aplica somente a uma parte do artigo, dentro de um artigo maior não faz o menor sentido. Se há necessidade de um glossário para esse trecho do artigo é que ele não faz parte do artigo como um todo e deveria ser retirado.
    • Sobre o "enfoque filosófico, não ser para leigos, etc.
Como disse, o artigo é de uma enciclopédia, não parte de um ensaio filosófico. O enfoque está errado, fora de contexto e simplesmente não faz sentido dentro do artigo como um todo. Quem pesquisa sobre racismo numa enciclopédia não quer ser "incitado a reflexão", quer acesso ao conhecimento. A abordagem filosófica dada no trecho não tem lugar neste artigo.
    • E quanto a fontes bibliográficas, há vários links internos.
As ligações internas não corroboram as opiniões, apenas explicitam conceitos usados para formular as opiniões. O texto está repleto de opiniões e se elas não forem devidamente referenciadas como de pesqusias anteriores, o texto passa a ser de pesquisa inédita, e com isso fere as regras da wikipedia. Caso queira manter opiniões dentro do texto elas tem de ser embasadas como opiniões comummente aceitas por estudiosos, com citações e referências apropriadas. como disse, esse é um artigo enciclopédico, não um ensaio filosófico. Não há espaço para estilos, opiniões, etc.
--girino 00:50, 11 Abril 2007 (UTC)
Segue réplica, Girino:

Vc disse:

  • "Este artigo não é sobre filosofia, e o uso de conceitos e construções filosóficas dentro dele não faz o menor sentido." (Girino)

A Filosofia é uma ferramenta de construção do saber do homem. É a mesma coisa que vc dizer que não podemos utilizar a ciência para fazer um comentário sobre o sol, ou que não podemos usar da sociologia em um sub-item aqui mesmo do verbete. Ou da psicologia. Ou de QUALQUER ramo do saber humano. Isso, é pré-conceito meu caro. Dizer que não justifica, é diferente de DEMONSTRAR que não justifica. É diferente de DEMONSTRAR a falta de lógica, de razão, e a INVERACIDADE do exposto. É demonstrar que todas as fontes consagradas apontadas anteriormente estão erradas. Vc fez isso? Creio que não.

  • "É um texto enciclopédico, para trazer o conhecimento de forma fácil e ágil, acessível de forma auto-contida para o usuário leigo. Usar o artigo para um ensaio filosófico é totalmente fora de contexto e fora do propósito da wikipédia." (Girino)

Isso é a SUA opinião. Embora respeite a mesma, se vc der uma sapeada aí pela wiki, verificará verbetes e artigos com uma complexidade MUITO MAIOR. Já deu uma olhada nos portais de Filosofia, Ciências, Matemática, Física, Química? Faça isso. Aí veja se justifica o seu pré-conceito frente ao saber Filosófico, em enaltecimento do senso comum ou de outros. No aguardo.

  • "A complexidade do assunto não obriga a uma complexidade da linguagem utilizada. Veja artigos sobre matemática, por exemplo. Você pode não entender nada das contas efetuadas, mas o texto está claro e legível." (Girino)

Não se trata de complexidade, pura e simplesmente. Todas as palavras não-usuais foram devidamente aclaradas, com seus devidos links internos apontados. Somente alguém com má-vontade ou preguiça não compreende o exposto. Todos os conceitos estão devidamente aclarados. Podemos ser pragmáticos: existe algum conceito que vc não compreendeu? Vc pode recortá-los, assim quem sabe melhoramos. Criticar apenas, não creio ser o caminho correto. Que tal apontar soluções?

  • "A necessidade do glossário já mostra o que quiz (sic) dizer acima. E um glossário, que se aplica somente a uma parte do artigo, dentro de um artigo maior não faz o menor sentido. Se há necessidade de um glossário para esse trecho do artigo é que ele não faz parte do artigo como um todo e deveria ser retirado." (Girino)

Que tal fazer um glossário para todo o artigo? :)

  • "Como disse, o artigo é de uma enciclopédia, não parte de um ensaio filosófico." (Girino)

Onde há o DOGMA de que enciclopédias não possuem conceitos filosóficos? Onde foi dito "ensaio filosófico"? Não se trata de um ensaio, afinal, tal pensamento já é consagrado no meio acadêmico. Vc verificou as fontes citadas, antes de concluir isso?

  • "O enfoque está errado (...)" (Girino)

Vc não apontou os erros...

  • "(...) fora de contexto (...)" (Girino)

O tema é RACISMO E PRECONCEITO. Se é tratado do mecanismo de formação e propagação desse, pq estaria fora do contexto?!

  • "(...) e simplesmente não faz sentido dentro do artigo como um todo." (Girino)

Poderia dizer pq?

  • "Quem pesquisa sobre racismo numa enciclopédia não quer ser "incitado a reflexão", quer acesso ao conhecimento." (Girino)

1- Reflexão é conhecimento. Vide Kant.

2- Pode demonstrar QUE NÃO HÁ conhecimento ali, refutando TODAS AS FONTES postadas acima?

  • "A abordagem filosófica dada no trecho não tem lugar neste artigo." (Girino)

Pode demonstrar pq?

Resumindo, caro Girino, toda sua crítica esta fundamentada no "está errado", no "não pode", mas nenhuma de suas AFIRMAÇÕES, vem acompanhada de SUSTENTAÇÕES. Está suplantada apenas no pré-conceito ao saber Filosófico. Vc não refutou NENHUMA fonte sequer. Então, qual a validade da crítica? Raphael Bortoli de Souza 01:11, 11 Abril 2007 (UTC)

Retorno a você a pergunta: Porque você pediu críticas se não as aceita?

--girino 02:04, 11 Abril 2007 (UTC)

Eu aceito aquelas que são demonstradas sua sustentação. É diferente de aceitar críticas sem fundamento. Percebe? Raphael Bortoli de Souza 02:11, 11 Abril 2007 (UTC)
Adequação

Raphael, adequei o primeiro parágrafo do item para o contexto de uma enciclopédica. Verifique e tente fazer o mesmo para o restante do item. Boa noite. Bruno SL 00:56, 11 Abril 2007 (UTC)

Retirei o caráter "filosófico/reflexivo", para uma abordagem mais amena, sem questionamentos. Apenas afirmações foram feitas. Creio que dessa forma, podemos seguir no andor da melhora, já excluindo a crítica feita ao contexto "reflexão" e "ensaio filosófico". Raphael Bortoli de Souza 01:22, 11 Abril 2007 (UTC)
Retirado item "Glossário" do sub-item "O mecanismo de propagação (...)", e passado esse para o verbete de forma GERAL. Basta agora, incluir novas palavras não-usuais encontradas ao longo do artigo, que não somente na subseção "O mecanismo de propagação (...)". Com tal feita, podemos seguir no andor da melhora, já excluindo a crítica feita ao "Glossário", solicitando sua retirada. Raphael Bortoli de Souza 01:27, 11 Abril 2007 (UTC)

Quer exemplos do que está errado? vamos lá:

No primeiro parágrafo você diz:
está na subjetividade intrínseca ao condicionamento e a crença a priori gerada pelas informações oriundas do status quo.
Só há link para status quo. Não há nenhuma referência sobre o que você quer dizer com subjetividade intrínseca ao condicionamento e crença a priori. São conceitos comuns no contexto filosófico? Não sei, não sou filósofo. O leitor do texto também não sabe. Então não cabe iniciar o texto com isso a menos que queria confundir o leitor. O parágrafo como um todo é incompreensível para um leigo.

O artigo como um todo não trata de filosofia, mas você faz questão de dar uma abordagem filosófica a parte dele, mas não avisa ao leitor que fará isso. O texto fica confuso. Se mudar o título para "abordagem filosófica do mecanismo de propagação do preconceito" ou "O mecanismo de propagação do preconceito do ponto de vista filosófico", o texto pode fazer algum sentido. Do jeito que está, não faz. É ilegível.

Você faz algumas afirmacões do tipo:

Pois é. É assim.

É assim? Segundo quem? Qual autor disse que é assim? Quais fatos corroboram essa afirmação? Se não houver citação, essa passagem é inaceitável pois configura opinião. E como opinião fere o Princípio da imparcialidade, que é política ofical da wikipédia.

Todo o texto caracteriza uma opinião sobre quais são os mecanismos de propagação do preconceito, e não tem nenhuma fonte externa ou interna que corrobore esses mecanismos. Foi conclusão sua que esses eram os mecanismos? Ou isso é aceito pela maioria dos autores? Não há fontes citadas que indiquem quem definiu/inventou/descobriu tais mecanismos. Então o texto como um todo é sim pesquisa inédita, que é também proíbida pela seguinte política da wikipedia: Wikipedia:Nada de pesquisa inédita.

Portanto, o texto fere ao menos duas das políticas da wikipédia, além de todas as outras críticas que fiz (está confuso e fora de contexto). --girino 02:04, 11 Abril 2007 (UTC)

Segue réplica, Girino:
  • "Só há link para status quo. Não há nenhuma referência sobre o que você quer dizer com subjetividade intrínseca ao condicionamento e crença a priori. São conceitos comuns no contexto filosófico? Não sei, não sou filósofo. O leitor do texto também não sabe. Então não cabe iniciar o texto com isso a menos que queria confundir o leitor. O parágrafo como um todo é incompreensível para um leigo." (Girino)

Meu caro, isso não é Filosofia. Subjetividade se refere a subjetivo, não superficial. Vale ainda lembrar, que em todo o artigo é abarcado o caráter SUBLIMINAR, subjetivo embutido no mecanismo do preconceito. A abordagem inicial DEFINE. O restante do texto DESENVOLVE a definição. Compreende o método? Porém, sem problemas. Linkarei tbm a algo relacionado a subjetividade. Ou então uma ligação com o termo no glossário. Que tal?

  • "Se mudar o título para "abordagem filosófica do mecanismo de propagação do preconceito" ou "O mecanismo de propagação do preconceito do ponto de vista filosófico", o texto pode fazer algum sentido. Do jeito que está, não faz. É ilegível." (Girino)

Ilegível? Não faz sentido nenhum? Não seria exagero seu? Vou mudar o título, acrescentando o sufixo: "(...) do ponto de vista filosófico". Para só assim, fazer sentido...

  • "É assim? Segundo quem? Qual autor disse que é assim?" (Girino)

Já foi citado acima, mas repito, afinal não custa: [ fontes: Heidegger - "Ser e tempo", Nietzsche - "Genealogia da Moral", Dawkins - "O Gene Egoísta", Agostinho de Hipona - "Confissões", Kant - "Crítica da Razão Pura" - "Crítica da Razão Prática" - "Fundamentação da Metafísica dos Costumes" - "Crítica do Julgamento", citando apenas essas obras consagradas como exemplo ]

Veja ainda, o que foi dito - suplantado pelas FONTES ACIMA: O preconceito é oriundo da historicidade (do alemão "Geschichtlichkeit"), da mundanidade, no sentido de conjuntura* relativa ao SER (do alemão "Bewandtnis")* e da temporalidade (do alemão "Zeitchkleit") .

E veja ainda: A questão da "falta de senso crítico", é apenas o silogismo filosófico acadêmico, sobre a questão do senso comum (lembrando tbm as fontes supra-citadas) ===> "No senso comum não há análise, o senso comum é o que as pessoas usam no seu cotidiano, o que é natural, o que elas pensam que é verdade." e "(...) não se surpreendem e nem se admiram com a regularidade, constância, repetição e diferença das coisas; identificam ciência com magia ." (Excertos retirados do verbete da wiki, "senso comum").

Sendo assim, não justifica sua "conclusão", acerca de ferir a política da wiki no que tange a "imparcialidade" e "nada de pesquisa inédita". Raphael Bortoli de Souza 02:24, 11 Abril 2007 (UTC)

O artigo continua ferindo pois não cita as fontes NO ARTIGO, nem cita que autor definiu tais mecanismos de propagação. Enquanto esta informação não estiver no artigo, de forma explicita, dizendo como os conceitos apresentados no artigo se relacionam com os conceitos desenvolvidos pelos autores, ele continuará a ferir as políticas da wikipédia. Por favor leia os tutoriais, neles há material ensinando a fazer citações. Leia Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes para aprender mais sobre isso.
Perceba também que isso não é uma crítica pessoal. A wikipédia tem regras, tem padrões e tem costumes. Você não está seguindo as regras, muito menos os padrões e costumes. Tente aprender mais sobre a wikipédia antes de fazer suas contribuições. Todos sairão ganhando e discussões longas e improdutivas como essas serão evitadas.
--girino 02:38, 11 Abril 2007 (UTC)


Quer que eu seja mais claro com as soluções, vamos lá:
  1. Leia o Wikipedia:Tutorial, o Wikipedia:Livro de estilo e principalmente o Wikipedia:Coisas a não fazer.
  2. Leia Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes e aprenda a citar as fontes DENTRO DO ARTIGO. A página de discussão não faz parte do artigo e não é local apropriado par aas fontes.
  3. Retire as passagens confusas do texto que apontei acima.
  4. Substitua as passagens que denotam opinião pessoal por passagens imparciais.
  5. Relacione os conceitos desenvolvidos pelos autores citados com o assunto tratado. Deixe claro o que vem de cada autor.
  6. Remova do texto todas as passagens que não vem de nenhum autor, mas que são conclusões suas, independentemente de terem sido adquiridas através de métodologias logicas, filosóficas, etc. TUDO que está na wikipédia tem de ser embasado por fonte externa. Mesmo não sendo opinião, se não há fonte externa que diga EXATAME?NTE A MESMA COISA, trata-se de pesquisa inédita, e é proibido.

Todas estas críticas estão embasadas na bibliografia citada acima (Wikipedia:Tutorial, Wikipedia:Livro de estilo e Wikipedia:Coisas a não fazer) além das regras e políticas oficiais da wikipedia, qua estão aqui: Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona.

Fui claro com as soluções propostas? --girino 02:58, 11 Abril 2007 (UTC)

  • Foi claro sim. Apenas não atentou QUE ISSO JÁ HAVIA SIDO FEITO. Vc verificou a bibliografia indicada NO ARTIGO e AQUI TBM? Raphael Bortoli de Souza 03:04, 11 Abril 2007 (UTC)
Caro Girino, já que vc admitiu que não é filósofo, presumo que não esteja habituado a esse tipo de conhecimento. Sendo assim, pediria a vc que LÊ-SE o que foi discutido até agora, incluindo os comentários abaixo:

Na Filosofia, há uma grande diferença entre "opinião" (DOXA), e CONCEITO (obtido através de um raciocínio epistemológico formal). Não se trata de "simples opinião". Mas sim de um conceito que vem sendo construído ao longo dos séculos (para não dizer milênios!) na Filosofia. Não se trata da opinião de "uns" filósofos, mas sim de um conceito construído e arraigado de forma acadêmica. Se eu fosse seguir o seu conselho, dizendo "segundo fulano de tal", aí sim eu estarei sendo parcial e tendencioso, pq praticamente TODOS os filósofos que escreveram sobre moral, ética, axiologia, construção do conhecimento e de crenças trataram da temática. Percebe a confusão? Agora, se vc apresentar NOVOS CONCEITOS acerca da temática, demonstrando a plausibilidade efetiva desses, frente ao conceito atual, tudo bem. Raphael Bortoli de Souza 00:36, 11 Abril 2007 (UTC)

Concluindo: Se eu citar um Filósofo em detrimento de outro, estarei o privilegiando, e AÍ SIM, estarei sendo parcial e tendencioso. Compreende? Raphael Bortoli de Souza 02:48, 11 Abril 2007 (UTC)

Se é um CONCEITO, ele está documentado em ALGUMA LITERATURA. Cite esta literatura!

Reponda com clareza as perguntas:

  1. Se eu duvidar dessa informação, que livro posso consultar para ter certeza de que ela é verdadeira?
  2. A informação que consultei no livro citado é identica a informação presente no artigo?

Se as duas perguntas estiverem respondidas (e a resposta da segunda for positiva) o problema está resolvido. Não é mais pesquisa inédita. Se não forem respondidas, fere as políticas da wikipedia. --girino 02:58, 11 Abril 2007 (UTC)

A bibliografia está apenas na discussão, Ela precisa estar no artigo. Um link não é o mesmo que a bibliografia. Leia Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes e aprenda a citar as fontes DENTRO DO ARTIGO. Por favor, faça as coisas da forma correta. Essa discussão é totalmente inútil. Estou apenas pedindo que siga as regras e padrões da wikipedia. Sua recusa em fazê-lo só está desgastando a sua imagem. Você já tem artigos propostos para eliminação por conta dessa relutância em aceitar as regras e padrões daqui. Se continuar assim, vai ser mais um texto seu retirado da wikipédia por simples relutância em ler os tutoriais e as regras. --girino 03:17, 11 Abril 2007 (UTC)

  • QUE TAL VC VERIFICAR QUE A BIBLIOGRAFIA TBM FOI INCLUÍDA NO ARTIGO ANTES DE VC FALACIOSAMENTE AFIRMAR O QUE AFIRMOU ACIMA?! Raphael Bortoli de Souza 03:40, 11 Abril 2007 (UTC)
  • QUE TAL VC DEMONSTRAR QUE NÃO HÁ IMPARCIALIDADE REFUTANDO AS FONTES APONTADAS E NÃO SIMPLESMENTE AFIRMAR, COMO UM LEIGO SEM CONHECIMENTO DE CAUSA?! Raphael Bortoli de Souza 03:40, 11 Abril 2007 (UTC)
  • QUE TAL ANTES DE PROPOR "IMPARCIALIDADE" SEM DEMONSTRAR ISSO (!!!) PEDIR A OUTROS EDITORES QUE VOTEM SOBRE TAL DECISÃO?! Raphael Bortoli de Souza 03:40, 11 Abril 2007 (UTC)
  • Que tal aprender a usar a wikipédia antes de usá-la? Como disse antes, essa discussão é totalmente inútil. Estou apenas pedindo que siga as regras e padrões da wikipedia. Sua recusa em fazê-lo só está desgastando a sua imagem. Você já tem artigos propostos para eliminação por conta dessa relutância em aceitar as regras e padrões daqui. --girino 03:46, 11 Abril 2007 (UTC)
  • Meu caro, vc não demonstrou imparcialidade!! Vc não apontou as regras feridas!!!Seu argumento era simplesmente a não citação de fontes. ELAS FORAM CITADAS. Vc não contestou!!!Ficar levantando OUTROS EVENTOS NÃO RELACIONADOS A ESSE É PURA FALTA DE ÉTICA. Que tal DEMONSTRAR a imparcialidade? Que tal fazer isso? Que tal debater com pessoas mais experientes antes de julgar coisas, QUE VC MESMO julgou não ter competência para tal? Vc até então não deu uma crítica construtiva sequer. Não falou "olha vamos fazer isso, não isso", está simplesmente aí taxando sem fazer nada, e sem nem ter conhecimento do assunto. E fala QUE EU estou parcial?! Raphael Bortoli de Souza 03:55, 11 Abril 2007 (UTC)

PARCIALIDADE?!Editar

ONDE ESTÁ A DEMONSTRAÇÃO DE PARCIALIDADE, SE 8 (OITO!!) FONTES DE OBRAS CONSAGRADAS FORAM CITADAS? Isso sem contar, os links internos sobre conceitos JÁ CONSAGRADOS, como "senso comum", "memes", "subjetividade", "status quo", axiologia, subliminar, ontologia, conhecimento de si mesmo. O editor que ARBITRARIAMENTE JULGOU o artigo como parcial, ele mesmo assumiu ser LEIGO no assunto. Após TODOS ESSES CONCEITOS linkados, mais OITO OBRAS consagradas, ONDE REMANESCE A PARCIALIDADE?! Raphael Bortoli de Souza 04:14, 11 Abril 2007 (UTC)

Proposta de retirada de seçãoEditar

Editei para recompor o texto original do Rui Silva que foi mutilado pelo Raphael Bortoli de Souza --girino 12:28, 12 Abril 2007 (UTC)

Na minha opinião, não é parcialidade, não é falta de fontes, não é excesso de termos técnicos. É um texto escrito de forma não-enciclopédica, coloquial, como se fosse uma aula e, principalmente, completamente fora do contexto. Um texto com este conteúdo - mas não com esta forma - estaria muito bem no verbete preconceito. Aqui no "Racismo", a única coisa que lhe dá contexto é aquela frase sobre o futebol e o namoro. Perfeitamente inútil, não ajuda em nada a compreensão do problema.

A minha proposta é o Raphael retirar completamente o texto e escrevê-lo de novo - primeiro, vendo como são escritos os textos explicativos na Wikipédia, talvez mesmo lendo o livro de estilo. E dentro do contexto, ou seja, explicar o RACISMO, não o preconceito em geral, do ponto de vista filosófico - de certeza que não foram Kant e os outros que o analisaram! quem foi? O Raphael? Tudo bem, mas dê-nos a referência. Um texto numa enciclopédia - ainda por cima com 20 linhas! - não pode necessitar de glossário para ser entendido!

Por favor, Raphael, nós não estamos dizendo que o seu texto, as ideias que lá colocou são erradas. O que estamos dizendo é que estão escritas de forma INADEQUADA. Nós todos gostaríamos que continuasse as suas contribuições na Wikipédia, mas duma forma mais "profissional", ou seja escrevendo textos que resumam estudos publicados ou conceitos conhecidos, de forma que qualquer utilizador entenda.--Rui Silva 06:54, 12 Abril 2007 (UTC)


A partir daqui a resposta do Raphael Bortoli de Souza --girino 12:28, 12 Abril 2007 (UTC)

Na minha opinião, não é parcialidade, não é falta de fontes, não é excesso de termos técnicos. É um texto escrito de forma não-enciclopédica, coloquial, como se fosse uma aula e, principalmente, completamente fora do contexto. Um texto com este conteúdo - mas não com esta forma - estaria muito bem no verbete preconceito. Aqui no "Racismo", a única coisa que lhe dá contexto é aquela frase sobre o futebol e o namoro. Perfeitamente inútil, não ajuda em nada a compreensão do problema.--Rui Silva 06:54, 12 Abril 2007 (UTC)

  • Bem, creio que o amigo com a última afirmação que fez, poderia começar demonstrando que o mecanismo de propagação do racismo não ocorre dessa forma. Que tal?

ps: já que não há parcialidade, não há motivo para manter o aviso, concorda? Aguardo resposta. Raphael Bortoli de Souza 07:23, 12 Abril 2007 (UTC)

A minha proposta é o Raphael retirar completamente o texto e escrevê-lo de novo - primeiro, vendo como são escritos os textos explicativos na Wikipédia, talvez mesmo lendo o livro de estilo. E dentro do contexto, ou seja, explicar o RACISMO, não o preconceito em geral, do ponto de vista filosófico - de certeza que não foram Kant e os outros que o analisaram! quem foi? O Raphael? Tudo bem, mas dê-nos a referência. Um texto numa enciclopédia - ainda por cima com 20 linhas! - não pode necessitar de glossário para ser entendido!--Rui Silva 06:54, 12 Abril 2007 (UTC)

  • Creio que o colega poderia - em relação as fontes citadas - apontar onde o mecanismo epistemológico de formação de crenças e juízos - onde se inclui aí o preconceito (strictu sensu), que é o mecanismo-motor que gera o racismo, não encontra respaldo nessas. Se há certeza, e se há afirmação de algo, há de se ter demonstração disso, concorda? Raphael Bortoli de Souza 07:23, 12 Abril 2007 (UTC)

Por favor, Raphael, nós não estamos dizendo que o seu texto, as ideias que lá colocou são erradas. O que estamos dizendo é que estão escritas de forma INADEQUADA. Nós todos gostaríamos que continuasse as suas contribuições na Wikipédia, mas duma forma mais "profissional", ou seja escrevendo textos que resumam estudos publicados ou conceitos conhecidos, de forma que qualquer utilizador entenda.--Rui Silva 06:54, 12 Abril 2007 (UTC)

  • Mais uma vez [2], o colega afirma que não são conceito conhecidos. Mas sustentado em que afirma isso? Diversos links internos foram inseridos, 8 obras citadas foram apontadas, então não há sentido em dizer, que não são conceitos conhecidos. O grande problema que remanesce em relação a analítica filosófica, é que ela não fornece "conceitos prontos" e acabados, como um fast food. A filosofia, sobretudo é abstrata e estruturalista, fornecendo pilares sob o mecanismo psíquico do ser, e da realidade que o cerca. Eis o problema. Chegar aqui e dizer: "Traga uma citação que diga diretamente sobre 'x'". Não, não é assim. Ocorre que dizer que tais conceitos não existem, ou são "desconhecidos", é negar a própria Filosofia, e para ser mais preciso a epistemologia. Sempre foi foro e estudo da Filosofia, o mecanismo de formação de crenças e costumes do ser. Dizer que Kant, Heidegger, Nietzsche, Agostinho e outros não tocaram nisso, é puro desconhecimento de causa.

Falar em formatos "inadequados", ou para "não leigos", é desconhecer o próprio portal de Filosofia da Wiki. É não verificar todos os conceitos lá expostos, sobre os mais variados temas, que não aqueles históricos, obviamente. Quanto tratamos de conceitos, epistemologia, ontologia e outras temáticas, a abordagem já é outra. Sendo assim, se há uma abordagem filosófica ao tema, nada mais natural que ele se relacione a forma de abordagem específica para tal, e também utilizada aqui na wiki, como em qualquer outro lugar. Pedir para simplesmente apagar, ao invés de propor melhoras suplantadas por argumentos que não somente críticas imbuídas de má vontade (que não é o seu caso, cite-se), apenas demonstra a postura frontalmente contra que se espera de um editor da wiki: cooperação.

O que infelizmente, está difícil de se encontrar. Raphael Bortoli de Souza 07:23, 12 Abril 2007 (UTC)

  Que tal, antes, reciclar, corrigir, wikificar, revisar o artigo!?
Só se não tiver jeito... apague.


Resposta

Veja Raphael, que já são 3 usuários experientes da wikipedia a afirmar que seu texto não tem linguagem adequada para figurar aqui. Lembro a você que aqui não é o portal de filosofia. É um artigo sobre racismo, escrito para leigos e portanto a linguagem precisa ser adequada para tal.

Você afirma: Pedir para simplesmente apagar, ao invés de propor melhoras suplantadas por argumentos (...) apenas demonstra a postura frontalmente contra que se espera de um editor da wiki:

Meu Deus, que insistência. Já estou a 3 dias sugerindo formas de melhorar o texto e você simplesmente refuta todas elas dizendo que não tenho base para fazer críticas. Você não aceita as sujestões e diz que não colaboramos? Ora, infelizmente quem não colabora é você. E se não sabe aceitar críticas nem trabalhar colaborativamente você terá muitos problemas aqui na wikipedia.

--girino 12:28, 12 Abril 2007 (UTC)

P.S.: Por favor, use o botão de Mostrar previsão, fica difícil encontrar o que você escreveu no histórico da página quando você salva várias vezes. Faça quantas previsões quiser, mas salve só quando a resposta estiver da forma definitiva. cada vez que você salva, uma cópia inteira da página vai parar nos servidores da wikipedia, ocupando espaço precioso que poderia ser usado por artigos valiosos e não por inúmeras cópias de uma discussão. --girino 12:28, 12 Abril 2007 (UTC)

  •   Concordo - Ou se arruma, e arruma muito, ou este item precisa ser removido. Bruno SL 14:19, 12 Abril 2007 (UTC)
  •   Concordo --Não fosse a relutância do autor em adaptar o texto aos padrões, eu discordaria, mas depois de 3 dias de discussão inútil, voto por remover. --girino 14:37, 12 Abril 2007 (UTC)
  •   Discordo - Foi dito que aqui não é o portal de Filosofia. Será que é tão difícil compreender o título do artigo? "O mecanismo de propagação do preconceito sob o ponto de vista filosófico"

Creio que não. Foi dito ainda, que foi "sugerido melhoras". Foi? Uma das "sugestões": "o seu exemplo precisa de uma citação de livros, do contrário, se trata de pesquisa inédita." Isso, se referindo a ANALOGIA que eu fiz com a situação entre negros se envolvendo com filhas de pessoas de outra raça. Pesquisa inédita?! Esse é o "tipo" de sugestão que eu venho me deparando. Nada concreto, apenas críticas destrutivas, e repito: sem fundamento. Vamos construir senhores, ou vamos destruir INFORMAÇÃO já consagrada? Raphael Bortoli de Souza 15:49, 12 Abril 2007 (UTC)

ps: onde há o impedimento da Filosofia em tratar de tais assuntos? Acaso agora é monopólio de certas esferas determinados temas? Raphael Bortoli de Souza 15:50, 12 Abril 2007 (UTC)

E lá vou eu de novo repetir tudo que venho dizendo desde o início: A wikipédia, tem regras, padrões e costumes. Você não está seguindo estas regras, nem buscando conhecê-las. Esta reagindo de forma errada às críticas de quem diz que vcê tem de adaptar o seu texto a essas regras. Infelizmente, a sua atitude não é colaborativa de forma nenhuma. Está gastando tempo de ao menos 3 editores que poderiam estar cuidando de assuntos mais importantes do que convencer você a se adaptar as regras da wikipedia. Foram dadas as chances de você adaptar seu texto aos padrões, mas você preferiu refutar as observações baseadas nas regras da wikipedia, porque segundo seus argumentos a filosofia aceita esse tipo e texto. Continuo repetindo: A wikipedia não aceita! Mude seu texto e ele fica, do jeito que está, ele sai.

--girino 16:42, 12 Abril 2007 (UTC)

  • Confesso que não li toda a discussão, mas li o artigo e gostaria de destacar alguns pontos daquilo que eu li deste debate.

Citação: Raphael Bortoli de Souza escreveu: «Quanto a complexidade, ela se faz necessária pela própria natureza do mecanismo de propagação do preconceito: não se trata de algo simples;»

Citação: Girino escreveu: «A complexidade do assunto não obriga a uma complexidade da linguagem utilizada. Veja artigos sobre matemática, por exemplo. Você pode não entender nada das contas efetuadas, mas o texto está claro e legível.»

Devo dizer que concordo com o Girino nesse ponto. Aliás, penso que textos filosóficos são, antes de tudo, uma defesa de idéias. Dessa forma, a clareza se torna um elemento de fundamental importância e o fato de se tratar de um tema complexo não faz da complexidade sempre uma necessidade no tratamento de determinado assunto. Aliás, já que se trata de Filosofia, quantos filósofos já não resumiram em apenas uma frase temas considerados complexos?

Citação: Raphael Bortoli de Souza escreveu: «Quanto a "não ser escrito para leigos", procurei dar um enfoque filosófico ao mesmo. Não há como abordar a temática em sua raiz, a não ser dessa forma. Se notar, existem links internos que apontam para o conhecimento necessário. Basta se inteirar dos mesmos, que a compreensão plena é totalmente possível. Busco sempre me posicionar dessa forma, pois induz o leitor a buscar mais conhecimento, não parando apenas no verbete em si. Se trata de uma retro-alimentação.»

Compreendo o ponto de vista, mas penso que ser claro e objetivo, principalmente em uma enciclopédia, é mais que fundamental. Os redirecionamentos internos devem servir como instrumentos para maior esclarecimento e aprofundamento sobre o termo.

Citação: Raphael Bortoli de Souza escreveu: «Se eu fosse seguir o seu conselho, dizendo "segundo fulano de tal", aí sim eu estarei sendo parcial e tendencioso (...) Agora, se vc apresentar NOVOS CONCEITOS acerca da temática, demonstrando a plausibilidade efetiva desses, frente ao conceito atual, tudo bem.»

Sobre "pesquisa inédita", recomendo a leitura desta política. Sobre citação de opiniões de terceiros, recomendo a leitura desta outra política, que diz claramente: "as opiniões devem ser apresentadas como tal, ou seja, uma opinião deve ser classificada como opinião e deve ser atribuída".

Citação: Raphael Bortoli de Souza escreveu: «Embora respeite a mesma, se vc der uma sapeada aí pela wiki, verificará verbetes e artigos com uma complexidade MUITO MAIOR.»

O fato de haver verbetes de "complexidade muito maior" não justifica a criação de outros verbetes complexos. A Wikipédia não pretende ser uma enciclopédia complexa, pelo menos até onde sei.

Sobre o que se discutiu aqui, de uma forma geral, devo dizer que concordo plenamente com o que propôs o Rui Silva. Aliás, deve-se esclarecer que o racismo é um tipo de preconceito. Também sugiro ao Rahpael que a seção seja reescrita, procurando-se adequar às regras, ao Livro de Estilo, entre outras políticas, pois compartilho do pensamento de que seja uma seção que possa cair muito bem em outro artigo, como Preconceito. Gostaria apenas de sugerir que fossem retiradas algumas marcas da oralidade ("Pois é, é assim, segundo os conceitos epistemológicos angariados ao longo da história da Filosofia."), de pessoalidade ("Temos alguns pontos, em tal mecanismo:") e que fossem realizadas algumas correções gramaticais (disponho-me a fazer algumas, se desejar). - J.P. Watrin 18:34, 12 Abril 2007 (UTC)

Como proceder?Editar

Então, como proceder agora? A discussão já está parada a quase uma semana e temos apenas o autor original dentre todos os participantes, optando pela permanência da seção. Podemos proceder a retirada da seção? Há algum prazo determinado para esse tipo de situação?

Obrigado, --girino 01:38, 19 Abril 2007 (UTC)

Vou pedir ao usuário:JP Watrin, que se propos fazer correções e conhece de filosofia, para colocar o conceito em contexto, de forma clara. Depois avaliaremos. É que eu não tenho nada contra o conceito e repugna-me retirar a seção apenas porque está mal escrita! Abraços. --Rui Silva 07:11, 23 Abril 2007 (UTC)

Proposta de reformulação da seçãoEditar

Caros colegas,

o Rui Silva e eu trabalhamos na elaboração de uma proposta de reformulação da seção. O resultado foi este:

O mecanismo de propagação do racismo sob o ponto de vista filosófico

O racismo é um preconceito contra um “grupo racial”, geralmente diferente daquele a que pertence o sujeito, e, como tal, é uma atitude subjectiva gerada por uma seqüência de mecanismos sociais.

Um grupo social dominante, seja em aspectos econômicos ou numéricos, sente a necessidade de se distanciar de outro grupo que, por razões históricas, possui tradições ou comportamentos diferentes. A partir daí, esse grupo dominante constrói um mito sobre o outro grupo, que pode ser relacionado à crença de superioridade ou de iniqüidade.

Nesse contexto, a falta de análise crítica, a aceitação cega do mito gerado dentro do próprio grupo e a necessidade de continuar ligado ao seu próprio grupo levam à propagação do mito ao longo das gerações. O mito torna-se, a partir de então, parte do “status quo”, fator responsável pela difusão de valores morais como o "certo" e o "errado", o "aceito" e o "não-aceito", o "bom" e o "ruim", entre outros. Esses valores são aceites sem uma análise onto-axiológica do seu fundamento, propagando-se por influência da coerção social e se sustentando pelo pensamento conformista de que "sempre foi assim".

Finalmente, o mecanismo subliminar da aceitação permite mascarar o prejuízo em que se baseia a discriminação, fornecendo bases axiológicas para a sustentação de um algo maior, de posturas mais radicais, como as atitudes violentas e mesmo criminosas contra membros do outro grupo.

Convém ressaltar que o racismo nem sempre ocorre de forma explícita. Além disso, existem casos em que a prática do racismo é sustentada pelo aval dos objetos de preconceito na medida que também se satiriza racialmente e/ou consente a prática racista, de uma forma geral.

É de fundamental importância que os colegas avaliem essa nova proposta e se posicionem aqui sobre ela a fim de que possamos deliberar sobre o que fazer com a seção. Muito obrigado e um abraço para todos! - J.P. Watrin 20:25, 26 Abril 2007 (UTC)

  •   Concordo com a nova proposta, mas eu mudaria o título para "O mecanismo de propagação do racismo", já que as referências filosóficas estão devidamente contextualizadas. --girino 23:57, 26 Abril 2007 (UTC)
  • Depois de mais de uma semana na espera pela opinião dos colegas e após receber apenas manifestações favoráveis à mudança proposta, publiquei a nova versão no artigo. - J.P. Watrin 16:58, 7 Maio 2007 (UTC)
    • Parabéns para todos os envolvidos, ficou muito bom! Conseguimos uma boa solução para o conflito e não perdemos informações relevantes. É bom ver esse tipo de situação construtiva acontecendo de vez em quando. Abraços, --girino 17:17, 7 Maio 2007 (UTC)

Existem raças humanas?Editar

Quando estudei haviam 3 grandes grupos de raças humanas. Os Negros, Brancos e Amarelos. Hoje existem uma série de discuções que podem levar ao racismo outras não sobre o facto de haver ou não efectivamente Raças Humanas. Mas o que é curioso é que como é defendido, se não há raças humanas nunca poderá haver racismo, no entanto insiste-se numa coisa sem se insistir noutra. o comentário precedente não foi assinado por 62.48.187.148 (discussão • contrib.)

Existe um artigo mais específico sobre o assunto em Raças humanas. O artigo é longo e não está ainda completo, mas a resposta "simples" pra sua pergunta é: "Raças humanas" são um conceito cultural e político, e não biológico. Não existem diferenças biológicas que justifiquem a classificação em raças, entretanto as pessoas insistem em fazê-lo mesmo assim. O racismo é um equivoco comum onde as pessoas acreditam existir raças, quando na verdade elas não existem. --girino 12h10min de 23 de Agosto de 2007 (UTC)
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