Predefinição Discussão:CPLisboa

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Nomes das EstaçõesEditar

Reduzi o tamanho dos símbolos na legenda e o nome da estação de S. Amaro, de forma a "emagrecer" o esquema. Foi pouco, é verdade, mas cada centímetro é uma vitória! AJPValente (discussão) 04h03min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Edição às 22h49min de 29 de novembro de 2011 (editar) (desfazer)

Ajpvalente (discussão | contribs)

(Alteração de nome na Estação de São Pedro)

Acho ótimo que os artigos sejam intitulados Estação Ferroviária de São Pedro do Estoril e Estação Ferroviária de São João do Estoril mas a burrice da USGL de lhes chamar apenas “São Pedro” e “São João” dever ser mantida no diagrama (como fizeste c/ S.P.) já q dizemos q «nomes das estações »estão« de acordo com a fonte». -- Tuválkin 23h32min de 29 de novembro de 2011 (UTC)
  • Não é burrice... é poupança. Mas por acaso esqueci-me de mudar também São João.   -- AJPValente (discussão) 08h24min de 30 de novembro de 2011 (UTC)
  • Mais uma dor de cabeça... A estação nova de Palmela chama-se Palmela-A, mas as próprias placas no interior dizem apenas "Palmela", tal como os horários da CP + Fertagus. A estação antiga de Palmela continua a existir, mas é apenas uma estação técnica da REFER, segundo o IET50 mais os directórios da Rede. Detesto estas confusões.   -- António Valente (discussão) 22h10min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

Mudanças de serviços e horáriosEditar

Actualizei o diagrama para ter os novos serviços da Linha da Azambuja, mas acabei por não mexer na Linha de Sintra porque não encontrei ícone verde equivalente ao que se usa para o serviço Azambuja->Alcântara a seguir ao carregado.

Será que alguém com mais experiência pode finalizar isto? Se não estou em erro, falta meter Oriente-Meleças e fazer o de Alverca ir até Sintra. Njsg (discussão) 15h44min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

Fizeste muitíssimo bem — eu andava há uns tempos para mudar mas nunca “calhava”. Os ícones verdes fazem-se rapidinho: eu já aviso aqui. -- Tuválkin 12h03min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)

Já afinei o esquema com o saite da CP, mas necessita de uns alindamentos, alguns dos quais que implicarão homogenização com {{CPPorto}}, {{CPPorto2009}}, e a entretanto criada {{CPLisboa2011}}. -- Tuválkin 17h45min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

Ficou óptimo! Obrigado! Njsg (discussão) 21h50min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

Novas mudanças em 2015Editar

Estou a trabalhar na atualização de {{CPLisboa}}. Conteúdo do atual {{CPLisboa}} movido para {{CPLisboa2011}}; o conteúdo anterior de {{CPLisboa2011}} usada para nova predf. {{CPLisboa2008}} (nome melhor: data de início). -- Tuválkin 17h27min de 7 de junho de 2015 (UTC)

E 5 anos depois, parece que nunca cheguei a acabar isto: Frequento o troço Bobadela-Queluz e desenhei uns milhares de BSicons, tenho obrigação. Só hj é q reparei qu temos como atual um diagrama que mostra circulações Oriente-Meleças, que acabaram em 2015. Que outros erros temos? :-(
Vou transcrever o que está aqui para o diagrama, mas agradecia confirmações.
-- Tuválkin 06h16min de 25 de fevereiro de 2020 (UTC)
  Feito! Digam coisas. -- Tuválkin 13h45min de 26 de fevereiro de 2020 (UTC)

Linha de CascaisEditar

Grande trabalho, diagrama fantástico,está de parabéns. Está quase perfeito, ficou só a faltar os rápidos de Cascais. Cumprimentos --DiogoBaptista (discussão) 19h56min de 20 de abril de 2020 (UTC)

@DiogoBaptista: Obrigado. Podes vir aqui para prepararmos o ataque a esse assunto? -- Tuválkin 15h12min de 22 de abril de 2020 (UTC)

@DiogoBaptista:

-- Tuválkin 16h56min de 25 de abril de 2020 (UTC)

acresc. Regional Oeste até JerumeloEditar

Já está. E criou-se {{CPLisboa2015}} com a versão anterior. Pergunta: Os novos passes também podem ser usados nos regionais e interregionais da Linha do Norte? Se sim, então o diagrama deveria ilustrar também isso. (E em IC e AP também, já agora? Afinal Pragal-Entrecampos ou SApª-VFXª ou 7rios-Oriente é tudo dentro da AML…) E qto a {{CPPorto}}, nos novos passes não abrangem também comboios R e IR? -- Tuválkin 17h19min de 25 de junho de 2020 (UTC)

Confirma-se para regionais e inter-regionais da Linha do Norte. Diagrama modificado. -- Tuválkin 18h36min de 1 de julho de 2020 (UTC)
Vejo que a pergunta já está respondida, mas para o caso de dar jeito uma referência para isto, deixo aqui o link para a página da CP sobre os passes (ver "Navegante Metropolitano" e "Navegante Municipal"). E obrigado pela actualização! Njsg (discussão) 15h29min de 14 de julho de 2020 (UTC)

Regionais 4401 e 3400 (os que param em todas)Editar

A tentar ajudar ainda fiz pior e desfiz o que foi feito em [1], pelo que desfiz as minhas alterações(*) e usei a mesma notação para as restantes paragens. Peço desculpa pela confusão. Deixei a Póvoa como está, mas aqui talvez seja melhor marcar como paragem normal: a regra é os regionais de/para Entroncamento/Tomar pararem, e a única excepção é o 4432.

(*) Mas mantive as alterações em Entrecampos e Sete Rios — penso que aqui faz mais sentido desta maneira, pois apesar de serem só 6 por dia, os regionais que por lá passam fazem sempre paragem. Njsg (discussão) 17h27min de 14 de julho de 2020 (UTC)

@Njsg: Ficou ótimo. A ideia é mesmo usar   (BHF) para os que param sempre, mesmo que sejam poucos, e   (pBHF) para os que nem sempre param. -- Tuválkin 06h09min de 16 de julho de 2020 (UTC)

Paragens na Póvoa, em Alverca e na Azambuja: as excepções (4432, 5600 e 5601)Editar

@Njsg: Agradeço o reparo quanto ao Regional 4432 (que realmente pára em Alverca mas não na Póvoa), de que não tinha conhecimento. Mas a realidade é que é só um e temos de estabelecer se uma única excepção deve contar para este efeito. Temos um problema semelhante com os Regionais 5600 e 5601, que se comportam como se fossem InterRegionais (só param no Oriente, em Vila Franca de Xira e em Santarém), mas, como terminam a marcha no Entroncamento em vez de ser em Tomar, são classificados como Regionais. Portanto, se incluirmos estes, teremos de substituir Alverca e a Azambuja por paragens opcionais, deixando as paragens obrigatórias do Regional iguais às do InterRegional (o que não me parece fazer muito sentido). Alternativamente, podemos estabelecer que, se a excepção à paragem geral numa estação só se verifica para um comboio em cada sentido, não vale a pena assinalá-la, e apresentamos apenas a regra geral de paragens (quase) obrigatórias (Oriente, Póvoa, Alverca, Vila Franca de Xira e Azambuja), que eu penso ser a informação mais relevante. Pessoalmente, prefiro esta última solução. O que é que lhe parece? LongLivePortugal (discussão) 08h49min de 5 de junho de 2021 (UTC)

O 5600 e o 5601 não são da família Lisboa-Entroncamento-Tomar, mas sim da Beira Baixa - de/para Castelo Branco (e penso que com possível ligação à Covilhã). Aparecem encurtados ao Entroncamento no horário SA-Entroncamento-Tomar, imagino que porque a CP entendeu mostrá-los nesse horário (podiam talvez ter deixado claro que não se ficam pelo Entroncamento).
Penso que, actualmente, a predefinição já cobre este caso: Há dois percursos para os serviços regionais e interregionais que circulam na Linha do Norte: um para os regionais de/para Entroncamento/Tomar (e também para o 3400) e outro que só indica paragens em Vila Franca de Xira e Lisboa-Oriente.
A regra, à primeira vista, parece ser que param em Alverca e na Póvoa os regionais de/para Entroncamento/Tomar, e que os restantes regionais fazem paragens "de interregional" (os regionais de/para Castelo Branco, por exemplo). As excepções são essa não-paragem na Póvoa, e também o primeiro regional descendente (Porto Campanhã->SA) e o último ascendente (SA->Entroncamento), que param em todas as estações e apeadeiros (pelo menos na zona da CP Lisboa).
Sobre o caso da Póvoa, gostava de pedir a opinião do @Tuvalkin:. Talvez fosse boa ideia manter como está para não induzir as pessoas em erro (antes olharem e ver que não pára sempre na Póvoa e irem consultar o horário do que ficarem com a ideia de que pára sempre na Póvoa)? njsg (discussão) 14h56min de 5 de junho de 2021 (UTC)
@Njsg: Quanto aos 5600/5601, tem razão, são os de Castelo Branco (não tinha reparado); assim, compreende-se que sejam Regionais, porque realmente param em todas a leste do Entroncamento. Na predefinição, eu tinha interpretado a linha mais clara como sendo exclusiva para InterRegionais, mas interpretá-la como podendo cobrir também os 5600/5601 também faz sentido e resolve este problema.
Quanto à Póvoa é que estamos numa situação complicada. Compreendo que não queira induzir em erro alguém que possa pensar que todos os Regionais do Entroncamento e de Tomar param na Póvoa. Mas, mantendo como está, tem-se o problema inverso: sugere-se que quase nenhum pára; isto é, que um Regional pára na Póvoa tanto como pára em Moscavide, em Sacavém, etc., ou seja, uma vez por dia de madrugada! Não sendo isto verdade, não me parece inteiramente adequado que a predefinição fique assim. O que acha de criar na predefinição uma nova linha, ao lado, para resolver o problema, ou de deixar uma nota de rodapé a explicar a situação?
(A propósito, por curiosidade, sabe porque é que a CP decidiu que o 4432 não parava na Póvoa, mas todos os outros sim? É uma situação tão estranha!) LongLivePortugal (discussão) 15h14min de 5 de junho de 2021 (UTC)
Infelizmente, não sei a razão para o 4432 não parar na Póvoa. Gostava de saber — acaba por se perder uma uniformidade que, de outra forma, existiria. njsg (discussão) 09h47min de 9 de junho de 2021 (UTC)
@Njsg e LongLivePortugal: Em termos do diagrama não creio que seja necessário acrescentar uma terceira linha para ilustrar esta situação: Usamos BSícones  #CC6600  (ochre) para os regionais e  #DEA164  (ex-ochre) para os inter-regionais, como está; onde necessário pode usar-se ícones do tipo   (expBHF_ochre) para ilustrar estações onde alguns inter-regionais param mas outros não, tal como está para os regionais. (Não reli ainda o que vocês escreveram acima com a merecida atenção, mas penso que isto resolve qq problema.) -- Tuválkin 18h44min de 5 de junho de 2021 (UTC)
@Tuvalkin: Muito resumidamente, a situação é a seguinte: quase todos os Regionais param na Póvoa (só um por dia, e só num sentido, é que não pára); em contrapartida, nas outras paragens opcionais (Moscavide, Sacavém, etc.), só pára um por dia em cada sentido. A dúvida é: justifica-se marcar a Póvoa com esse ícone, como se estivesse em pé de igualdade com (por exemplo) Moscavide e Sacavém, quando claramente não está, só por causa de um comboio excepcional? Não haverá forma de assinalar a distinção aos leitores? LongLivePortugal (discussão) 19h01min de 5 de junho de 2021 (UTC)
Se for fácil e não for confuso acrescentar uma nota de rodapé ao diagrama, uma outra possibilidade podia ser mostrar apenas as paragens habituais, mantendo a Póvoa o ícone   (dpBHF-R_ochre), e acrescentar uma nota de rodapé, que poderia dizer algo como "O último regional ascendente (4401) e (excepto aos domingos) o primeiro regional descendente (3400) efectuam as mesmas paragens que a família Azambuja-Santa Apolónia.".
Havendo notas de rodapé, talvez se justificasse mais uma, indicando que  #DEA164  também se aplica, na Linha do Norte, aos regionais que não sejam da família SA-Entroncamento/Tomar? njsg (discussão) 14h31min de 9 de junho de 2021 (UTC)
(Ou talvez "que o serviço suburbano Azambuja-Santa Apolónia" em vez de "que a família [...]", para evitar utilizar uma expressão ("família") que não aparece actualmente no diagrama.) njsg (discussão) 14h37min de 9 de junho de 2021 (UTC)
@Njsg: Concordo inteiramente com a solução que propõe (incluindo as duas notas de rodapé), que penso que resolve o problema! Se lhe for possível, sugiro que avance com a ideia. Eu, da minha parte, vou estar ocupado nos próximos dias e vou ter pouco tempo para analisar código HTML em detalhe e editar sem fazer asneira! LongLivePortugal (discussão) 19h27min de 10 de junho de 2021 (UTC)
Posso tentar fazer a alteração, mas peço primeiro a opinião do @Tuvalkin:, prefiro fazer isto só se estivermos todos de acordo.
(Tenho também de ver qual a melhor maneira de fazer isto, estou a experimentar acrescentar (***), mas falta-me fazer com que o texto não alargue a infobox.
Na parte de cima, parece-me que não fica mal assim: «CP Regional:   R   IR», talvez metendo a CP Regional após a Fertagus.) njsg (discussão) 11h53min de 18 de junho de 2021 (UTC)
Algo assim?: Usuário(a):Njsg/CPLX njsg (discussão) 12h23min de 18 de junho de 2021 (UTC)
@Njsg: Globalmente, está bom como fez. Mas eu acho que seria melhor retirar mesmo os ícones de paragens opcionais daqueles regionais excepcionais que param em todas (3400 e 4401). Editei o seu rascunho para corresponder à minha sugestão. Também procurei melhorar o texto das notas. O que acha da minha proposta? LongLivePortugal (discussão) 16h53min de 22 de junho de 2021 (UTC)
Pessoal, desculpem não ter respondido mais cedo! Em relação a este assunto específico, acho que o vosso trabalho em investigar a situação exata e lavrar um texto explicativo é muito útil e meritório e que deve ser acrescentado à Wikipédia no espaço-nome dos artigos (com fontes!), mas por outro lado acho que este nível de detalhe não cabe no diagrama em si: Estes diagramas pretendem dar uma vista geral das conexões entre estações, remetendo informação mais detalhada para o corpo dos artigos. (Quando um diagrama BSicon inclui um  sempre ambiguidade e informação sobre os que param e os que passam deve tipicamente ser procurada fora do diagrama.)
Neste caso, a informação-texto deverá se acrescentada, com modificações pontuais, aos seguintes artigos:
E no diagrama acho que se deve pôr   (pBHF_ochre) para todas as estações, marcando com asteriscos diversos os três casos distintos e rotulando-os na base do diagrama com texto muito reduzido. Proponho qq coisa como:
()   22 circ./sem. ()   38 circ./dia ()   15 circ./sem.
(Como sabem de outras discussões, eu sou bem crítico do preceito WP:GUIA, mas não podemos deixar de reconhecer que há alguma razão para esta regra e temos de evitar dar razões, à luz dela, a quem tem por objetivo eliminar da Wikipédia todas a informação detalhada sobre serviços e infraestruturas de transportes!) -- Tuválkin 03h34min de 24 de junho de 2021 (UTC)
Ao menos se a CP simplificasse o horário isto sempre ficava mais fácil :-) É a questão da não paragem na Póvoa e é o 3400 não circular ao Domingo. No rascunho tentei encurtar o texto o mais que pude, ainda assim não ficou propriamente curto. Talvez pudesse ficar algo como «Linha do Norte: O último R de SA e (excepto Domingos) o primeiro para SA param em todas.», e indicava-se apenas que os ícones com essas cores eram da CP Regional (sem associar uma cor a R e a outra a IR). (Aqui o que me preocupa é que param em todas... as que aparecem no diagrama. Acho que para o lado do Porto o 3400 (que é Campanhã->SA) salta algumas.)
Vou ver se me consigo lembrar de mais alguma coisa. Se não der para fazer isto de forma simples/elegante o melhor é mesmo deixar como está ou parecido.
@Tuvalkin: os "asteriscos" são fáceis de introduzir no diagrama? Como seria a melhor forma de o fazer? (Eu queria ver como é que fica, se for preciso editar algures, pode ser em User:Njsg/CPLX.) njsg (discussão) 20h45min de 26 de junho de 2021 (UTC)
Teste: Usuário(a):Njsg/CPLX/Tuvalkin. -- Tuválkin 01h13min de 30 de junho de 2021 (UTC)
Amanhã faço o resto. -- Tuválkin 02h32min de 30 de junho de 2021 (UTC)
@Tuvalkin: Olhe, desta vez, fui eu que me atrasei! :-) É o seguinte: compreendo as suas preocupações quanto à orientação WP:GUIA. Mas acho que isso não obsta a um breve texto explicativo na predefinição, semelhante ao que está agora em Usuário(a):Njsg/CPLX — mas mais curto, porque, sim, reconheço que está agora excessivamente detalhado para um diagrama. Infelizmente, acho que a solução que propôs fica ainda mais estranha: é muito difícil perceber o que é que significam exactamente as 15/22/38 circulações por dia ou semana que ali indica; não só não se percebe como chegou a esses números, como também não comunica claramente as situações de excepcionalidade em causa, além de que obriga a pessoa a consultar vários asteriscos várias em perto de 15 estações diferentes e até a fazer algumas contas para perceber exactamente o que é que se passa e qual é o padrão de paragens. Em resumo, não é fácil ler a informação, pelo que não gosto da solução.
Prefiro uma solução como aquela que o(a) Usuário(a):Njsg acaba de propor, que, se compreendi bem, será a seguinte:
  • Manter o diagrama tal como está em Usuário(a):Njsg/CPLX, mostrando só as paragens habituais dos regionais/inter-regionais, mais a Póvoa como paragem opcional;
  • Simplificar o texto da Nota 2, que indica que há um regional que pára em todas;
  • Eliminar a distinção entre as duas cores (a clara e a escura) para Regional e Inter-Regional, dizendo que ambas se referem à CP Regional no seu todo; (acção esta que permitirá...)
  • ... finalmente, eliminar totalmente a Nota 1 (a que ressalva que o Regional de Castelo Branco faz percurso de IR) por falta de necessidade, e simplificar ainda mais o texto! :-)
Parece-me uma solução equilibrada. O que é que acha? (Amanhã, vou ver se arranjo tempo para a implementar, para que veja como fica.) LongLivePortugal (discussão) 22h18min de 6 de julho de 2021 (UTC)
Já ajustei a minha proposta em Usuário(a):Njsg/CPLX. O que é que vos parece?
Só estou indeciso entre três possibilidades de texto para a nota explicativa:
  • Hipótese A: há diariamente dois comboios regionais nocturnos (excepto aos domingos, em que só há um) que param excepcionalmente em todas as estações (a versão actual, talvez excessivamente detalhada);
  • Hipótese B: há diariamente dois comboios regionais nocturnos que param excepcionalmente em todas as estações (mais simples: quem precisar de saber quais são vai ao horário e descobre o pormenor da excepção aos domingos);
  • Hipótese C: há comboios regionais nocturnos que param excepcionalmente em todas as estações (ainda mais simples, mas talvez em demasia, porque, retirando o número, até podem parecer bastantes a quem ler o texto, e fica sem perceber exactamente o cariz de excepcionalidade daquelas circulações).
Qual é a vossa opção preferida? Eu, pensando bem, acho que prefiro a B, mas aceito também qualquer uma das outras duas. LongLivePortugal (discussão) 10h12min de 7 de julho de 2021 (UTC)
E se apenas houver asterisco na Póvoa, com uma nota «  = 2 comboios por dia, excepto Póvoa (= x por dia)» (ou " apenas não pára o 4432")?njsg (discussão) 13h45min de 7 de julho de 2021 (UTC)
@Njsg: Se o diagrama ficar como temos na sua página de testes (só com a Póvoa com o ícone de paragem opcional e depois só as paragens habituais), penso que não será necessário esse asterisco. Acho mais clara a nota de que há comboios que param excepcionalmente em todas, como está agora na sua página. Não lhe parece? LongLivePortugal (discussão) 15h49min de 7 de julho de 2021 (UTC)

@Njsg: e @Tuvalkin: Como não houve aqui mais comentários ao fim de mais de um mês, fui agora implementar a minha sugestão. Penso ser a mais legível e simples em termos de apresentação gráfica e de texto; a nota de que há dois comboios excepcionais é curta e concisa, pelo que não me parece que viole o espírito da norma WP:GUIA; e dá para o leitor perceber rapidamente todas as regras e excepções (as paragens habituais, a situação da Póvoa, e os regionais que param em todas). Acho que fica bem assim. Se discordarem, estejam à vontade para proporem alguma melhoria! LongLivePortugal (discussão) 11h55min de 11 de agosto de 2021 (UTC)

@LongLivePortugal: Não fiz mais comentários por que o que eu tinha para dizer já tinha sido dito e o que foi avançado posteriormente não altera a minha posição. Reitero porém: Este tipo de detalhe não tem cabimento no diagrama, especialmente ao acrescentar-lhe uma área substancial dedicada àquilo que no fundo é um pormenor. O diagrama mostra paragens obrigatórias e facultativas (e isso já é mais detalhe que muitos outros diagramas destes) e o facto de algumas destas facultativas terem serviço «quase sempre» e outras «quase nunca» será, no máximo, de denotar com uma nota de rodapé brevíssima, nunca de mais de uma linha ou duas. (Assim como ficou, devo dizer, é bem melhor q soluções apresentadas anteriormente, mas mesmo assim tentarei reduzir o espaço dedicado a isto sem remover conteúdo.)
Mas fica a faltar algo de bem mais importante: Esta situação, por vocês bem esmifrada aqui nesta discussão (digo vocês por que eu desta vez qs nada fiz), deverá ser descrita no texto do artigo respetivo (talvez em “CP Regional#Linha do Norte”) — descrita em prosa escorreita mas não resumida, com as fontes adequadas. Isso faz imensa falta em qs todos os artigos sobre ferrovias de Portugal. Fora o Ajpvalente, falta-nos o hábito de escrever texto e parece que (e aqui faço alguma autocrítica) só queremos é preencher infocaixas com informações oficiais transcritas, sem análise nem discussão, sem contexto temático nem enquadramento histórico — dando assim corda para nos enforcarmos à malta que faz do WP:GUIA uma arma de arremesso contra este tipo de conteúdo.
-- Tuválkin 12h40min de 11 de agosto de 2021 (UTC)
Confesso que não percebo o apego que aqui se fazem aos guias de serviços e estações. A Wikipédia deve realmente ser uma fonte de informação tão aprofundada sobre os serviços das empresas de transporte? Não acredito que um utente destes serviços utilize a Wikipédia como a sua primeira fonte de informação sobre estes serviços - para isso tem as fontes oficiais de cada empresa, as quais são muito mais práticas e fiáveis, por estarem sempre actualizadas. Isso leva-me ao segundo argumento, que já apontei anteriormente noutro local da Wikipédia: colocar esta informação toda é muito bonito, mas e depois quem a vai manter actualizada? As empresas mudam de horários com muita regularidade, e enquanto a página correspondente na Wikipédia não for alterada, ficamos com informações erradas, o que é muito pior do que não as ter de todo. São poucos os utilizadores que sabem mexer nestas prolixas tabelas, e nem sempre têm vontade ou disponibilidade para estar a editar as páginas sempre que necessário. E se saírem de todo da Wikipédia, quem os irá substituir? Mesmo outros utilizadores que percebam ligeiramente da matéria, como eu e o Tuvalkin, temos prioridades distintas, enquanto que o Tm, por exemplo, colabora principalmente no Commons. Temos de ter atenção às nossas colaborações, não só no presente como no futuro. Obrigado e melhores cumprimentos, -- AJPValente (discussão) 13h29min de 11 de agosto de 2021 (UTC)
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