MoacyrGitirana

Bem-vindo(a), MoacyrGitirana!

Seu trabalho é importante. Sou colaborador da Wikipédia. Espero que também goste de colaborar com esta enciclopédia, que dá a qualquer pessoa a possibilidade de ter livre acesso ao somatório de todo o conhecimento humano. Ajude-nos a melhorar e acrescentar informações. Obrigado por suas contribuições. Espero que goste daqui e decida ficar.

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Macrobiótica editar

Último comentário: 31 de julho de 20192 comentários1 pessoa na discussão

Bem-vindo à Wikipédia, Moacyr.

Sugiro dar uma olhada nos links presentes no comentário acima feito pelo Py4nf, especialmente a política da verificabilidade. Você tem feito boas edições corrigindo erros de digitação e gramaticais, mas, até onde pude ver, nas edições que envolvem o conteúdo em si, você tem feito edições nas quais inclui conteúdo sem referências, ou modifica conteúdo devidamente referenciado apenas de acordo com o que "acha" mais adequado. Não é assim que a Wikipédia funciona.

Algumas políticas e recomendações a serem levadas em consideração no futuro, para que você evite de ser bloqueado de editar no futuro:

WP:V - Política de verificabilidade: todas as informações devem ser devidamente referenciadas por fontes confiáveis;
WP:NPI - Nada de pesquisa original. Complemento à anterior;
WP:PESO - Parte da política de neutralidade, que esclarece que neutralidade não é dar peso igual a todos os pontos de vista, mas favorecer os pontos de vista dominantes;
WP:MARGINAL - Complemento à anterior, sobre não dar credibilidade a teorias marginais, teorias da conspiração, crenças esotéricas ou pseudocientíficas.

Especificamente com relação às suas edições no verbete da macrobiótica, você está apenas tentando impor o seu WP:POV, retirando informações devidamente referenciadas e incluindo aquilo que acredita ser o correto. Sinto informar, mas se continuar assim, vai acabar levando um block.

Boas edições! VdSV9•♫ 02h38min de 31 de julho de 2019 (UTC)Responder

Resposta:

Não sei bem como se usa isso aqui, e não sei se vai aparecer como resposta à mensagem que me foi enviada. Poderia escrever longamente sobre o caso, mas não quero perder muito meu tempo, então vou tentar ser bem sintético, em relação a pontos chave:

Sou formado no curso básico de Engenharia do ITA, em Letras (latim) pela UFRJ, em Educação Física pela UNICAMP, Mestrado em Ciências Sociais UFJF, e agora estou me formando em Artes pela UFRJ, e em Nutrição e Inglês em Universidades privadas. São só "argumentos" de autoridade, que não representam então realmente argumentos sobre o teor do que tive o desprazer de ler há pouco. Mas tratou-se de preparação para eu agora entrar em argumentação propriamente dita, apenas no que eu lembrar de memória, pois não estou com as observações aqui abertas, nem vou me preocupar com isso, porque a Wikipédia não é um produto realmente científico, já que adota critérios pseudocientíficos para funcionar.

Em ciência de verdade, não existe UMA pessoa (ou pequeno grupo) que decide o que deve ser exposto como "verdade" em dado espaço de referência tornado "absoluto". Há uma comunidade científica, em que podem ser apresentados (diversos/variados) resultados, os quais podem ser submetidos a critérios de verificabilidade, por possibilidade de reprodução de experimentos descritos, e/ou por análise de lógica do discurso. Em "ciências humanas", historiografia e, muitas vezes até em ciências biológicas, há muitas divergências, diferenças de premissas das quais partem autores (por exemplo, as divergências básicas de visão de mundo de autores usados como referência em ciências sociais: Marx, Weber, Durkheim, et alii), e com frequência se usam os "argumentos de autoridade", que, para quem estuda Lógica, não são de fato argumentos.

É assim que funcionam as "referências" cobradas na Wikipédia: só são garantia de "cientificidade" no terreno pantanoso da historiografia, das ciências mais "suaves", cujo núcleo básico não pode ser demonstrado por umas poucas premissas e um discurso predominantemente lógico. Assim como tenho conhecimento razoável de ciências exatas, e de ciências biológicas, li muito sobre Macrobiótica, e sei que apenas nas ciências ditas “exatas” estamos bem seguros sobre um núcleo razoável de conclusões amplamente dominantes (mesmo assim há as mudanças de paradigma como ocorreu com a proposta revolucionária da relatividade de Einstein). Por outro lado, não só nas "artes" (ou, se preferir, no "misticismo", mesmo havendo hoje métodos de confirmação, por exemplo, da acurada localização dos pontos de acupuntura dos "místicos chineses", pela característica da resistividade elétrica desses pontos, que podem ser detectados por aparelhos modernos que nada têm de "pseudocientíficos") terapêuticas da Medicina Chinesa ou Macrobiótica há muita coisa questionável como "ciência", mas no próprio meio médico, nas "ciências biológicas" do Ocidente "científico", deparamos com uma ENORMIDADE de contradições entre diferentes autores!

A todo momento (apenas para o estudioso atento) resultados de pesquisas na área de saúde pululam no meio acadêmico (e na sua contrapartida jornalística de divulgação para leigos) com "conclusões" contraditórias e, portanto, de certa forma se estaria diante de algo "pseudocientífico", já que A e ~A não podem ser ambos V.

Pelo que já li de MTC e Macrobiótica, eu poderia arrolar dezenas! de fontes de referência para amparar cada afirmativa que tentei apresentar, mas não vou me dar este trabalho, para participar de uma comunidade pseudocientífica (aí sim), em que pessoas sabe-se lá por quais critérios são levadas a uma condição de patrulhadores da "verdade" pública, sem espaço para correção de quaisquer distorções. Dizer que Macrobiótica é "pseudocientífica" é revelar profundo desconhecimento do que é Macrobiótica e, como já expressei, nivelá-la com exemplos clássicos de pseudociência, como astrologia, ou "Eram os Deuses Astronautas?", de Daniken, discursos que, adotando a forma semelhante ao do discurso científico, não se baseiam porém em dados e experimentação verificável.

A MTC e Macrobiótica não podem ser encaradas de forma análoga porque, como já expressei também, nunca pretenderam adotar a forma de apresentação científica e, portanto, saber dizer o que são (que deveria ser a missão de uma enciclopédia) seria exatamente saber mostrar, desde o começo, como se baseiam em premissas e métodos diferentes da ciência ocidental, e portanto não podem ser, logicamente, "falsas ciências", já que não são, de fato, "ciências", são antes, como às vezes o próprio mau autor admite nominalmente, formas de Arte, de Pensamento, embora tenham gerado (especialmente através de sua manifestação conhecida como "acupuntura") resultados aceitos por vasta parte dos "cientistas" ocidentais da área de saúde.

Uma disciplina que, em seu próprio desenvolvimento, faz a própria crítica da tradição médica ocidental nunca pode, do ponto de visa lógico, ser acusada de ser "pseudociência", pois "pseudociência" é o discurso que pretende se disfarçar de ciência!! E como pode um discurso que critica problemas da tradição médico-científica ser acusado de ser "pseudociência"? Só porque UM DONO totalitarista de um verbete elegeu um autor como "referência" que lhe interessa, em seu intuito não de explicar o que é Macrobiótica, mas de desacreditá-la? Isso sim, é algo bastante pseudocientífico, já que o verdadeiro cientista não faz juízo de valor, mas apenas procura descrever. Se o sujeito não acredita é outra história, e ele pode deixar isto claro, mas sem confundir com a simples situação de não saber explicar o que algo é, o que é a proposta.

Recorrer a dicionário de língua portuguesa como referência no verbete (para teor do assunto em si) é patético! ("Como complemento aos cereais integrais na dieta macrobiótica, são consumidos legumes e verduras frescas.[7]" - Detalhe: Quase não se usam na Macrobiótica verduras "frescas", se estas forem entendidas como cruas, em saladas. Geralmente são consumidas cozidas de alguma forma.)

Um antropólogo, e.g., sabe que muito do que ele descreve como objeto das crenças de um grupo humano que lhe é estranho não tem qualquer verificabilidade científica, mas nem por isso ele as vai descrever tentando ridicularizá-las, ou destacar que se trata de "pseudociência", quando qualquer idiota sabe que elas nunca pretenderam ser ciência, logo não podem ser "falsas ciências"... Uma diamante pode ser autêntico ou falso, mas para ser chamado de "falso", tem que ter aparência de diamante, tem que ter sido produzido com intenção de imitar um... Ninguém vai lhe descrever uma pedra como o "olho de tigre" e lhe dizer que é um "pseudodiamante", porque não é. Um pseudodiamante pode ser um cristal de zircônia transparente, produzido com a intenção de que pareça diamante.

Enfim, é flagrante a intenção de apresentar não o que a Macrobiótica é, ontologicamente (o que é sua essência, que consistiria em, antes de qualquer coisa, dar a entender qual é sua proposta, dentro de seu próprio quadro de referência, para depois, se for o caso, fazer uma crítica à luz de outros quadros de referência), mas sim de diminuí-la desde o começo. Como há um “dono” do verbete, não há defesa possível, porque a estrutura da comunidade da Wikipédia É, em essência, ela sim, pseudocientífica! Ela pretende se apresentar com cobranças que lhe dão aparência de cientificidade, mas que estão MUITO longe disso. Discurso que se pretende científico baseado apenas em pesquisa bibliográfica e psitacismo, muita vez equivocado, desnorteado, é, com muita frequência, considerado "somente" filosofia por muitos cientistas mais "tradicionalistas", ou nem isso!!

Referências bibliográficas são “argumentos de autoridade”, que em Lógica, repito, não são de fato considerados argumentos. São usados, sim, especialmente na área humanístico-historiográfica, na falta de argumentos de facto, e para se encurtar o que seriam, de outra forma, longas exposições repetitivas do que já está publicado por outro autor; mas não se pode, do ponto de vista estritamente lógico-científico mais rigoroso, tomar esta longa exposição do original como verdade, sem ser ela própria submetida a uma verificação lógica do começo ao fim, em suas premissas, em seu uso de lógica e nos eventuais fatos e dados empíricos em que se baseou o autor original para tirar suas conclusões. Aí volta a figura do “dono” do verbete, que escolhe as “referências” que vai usar, sem levar em conta que não são referências de quem se propôs explicar o que é aquilo que o verbete deveria explicar, mas sim referências de quem já, supõe-se, tinha vagas noções (de senso comum?!!) do que era o objeto em questão, mas pretendeu desqualificá-lo.

É ridículo começar um verbete de Macrobiótica querendo apresentá-lo como “pseudociência”, pois fica logo patente a polarização, a intenção do autor não de explicar o que a coisa é, mas de denegri-la. Por mais que, entre “cientistas”, haja alguma opinião dominante a respeito de Macrobiótica como algo SEM FUNDAMENTO CIENTÍFICO (o que é MUITO diferente de começar afirmando que ela é “pseudocientífica”, como dizer que uma opala é um diamante falso), primeiro, para explicar o que ela é, um autor científico procuraria dar alguma descrição básica do que ela É por hipótese (por exemplo, "uma tradição 'mística' que COMBATE a ciência", caso se acredite nesta pobre definição), para depois comentar o que ela NÃO é, óbvio, uma forma tradicional de “ciência”... Imagine se, por existir uma ciência dominante que não aceita a existência de seres mágicos (eu, por exemplo, não aceito, não acredito na noção de “deus” em que você talvez acredite), os antropólogos procurassem sempre descrever as crenças de povos tribais iniciando com observações valorativas destacando que se trata de “pseudociência”... E as religiões cristãs de muitos dos cientistas ocidentais, será que eles gostariam de ver descritas de forma pejorativa como “pseudociência”. Eu, que fiz minha dissertação de mestrado em ciências sociais com um trabalho baseado na teoria da Construção Social da realidade, sei que a mitologia judaico-cristã é tão “científica” como a de qualquer povo tribal, mas nem por isso ficaria apresentando (num verbete que redigisse sobre cristianismo) esta religião com esta pseudonecessidade de dizer que se trata de uma “pseudociência”.

Pouco importa que sua exposição tendenciosa tenha se baseado na referência de obras, de autores que você escolheu para destacar o SEU ponto de vista (de quem claramente não é observador participante, e muito menos interno), porque, para cada referência desta, seria possível dar tantas outras que tivessem um mínimo de idoneidade para explicar (para quem não sabe) o que É a Macrobiótica. A posteriori, poderiam ser dadas quantas referências lhe aprouvessem para convencer que esta não é uma forma de ciência, embora fosse desnecessário, porque a própria descrição idônea do que Macrobiótica é, para quem a conhece de fato, em suas obras constitutivas, deixa claro que ela NÃO É uma proposta científica no sentido técnico do termo, embora baseie MUITAS de suas conclusões em MUITOS FATOS e DADOS observáveis e verificáveis para qualquer um que queira fazer a verificação. Eu tenho pena de quem se limita a produzir “ciência” no mundo da Wikipédia, com suas regras pseudocientíficas, em vez de tentar produzi-la no mundo próprio acadêmico, em que tanto se alertam os neófitos para as limitações deste meio espúrio, em que “donos” de verbetes perpetuam visões ideológicas totalmente parciais e enviesadas, sem debate público produzido por sequências de publicações de diferentes autores, vale só a visão do pseudoautor da “verdade”... Em enciclopédias respeitáveis, "clássicas", cada verbete é entregue a autor que é referência pública e notória na área, e não alguém que nunca estudou a área por interesse próprio, mas apenas para poder desacreditá-la. Se quiser me “block” (I don't remember whether this was the foolish word used in English), fique bem à vontade, pois não é o primeiro verbete que consulto que demonstra despreparo do autor, impropriedades diversas, que sistematicamente voltam, na política dos “donos” de verbetes, mesmo quando estão apenas publicando do ponto de vista até de senso comum. Sou estudioso também de Artes Marciais (a partir de autores acadêmicos como Donn Draeger et alii), e já vi tolices de senso comum bem ordinário publicadas em verbetes de wikipédia, já vi os “donos” portugueses do verbete sobre Antár(c)tica não aceitar que se corrigisse a palavra para sua forma histórico-etimológica, Antár(c)tica, em vez da forma adulterada, espúria, hipercorrigida de “Antártida” (veja como se escreve no original em grego, e na língua dos povos que desenvolveram a Ciência que não é “pseudo”, os de língua inglesa e francesa, e depois veja a lambança que fizeram alguns peninsulares, confundindo “anti-ártico”, terra “anti-ártica” com “atlântida” e sua relação com “atlântico”)...

Enfim, assim como em outros casos, a Wikipédia serve para primeira “notícia” a leigos, mas tem contribuído MUITO também de forma negativa, como fonte de divulgação e fixação de erros graves, de conteúdo e muitas vezes de forma, de gente que não sabe nem escrever minimamente de acordo com o registro formal da modalidade escrita da língua “culta”, e juro para você que não me importo de ser “blocked”, porque uso meu tempo aqui, às vezes, apenas para tentar ajudar, mas não levo a sério Wikipédia como fonte de conhecimento, e estou bem saturado de seus defeitos!! Sou de 1964 e, durante muito tempo de minha vida, tive que pesquisar em livros, e por isso tenho-os aos milhares em minha casa, das mais variadas áreas, e não é verbete de wikipédia que me serve de referência quando quero fonte séria. Para cada verbete de visão tacanha sobre Macrobiótica, tenho uma centena de livros sobre o assunto, e algumas centenas sobre sua contrapartida científica, nas áreas mais variadas da Biologia: Anatomia, Fisiologia, Bioquímica, Microbiologia, etc, etc, etc.

Moacyr

PS: Seu verbete se baseia no de língua inglesa, mas o original não é nem de longe tão tendencioso, apenas demonstra algum desconhecimento de causa, e muita dependência de fontes centradas na vertente macrobiótica de Michio Kushi, por si MUITO limitada.

É assim mesmo que responde, você o fez no lugar certo. Ficaria melhor ainda se você tivesse usado a indentação. Sobre a expressão "pseudociência", há diferentes usos da palavra, e não cabe a mim ou a si determinar qual o uso correto e a partir disso fazermos alterações na Wikipédia. Como eu disse, existindo uma fonte respeitável fazendo a afirmação, ela pode ser incluída na Wikipédia. Mas, já que estamos aqui, a expressão pseudociência pode englobar "tradições místicas" ou "conhecimentos ancestrais" e semelhantes que fazem afirmações verificavelmente falsas ou não testáveis a respeito da realidade. Não importa se proponentes/crentes/praticantes afirmam que a sua teoria/crença/prática não se apresenta como ciência: se faz alguma afirmação a respeito da natureza, do universo, da realidade ou atribui alguma relação de causa e efeito, e essa afirmação vai contra aquilo que se compreende como correto a respeito da natureza (etc.) à luz da ciência, ou a afirmação é simplesmente não testável, é pseudociência. Dito isso, se tiver alguma fonte confiável (novamente, sugiro ver WP:V) que, por exemplo, descreve a macrobiótica, como você colocou, como sendo "uma tradição “mística” que COMBATE a ciência", você pode incluir isso no verbete, desde de que devidamente referenciado. Uma explicação sobre como incluir referências nas suas edições pode ser encontrada aqui.

No mais, não vejo relevância em responder aos outros pontos colocados no seu comentário. Estou tentando explicar como a Wikipédia funciona, não tenho a intenção de te convencer a abandonar a sua crença na macrobiótica. VdSV9•♫ 18h54min de 31 de julho de 2019 (UTC)Responder

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