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Wikipédia:Esplanada/geral/A primeira frase de um verbete deve ou não começar com um artigo definido? (8mar2013)

Há por aqui alguns editores que insistem em remover os artigos da primeira frase dos verbetes ("o" ou "a" ou, menos usualmente, "um" ou "uma"). Os mais visados parecem ser os destacados, que por coincidência já foram escrutinados por um conjunto de editores que nunca embirraram com a presença desses artigos. Um exemplo recente é este. Não sei se haverá prontuários de português que defendam que isso é correto, mas estou quase certo que para muitos linguístas a frase «Guerra Civil Bizantina de 1341-1347 [...] foi um conflito que irrompeu [...]» deve começar com o "A" ("A Guerra Civil").

Ou eu, como a maioria dos editores aqui, estamos errados e afinal não sabemos usar artigos gramaticais corretamente? --Stegop (discussão) 05h21min de 8 de março de 2013 (UTC)

A Guerra, claro. natural e eufônico. já vi vários outros casos sem os artigos e sempre me incomodou. acho que são necessários para a boa articulação do texto. Tetraktys (discussão) 06h09min de 8 de março de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo -- Tuválkin 07h03min de 8 de março de 2013 (UTC)

Parece que é o caso b do número 8, mas isso soa como pendantismo. Leandro LV (discussão) 08h54min de 8 de março de 2013 (UTC)

Duas duas uma, IMO: ou mantém o artigo ou muda a frase ("'Guerra civil bizantina' é o nome pelo qual ficou conhecido o conflito travado em...". José Luiz disc 10h57min de 8 de março de 2013 (UTC)
Precisamos ver se esse uso não é opcional e se os outros países possuem a mesma norma. Leandro LV (discussão) 11h17min de 8 de março de 2013 (UTC)
  • Também há algum tempo que me incomoda o português com que alguns insistem em inundar a wikipédia, [1]. Como já diz o José Luiz, se se quer retirar o artigo, tem que se mudar a frase. -- L'Éclipse [msg] 11h36min de 8 de março de 2013 (UTC)
Artigos não são necessários para compreensão de texto, mas colocação de artigos melhora leitura de texto, que, de outro modo, parece texto truncado ou gerado por tradução robótica. Hábito de escrever verbetes sem artigos provavelmente deriva de enciclopédias de papel, em que, por razões tipográficas, fica melhor não ter artigo em início de verbetes, para facilitar busca por ordem alfabética. Mas meta:wiki is not paper, então acredito que seja melhor colocar artigos quando fluxo de leitura de texto ficaria comprometido sem artigo. Albmont (discussão) 12h45min de 8 de março de 2013 (UTC)
Sempre escrevi utilizando artigos, quando necessário. Também já vi uma ou outra vez textos escritos dessa maneira, mas nunca pensei que fosse assim tão sério. - Sarilho1 (discussão) 14h47min de 8 de março de 2013 (UTC)

@Leandro: não li com atenção toda a página do livro de estilo do Estadão, mas aquele ponto 8 nunca poderá servir como argumento para retirar o artigo de "(A) guerra civil" no início do verbete, já que aquele ponto diz respeito a *títulos*. Ora ninguém defende que o título do verbete deva ter artigo... --Stegop (discussão) 17h02min de 8 de março de 2013 (UTC)

Está escrito para não usar "Quando se emprega o verbo ser para uma definição: Política é a arte do possível. Se o verbo for outro, não há definição e usa-se o artigo: A política trata... / A medicina busca recursos...". Eu não sabia dessa norma, pensei que fosse opcional, mas os outros países podem ter normas diferentes e penso que tirar o artigo é pedante. Leandro LV (discussão) 18h26min de 8 de março de 2013 (UTC)

Leandro, essa regra que refere acima é usada só para as definições? Há alguma disparidade entre Portugal e Brasil no uso dos artigos. Por exemplo, não se usa em Portugal isto: Meu pai é jornalista", mas sim, "O meu pai é jornalista". Acho que no Brasil o usual (não sei se correcto) é a primeira. -- L'Éclipse [msg] 19h04min de 8 de março de 2013 (UTC)

Sim, é só para definições, mas a WP pode muito bem usar o artigo. Leandro LV (discussão) 19h12min de 8 de março de 2013 (UTC)

Esta é uma discussão interessante, alguma das vezes também fico na duvida como é o caso do artigo Ceticismo, deve ele iniciar com: "O Ceticismo é..." ou "Ceticismo é..." ou ambos estão corretos? DARIO SEVERI (discussão) 19h13min de 8 de março de 2013 (UTC)

Só consultando um livro de gramática se pode ter certeza, mas atentando para as diferenças gramaticais entre os países. Eu sempre achei que fosse opcional. Leandro LV (discussão) 19h34min de 8 de março de 2013 (UTC)
O meu POV de leigo ptPT em relação os casos "(o) meu pai é" ou "(o) ceticismo": não é incomum ver sem artigo e "não me soa" assim tão mal, ao contrário de "guerra civil é". --Stegop (discussão) 20h51min de 8 de março de 2013 (UTC)
Bem, então o teu ptPT é diferente do meu. No meu, a frase que exemplifiquei, tem o (O) antes. Esta frase só assim: "Meu pai é jornalista."; por aqui é brasileiro. Agora, como já se disse acima, uma alteração na frase pode fazer com que se necessite ou não do artigo, o que faz com que soe ou não bem. Dito isto, a frase iniciar "Guerra civil é..." necessitará ou não do artigo dependendo do texto que se segue. Assim, no meu português, há artigos a serem retirados erradamente. Se é pedante retirar o artigo, parece-me estranho ser pedante a frase ficar algo desconexa. -- L'Éclipse [msg] 02h54min de 9 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Bem, como o tópico foi aberto por causa de uma edição minha (e já fiz várias destas, faço sempre que as vejo) como indicada pelo Stegop, quero deixar minha argumentação:

  • O titulo do tópico já faz uma pergunta de resposta óbvia: "A primeira frase de um verbete deve ou não começar com um artigo definido? A resposta é NÃO. Afinal, alguém aqui começaria o artigo sobre Pedro Álvares Cabral assim? " O Pedro Álvares Cabral foi um fidalgo, comandante militar, navegador e explorador português". Obviamente que NÃO, (nem o Stegop ousaria) soa ridiculo colocar um artigo definido para apresentar um nome próprio em começo de artigo ou verbete, é pessimo português. Portanto, a resposta à pergunta é NÃO.
  • Argumenta o meu querido Stegop, (verdade, gosto muito dele, um dos mais civilizados e dos melhor preparados e entusiasmados editores deste projeto, mas nesse assunto temos uma forte discordância) que "os artigos destacados são os mais visados". Não, não são os mais visados, apenas são os mais VISTOS, dado que aparecem na PP, por isso chamam mais a atenção, sempre.
  • Argumenta meu querido Stegop: "que por coincidência já foram escrutinados por um conjunto de editores que nunca embirraram com a presença desses artigos". Ora, Stegop é um dos que sabem a maneira como a maioria desses artigos destacados são "escrutinados". São "escrutinados" por editores que escrevem tão mal quanto os que os escrevem, como podem embirrar com alguma coisa? Nem sabem com que embirrar! Uma das poucas pessoas aqui que realmente leva em consideração nº1 a redação destes artigos sou eu, pq a maioria robótica ( e que nunca tirou mais que 7 em redação escolar) se preocupa apenas com FONTES. Alguns se preocupam sim com o conteúdo, com o que ele DIZ, mas NÃO COMO ELE É ESCRITO. Especialmente a turma das "traduções". Um exemplo claro disso achei, procurando rapidamente, neste ARTIGO DESTACADO , Led Zeppelin IV, e, como diria o Stegop, ESCRUTINADO por vários que o consideram uma maravilha para constar na PP (e eu nem o li todo, achei num parágrafo, imagino o resto) e que traz em seu bojo algo como : "com as gravações sendo acompanhadas por membros dos The Rolling Stones, " (hahaha) Ou seja, traduzindo: é a mesma coisa que dizer "membros dos The Beatles". É ou não é ridiculo? A tradução que fica ali é: "membros dos Os Rolling Stones". Pode isso? O obviamente correto, fazendo-se a adaptação é "membros dos Rolling Stones", sem o 'The', que no caso, já é o "Os". (Isto está logo na introdução, que também peca pelo péssimo uso da vírgula) Por sinal, essa bizarrice muito comum é uma das maiores criticas para textos, traduzidos ou não, que misturam orações em português com nomes em inglês, como exemplifica o "Manual de Redação da Folha de São Paulo" aqui [2] (ver a seção 13/05/2004 "Deu no New York Times". E olha que manual de jornal nem sempre pode ser aplicado à concepção de estilo de uma enciclopedia, mas isso é apenas saber escrever, seja no veiculo que for) . E esse artigo foi ESCRUTINADO e DESTACADO, meu caro Stegop. O problema é que não foi ESCRUTINADO por quem realmente é bom em redação, assim como o assinalado por você lá em cima, que só vi ontem, na PP, só por quem é fã do Led Zeppelin rs. Por sinal, eu e o Michslindwein estamos cansados de fazer correções ortográficas e de pontuação em resumos de artigos destacados colocados na PP , que, teoricamente, foram todos ESCRUTINADOS antes.
  • A questão aqui é: continuamos a ser aqui simples copistas da Wiki-en. Como lá, há alguns anos (porque antes não era assim, nem aqui) resolveram colocar "The" antes de começar tudo, aqui, logico, copiaram. A questão é que o que talvez faça sentido e seja "inglês culto" lá, talvez aqui não seja igual, nem 'português culto". Nem um bom estilo de se escrever.

Enciclopedias ou dicionários de verbetes podem ter vários estilos. Essa aqui, por exemplo, um Dicionário de Verbetes Hospitalares, [3] tem um estilo muito mais simples e diferente do nosso, a Wikipedia. Ele tem a palavra a ser definida no título e o texto já entra direto na explicação do que se trata, sem usar novamente a palavra do título. O nosso é diferente desde sempre. Na Wikipedia, há no alto da página o titulo, e o texto começa com a repetição direta e em negrito do mesmo titulo, como estilo, abrindo a "definição" do que se trata. E no português culto, quando você abre uma sentença ou texto para "definir" algo, você não deve usar artigo antes, como nos ensina a escrever bem o Manual do Estado de São Paulo.[4] (como o Leandro já assinalou, caso B topico 8, mas tem muito mais por aí, o prof. Pasquale já falou sobre isso mas não acho) São coisas diferentes você abrir uma definição ou depois falar sobre ele, o sujeito do verbete, em meio ao texto ou abrindo parágrafo, qdo aí, a melhor leitura e escrita PEDE o artigo definido. Não no ínicio e na entrada da definição no verbete.

  • É de péssimo estilo de escrita e de péssimo gosto estético ter um 'O' ou 'A' comum ANTES do negrito que abre os trabalhos, repetindo exatamente o titulo, para abrir a definição dele. Somos uma enciclopedia, que por si só, pelo estilo de veiculo, deve ter uma escrita mais formal. É o mesmo motivo pelo qual nas manchetes de EvR, não se deve usar artigo para começar a manchete ou usar "é" no meio dela. É um estilo mais limpo e formal.
  • Só em raríssimas exceções deve constar esse artigo definido na abertura da introdução, quando, pelo assunto em questão a explicação de entrada deva ser feita de modo diferente, como por exemplo no próprio artigo do Zeppelin IV, que até chegar a ele tem uma explicação do porque aquilo. Mas não para assuntos comuns como titulos honorificos, nomes proprios, empresas, países, músicas, discos, objetos, lugares, batalhas, guerras, filmes, etc etc etc.

Esse é meu ponto. Abs MachoCarioca oi 08h40min de 9 de março de 2013 (UTC)

O caso do Cabral é que não se usa o artigo definido com pessoas que não conhecemos. Se eu tivesse intimidade com ele, poderia dizer "O Pedro Álvares Cabral". Outro caso muito comum é "comprei todos os cinco anéis". Esse O é um pronome demonstrativo, é como dizer "comprei todos aqueles cinco anéis". Mas, se é para abrir uma caça às bruxas, não existe ninguém aqui que domine a língua portuguesa. Leandro LV (discussão) 10h22min de 9 de março de 2013 (UTC)

Citação: Leandro escreveu: «O caso do Cabral é que não se usa o artigo definido com pessoas que não conhecemos. Se eu tivesse intimidade com ele, poderia dizer "O Pedro Álvares Cabral". »

Isto não tem nadica a ver com o assunto. Ninguém 'conhece' nenhum verbetado. Nós estamos falando da confecção de verbetes e não de relações pessoais.MachoCarioca oi 21h37min de 9 de março de 2013 (UTC)

Não sei se livros de estilo de jornais ou agências noticiosas serão os mais adequados pois jornais terão um estilo próprio. De qualquer forma, não encontrei no livro de estilo da Agência Lusa nada sobre este assunto [5]. E a Infopédia parece usar artigo para iniciar o texto [6] sem problema. GoEThe (discussão) 22h12min de 9 de março de 2013 (UTC)

Não encontrei nada também no livro de estilo do Público. GoEThe (discussão) 22h21min de 9 de março de 2013 (UTC)
Bom, a parte do imenso saber (e ego) do nosso colega MC, que faremos? Sou favorável a botar o danado do artigo lá... José Luiz disc 02h36min de 10 de março de 2013 (UTC)
Não se põe artigo antes dos nomes próprios a não ser que tenhamos muita familiaridade com a pessoa de quem falamos e se estivermos entre amigos dessa mesma pessoa, nunca perante desconhecidos. DocElisa 07h32min de 10 de março de 2013 (UTC)
Por outro lado, a gramática brasileira é igual à portuguesa. O brasileiro falado é que é diferente: [7]. Se escrevem uma enciclopédia têm que usar as regras de gramática. DocElisa 07h42min de 10 de março de 2013 (UTC)
Mas não estamos falndo de uma pessoa e sim da "Guerra civil bizantina".... José Luiz disc 15h39min de 10 de março de 2013 (UTC)
Eu sei mas houve quem desse o exemplo de Pedro Álvares Cabral. Quanto à "Guerra civil bizantina" tem algum jeito escrever sem o artigo antes?? Só há uma maneira de escrever: "A Guerra civil bizantina ..." não pode ser escrito sem o artigo. O link de gramática online que escrevi é de uma gramática brasileira. DocElisa 23h59min de 10 de março de 2013 (UTC)

Não estamos falando nem de pessoas nem de guerras, na verdade, estamos falando de como apresentar uma 'definição', seja do que for, na entrada de um verbete enciclopedico, que por estilo, repete o titulo em engrito. Seja uma pessoa, uma guerra ou uma música. (Ou alguém aqui imagina em apresentar a musica do Led Zeppelin "Black Dog", como "A Black Dog é uma canção do Lezd Zeppelin?" Não estamos falando de como ela deve ser apresentada no texto escorreito, quando há uma dissertiva sobre ela, depois de apresentada e definida. É só isso. MachoCarioca oi 00h05min de 11 de março de 2013 (UTC)

  • O uso ou não do artigo depende do contexto. Por exemplo no artigo Ceticismo - A primeira frase é uma definição, não necessita de artigo, a palavra é usada no seu contexto global: "Ceticismo é..." mas nesta frase já tem que levar: "o ceticismo do António faz com que ele seja terrivelmente pessimista" DocElisa 00h16min de 11 de março de 2013 (UTC)
  • As regras sobre quando e como usar artigo definido ou indefinido, de quase 200 anos atrás, estão no artigo artigo. Obviamente, não é para usar o Pedro Álvares Cabral, isto viola tudo que é regra, e, quando há ambiguidade sobre se o assunto é único ou não, deve-se usar o artigo, como no caso a Guerra Civil Bizantina (porque não houve uma Guerra Civil Bizantina, mas uma delas ficou mais famosa que as outras). Nos outros casos, imagino que deva-se respeitar a versão de quem criou o artigo, o mesmo que se procura fazer entre ado(p)tar ptBR, ptPT, ptAO, etc. Albmont (discussão) 11h21min de 11 de março de 2013 (UTC)
Aliás, de acordo com esta gramática de 1830 (ênfase minha): Exemplo: Pedro foi tratado com honra. Neste caso, honra não necessita de artigo, porque a palavra está sendo usada em seu sentido geral.. Imagino que seja regra em que os dicionários e enciclopédias se baseiam para escrever verbetes do tipo Artigo, do verbo alemão (vandalismo de IP! porque não protegem logo tudo ao infinito contra IPs?) άρω, adaptar, preparar, é um designativo que, por si, não tem significado nenhum, porém posto antes de um nome comum adverte o ouvinte de que este nome tem um sentido individual, ou já determinado pelo discurso ou pelas circunstâncias, ou que se vai determinar, ou que não se quer determinar. Ou seja, aparentemente, o correto é não usar o artigo no caso de verbetes, porque a palavra está sendo usada no sentido geral. Albmont (discussão) 13h36min de 11 de março de 2013 (UTC)

Existe realmente necessidade de repetir o título do artigo logo na primeira frase? Leandro LV (discussão) 19h05min de 11 de março de 2013 (UTC)

Eu achava que havia obrigatoriedade, por causa da gramática. Mas depois que reli a gramática, estou achando que não é necessário, e talvez seja até errado, porque o artigo especifica a palavra sendo definida. O ceticismo é (...) e Um ceticismo é (...) passa a ideia de que, no primeiro caso, estamos falando de um tipo identificado de ceticismo, enquanto no segundo caso de um tipo não identificado, mas individual, de ceticismo. Já Ceticismo é (...) seria a única forma em que estamos falando do ceticismo como conceito genérico. Pelos exemplos, as formas seguintes estão certas: O ceticismo é necessário quando lê-se, em um artigo, informações sem fontes e Um ceticismo contra afirmações sem fontes é necessário, mas nos dois casos estamos falando de coisas diferentes, no primeiro caso, com o ceticismo, o leitor já pode imaginar que tipo de ceticismo está sendo usado (aquele que leva à aplicação da Navalha de Jimbo, por exemplo), porém no segundo caso não existe esta especificação, e pode ser vários tipos de ceticismo (navalhar, marcar como sem fontes, mandar para WP:PE, etc). São casos bem diferentes de dizer Ceticismo é uma prática recomendável a todo editor da Wikipédia, porque aqui não estamos falando de um tipo de ceticismo, mas do conjunto de todos os ceticismos. Albmont (discussão) 19h29min de 11 de março de 2013 (UTC)
  • Por tudo que foi exposto, principalmente a partir do manual apontado pelo Leandro LV, a forma correta é sem o artigo definido mesmo. Resta saber se é uma universalidade lusófona (tudo indica que sim!) ou uma peculiaridade brasileira.OTAVIO1981 (discussão) 21h22min de 11 de março de 2013 (UTC)
Como assim? Qual dos vários livros de estilo aqui trazidos diz que o correto é sem artigo? Nem sequer o do Estadão, apontado pelo Leandro diz isso! Não estamos a falar de artigos no título, mas sim no texto do verbete e é disso que fala o tal ponto 8! O título não tem artigo, obviamente. --Stegop (discussão) 21h38min de 11 de março de 2013 (UTC)
Sei que não estamos a falar dos títulos dos artigos. O manual trazido limita-se aos títulos? Pelo que li é sobre o uso geral do artigo definido. Citação: Estadão escreveu: «Não se usa o artigo... quando se emprega o verbo ser para uma definição» e meu entendimento é que a frase de arranque de um verbete é exatamente uma definição do mesmo.OTAVIO1981 (discussão) 21h59min de 11 de março de 2013 (UTC)
Dando meus dez centavos à discussão: eu sou favorável ao uso do artigo na maioria dos casos. Trata-se de bom estilo e eufonia. Vejamos alguns exemplos:
"Rio de Janeiro é uma das 27 unidades federativas do Brasil."
"Rio de Janeiro, capital do estado homônimo, é a segunda maior metrópole do Brasil, situada no Sudeste do país."
"Síndrome da imunodeficiência adquirida (SIDA, normalmente em Portugal, ou AIDS, mais comum no Brasil) é uma doença do sistema imunológico humano causada pelo vírus da imunodeficiência humana (HIV)."
"O registro civil no Brasil foi criado de maneira formal e generalizada com o decreto número 5604 de 25 de abril de 1874[1]".
Como podem ver, o único caso em que o verbete traz o artigo é o último. Todavia, ao meu ver, em todos os quatro casos o artigo é necessário. Nos três primeiros, o texto começa fluindo de maneira truncada, artificial, quase robótica. Faz sentido naquelas velhas enciclopédias de papel, quase telegráficas, em que um artigo mais em cada verbete significava um tomo a mais na edição completa. Ora, não há falante do português que naturalmente escreveria ou falaria uma frase como "Rio de Janeiro é uma das 27 unidades federativas do Brasil." Todos os lusófonos dizem "O Rio de Janeiro". O mesmo se dá com o Porto: "O Porto é uma cidade portuguesa situada no noroeste da Península Ibérica", mas no verbete dos tripeiros está lá bem elegante o artigo. E assim deveria ser também com o Rio. A ausência do artigo constrói um texto demasiado artificial. Com a abundância de espaço que temos é completamente desnecessário economizar inofensivos artigos. Dantadd (α—ω) 23h40min de 11 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Continua-me a espantar a extrema confusão que se faz aqui por coisas tão simples e rotineiras "lá fora". O mais estranho é que o que vou referir está em parte no artigo artigo, como referiu o Albmont. Regra simples: usa-se artigo quando o substantivo ou a expressão que o sucede é individualizada, ou seja, quando é possível definir ou determiná-la no espaço ou no tempo. Quando não é individualizada ou se trata de um nome próprio dispensa-se o artigo. Este fenómeno denomina-se determinação. O artigo aqui é um determinante que individualiza o substantivo.

Os nomes próprios já estão individualizados, dispensando-se por essa razão o uso dos artigos determinantes. Por isso é que Álvares Cabral ou Rio de Janeiro nunca devem ter artigo.

Para perceber esta questão da individualização, vamos usar um exemplo: "porto".

  • A noção de porto não é individualizada; é um conceito em abstracto que se refere a um local de carga e descarga de embarcações. Logo, não deve ser precedida de artigo.
  • No entanto, se nos estivermos a referir ao porto de Leixões precisamos de um auxiliar para individualizar o substantivo. Logo, deve ser precedido de artigo.
  • Se nos referirmos à cidade do Porto, uma vez que se trata de um nome próprio é automaticamente individualizado. Logo, dispensa o artigo. (embora "dispensar" não significa que o seu uso seja incorrecto").

No exemplo que abriu esta discussão passa-se exactamente o mesmo. Não estamos a definir o que será uma eventual "guerra civil bizantina". Estamos a definir a guerra civil bizantina que ocorreu entre os anos x e y, facilmente determinada no tempo e no espaço. É portanto, uma expressão completamente individualizada e deve levar artigo. Polyethylen (discussão) 05h25min de 12 de março de 2013 (UTC)

Com as explicações detalhadas dos últimos editores creio que não existam mais dúvidas. DARIO SEVERI (discussão) 11h22min de 12 de março de 2013 (UTC)
Alguém se dispõe a escrever o "livro de estilo"? Algo como:
Verbetes cujo tópico é um substantivo próprio não devem usar artigo, exceto nos casos onde seja tradicional preceder este substantivo por um artigo, ou quando o título de uma obra inclui o artigo: Title of Record é o segundo álbum de estúdio da banda Filter (...), David Leavitt (nascido em 23 de junho de 1961) é um escritor americano. Recife é um município e capital do estado de Pernambuco, no Brasil. (errado: deveria ser O Recife ), As Meninas é um filme brasileiro de 1995.
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado no sentido geral, devem definir o tópíco sem uso do artigo: Cerco ou sítio é um método de estratégia militar (...), Em seres humanos, mudança de sexo refere-se a (...).
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado em um sentido individualizado, devem usar o artigo definido: Segunda Guerra Mundial foi um conflito militar global que durou de 1939 a 1945, (...) (errado: deveria ser A Segunda Guerra Mundial ), Renascimento, Renascença ou Renascentismo são os termos usados para identificar o período da História da Europa aproximadamente entre fins do século XIII e meados do século XVII (...) (errado: deveria ser O Renascimento , etc).
Não sei ainda como enquadrar casos como cloreto de potássio (compostos químicos), Mitromorpha gemmata (nomes de espécies), e vários outros casos. Albmont (discussão) 11h46min de 12 de março de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Stegop, vc quer forçar uma barra que não existe. Aprenda que entrada de definição em verbete não tem artigo definido. é pessimo estilo. Elisa, e claro que a definição de entrada é diferente da palavra no texto escorreito. MachoCarioca oi 14h15min de 12 de março de 2013 (UTC)

PS De onde vc tirou que só eu "acho' alguma coisa?

Albmont, leia de novo o que escrevi lá encima. MachoCarioca oi 14h16min de 12 de março de 2013 (UTC)

Li, mas não entendi o seu ponto de vista. Você concorda que o artigo é necessário para casos como O Golpe Militar de 1964 designa o conjunto de eventos (...)? O motivo é que, ao escrever, Golpe Militar de 1964 designa (...), espera-se que a frase que se segue seja algo como Golpe Militar de 1964 designa eventos ocorridos em vários países, onde os milicos tomaram o poder dos civis. O artigo, portanto, é necessário para indicar que estamos falando de um golpe específico, aquele ocorrido no Brasil. Albmont (discussão) 15h08min de 12 de março de 2013 (UTC)
PS: não sei qual seria a norma para um nome próprio precedido de uma categorização, ou seja, não sei se o certo é A tempestade tropical Fay foi o sexto sistema tropical e também a sexta tempestade tropical (...) ou Tempestade tropical Marco foi o nome do décimo terceiro ciclone tropical (...). No primeiro caso, acho que fica implícito que o texto é uma condensação de A tempestade tropical, denominada Fay, foi (...) e no segundo caso é o equivalente a Marco, tempestade tropical, foi o nome (...). Acho que, deste ponto de vista, as duas formas estão certas, então vale a regra de respeitar o primeiro editor do artigo. Albmont (discussão) 16h49min de 12 de março de 2013 (UTC)
  • Fay é a tempestade tropical... // A Tempestade tropical Fay ... A Tempestade não é o nome próprio mas sim Fay.

Isto é simplesmente espantoso! Pôr ou não pôr o artigo é um reflexo que na idade adulta já não necessita de norma. Aprende-se a partir do momento em que se começa a falar e consolida-se na escola por volta dos 8-10 anos. Acontece o mesmo com o movimento dos pés quando se sobe ou desce escadas: depois de aprendido já não necessitamos de prestar atenção ao modo de execução do movimento. Pelos vistos existem graves deficiências a nível escolar. DocElisa 18h46min de 12 de março de 2013 (UTC)

Concordo, e nada como este último parágrafo para exemplificar o seu ponto de vista. Albmont (discussão) 18h51min de 12 de março de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Não sei ainda como enquadrar casos como cloreto de potássio (compostos químicos), Mitromorpha gemmata (nomes de espécies), e vários outros casos» Cloreto de potássio não é individualizado. Pensando abstractamente, o artigo não define um pedaço de cloreto de potássio, define cloreto de potássio no geral. Logo, não leva artigo. O mesmo caso para as doenças, por exemplo, onde também não é individualizado, não levando portanto artigo. No entanto, se a doença for individualizada e for possível de localizar no espaço e no tempo já leva artigo; por exemplo "A pandemia suína de 2011 foi..." Polyethylen (discussão) 18h59min de 12 de março de 2013 (UTC)

  • O problema é muito mais grave do que pôr o não pôr o artigo. O problema existe também na colocação dos pronomes e dos adjectivos determinativos em relação ao verbo e como consequência as crianças Portuguesas NÂO podem consultar a pt:WP antes de terem maturidade suficiente para saber o que é Portuguêspt e Portuguêsbr. É muito grave pois temos sempre a minoria e os artigos escritos em Portugêspt são poucos. Frases do género: vou dar a ti ... em vez de vou dar-te ... DocElisa 19h16min de 12 de março de 2013 (UTC)
Quais são os outros problemas dos portugueses? Leandro LV (discussão) 22h55min de 12 de março de 2013 (UTC)
Qual é a relação disto com a discussão? Polyethylen (discussão) 23h10min de 12 de março de 2013 (UTC)
Nenhuma, como vários outros comentários acima. Albmont (discussão) 11h19min de 13 de março de 2013 (UTC)
  • Voltando ao assunto: parece claro, então, que cloreto de potássio e Mitromorpha gemmata não podem usar o artigo na definição, assim como nomes de doenças. Ou seja, a proposta para incluir no livro de estilo ficaria assim:
Verbetes cujo tópico é um substantivo próprio não devem usar artigo, exceto nos casos onde seja tradicional preceder este substantivo por um artigo, ou quando o título de uma obra inclui o artigo: Title of Record é o segundo álbum de estúdio da banda Filter (...), David Leavitt (nascido em 23 de junho de 1961) é um escritor americano. Recife é um município e capital do estado de Pernambuco, no Brasil. (errado: deveria ser O Recife ), As Meninas é um filme brasileiro de 1995.
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado no sentido geral, devem definir o tópíco sem uso do artigo: Cerco ou sítio é um método de estratégia militar (...), Em seres humanos, mudança de sexo refere-se a (...), Cloreto de potássio é um sal metálico e de haleto formado pelo cloreto e o potássio, Mitromorpha gemmata é uma espécie de gastrópode do gênero (...).
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado em um sentido individualizado, devem usar o artigo definido: Segunda Guerra Mundial foi um conflito militar global que durou de 1939 a 1945, (...) (errado: deveria ser A Segunda Guerra Mundial ), Renascimento, Renascença ou Renascentismo são os termos usados para identificar o período da História da Europa aproximadamente entre fins do século XIII e meados do século XVII (...) (errado: deveria ser O Renascimento ), A pandemia de gripe de 2009 foi um surto global de uma variante de gripe suína (...)
Só ainda não sei como tratar as tempestades e furacões que tem nome próprio. Albmont (discussão) 11h19min de 13 de março de 2013 (UTC)
Tempestades específicas são individualizadas e possíveis de localizar no tempo e no espaço, portanto levam artigo. Polyethylen (discussão) 11h36min de 13 de março de 2013 (UTC)
Não tenho tanta certeza assim. Hipoteticamente, A grande tempestade de Londres de 1987 (que, aliás, foi "prevista" por Tolkien cinquenta anos antes) tem que ter artigo, mas uma tempestade que tem nome, como Furacão Katrina? Ou este seria um caso análogo a Papa Bento XVI? Se o artigo não o chama de papa, deve ser Bento XVI, nascido Joseph Aloisius Ratzinger, é papa emérito (...), mas se inclui papa deve ser O Papa Bento XVI, nascido Joseph Aloisius Ratzinger, é papa emérito (...). Não sei. Albmont (discussão) 12h06min de 13 de março de 2013 (UTC)
Depende de qual é o substantivo. Se o substantivo é "furacão" deve ter artigo, já que o substantivo é "furacão" e está individualizado (entre qualquer furacão, é aquele furacão em particular, ou seja, qual dos furacões?). Por outro lado, se o substantivo é "Katrina" não leva artigo, já que se trata de um nome próprio. Exemplificando: "Katrina foi um furacão de intensidade... ou em alternativa "O furacão Katrina foi uma tempestade de intensidade..."
O caso é exactamente idêntico para os papas. "O Papa Bento XVI governou a igreja..." ou "Bento XVI foi o Papa que governou a igreja..." No primeiro caso é a individualização do substantivo papa. De entre todos os papas, é aquele em particular. No segundo caso é um nome próprio. Polyethylen (discussão) 12h22min de 13 de março de 2013 (UTC)
Ou seja, formalmente, esta regra é no caso de um substantivo próprio precedido de um substantivo comum que funciona como um título, o substantivo próprio age como uma restrição do substantivo comum, e este substantivo comum não faz parte do substantivo próprio, portanto o verbete deve ser precedido de artigo, com os exemplos acima de furacão e papa. Albmont (discussão) 12h25min de 13 de março de 2013 (UTC)

Eu não sei qual é o livro de referência em gramática normativa em Portugal, mas no Brasil é o livro de Bechara. Sugiro um confronto desses livros quanto ao uso do artigo definido. Isso não é questão de nós decidirmos quando se usa ou não se usa, existe normatividade para isso em cada país de língua portuguesa, é oficial. Leandro LV (discussão) 17h21min de 14 de março de 2013 (UTC)

E na sua interpretação desse Bechara, é correto não usar artigo nas situações levantadas? --Stegop (discussão) 20h28min de 14 de março de 2013 (UTC)
Acho que se deve consultar o livro Moderna Gramática Portuguesa diretamente no 4shared. Leandro LV (discussão) 23h30min de 14 de março de 2013 (UTC)
Não acredito que li isto. Você está propondo que a Wikipédia adote oficialmente um texto extraído de um site pirata? Albmont (discussão) 11h09min de 15 de março de 2013 (UTC)
É um livro escaneado. Leandro LV (discussão) 13h16min de 15 de março de 2013 (UTC)
<ironia> Ah, bom, então ficou esclarecido! É bom saber que eu posso pegar a última edição da Playboy, escanear e usar estas imagens para dar verificabilidade aos artigos de modelos que estão sem fotos.</ironia> Albmont (discussão) 13h46min de 15 de março de 2013 (UTC)