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Discussões com histórico irrelevante (14nov2019)

Eu já mandei mensagem ao Renato de carvalho ferreira e ele nunca me respondeu, razão pela qual trago o assunto para cá. A meu ver discussões como:Discussão:Lista de bairros de Campos dos Goytacazes, Discussão:Família Weasley, Discussão:First Kiss e Discussão:New Employee, entre outras, não deveriam ser eliminadas apenas por causa do redirecionamento do artigo, apenas se o artigo fosse eliminado. Se o artigo for eliminado, cai na regra D1, mas com o simples redirect, cairia na regra D2 D2 - Discussões de páginas para eliminação ou com histórico irrelevante. Ocorre que esses históricos, se possuem predefinições como a {{antigaPE}}, e até mesmo discussões sobre o conteúdo do artigo (antes do redirect) não podem ser chamados de irrelevantes. —Pórokhov ^Порох 23h52min de 14 de novembro de 2019 (UTC)

Pergunta Desde que edito o projeto que me lembro de ver essas páginas eliminadas. Mas qual seria o propósito de manter uma página de discussão de uma página que não é acessível? JMagalhães (discussão) 00h03min de 15 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo São redireccionamentos para páginas de discussão vivas, não há nenhuma razão plausível para que sejam apagados. Lembro-me que há anos atrás já discutimos isso, e o renato foi avisado, mas como de costume continua ignorando e fazendo o que quer.-- Darwin ^Ahoy! 00h10min de 15 de novembro de 2019 (UTC)

Quem abriu o tópico não falou em manter as páginas como redirecionamento, mas sim intactas. E não me lembro de ter havido algum consenso para as manter. Pode apontar a discussão ou as regras? JMagalhães (discussão) 00h20min de 15 de novembro de 2019 (UTC)

Não precisa ter "consenso" para manter, precisa, isso sim, ter consenso para apagar. Ninguém pode andar apagando coisas aqui sem motivo. Sem motivo, não apaga. Entendeu?-- Darwin ^Ahoy! 00h28min de 15 de novembro de 2019 (UTC)

O motivo é a página ser inacessível. Foi você que afirmou ter havido uma discussão há anos atrás e que haveria uma suposta decisão de manter essas páginas. Onde está? JMagalhães (discussão) 00h36min de 15 de novembro de 2019 (UTC)

Não sei onde está nem me interessa, se tem assim tanta curiosidade procure você, que eu tenho mais que faça. Basta-lhe que não tenha motivo para apagar coisas para não sair por aí apagando. A página não está "inacessível", somente foi redireccionada, não há qualquer motivo para apagar o redirect.-- Darwin ^Ahoy! 00h53min de 15 de novembro de 2019 (UTC)

Então até que prove o contrário, assumo que nunca houve qualquer decisão. JMagalhães (discussão) 00h58min de 15 de novembro de 2019 (UTC)

Exactamente, nunca houve decisão de apagar esses redireccionamentos.-- Darwin ^Ahoy! 01h10min de 15 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo Acredito que, do mesmo jeito que é anti-ético modificar e apagar comentários válidos em discussões, é anti-ético apagar páginas de discussões com comentários válidos. Defendo que, caso uma página se transforme em redirect, os comentários sejam movidos para a página de destino ou uma moção da PD para uma subpágina de discussão da página de destino. -- albertoleoncio (Who, me?) 01h47min de 15 de novembro de 2019 (UTC)

Albertoleoncio é uma solução menos ruim, mas ainda acho que dará problema. Idealmente, acho que nem as discussões de artigos eliminados deveriam ser eliminadas se tivessem histórico relevante, mas vá lá, pelo o menos isso está expresso na regra. Para os casos de redirect, deveria haver consenso para eliminar, e não consenso para manter. O Renato é um bom editor, mas peca pelo excesso de audácia em certas questões. —Pórokhov ^Порох 16h38min de 16 de novembro de 2019 (UTC)

Também acho que discussões de artigos eliminados também não devessem ser eliminados, mas iria ficar como? Como uma categoria de "cemitério de discussões"? Acho que realmente não fica interessante. Talvez devêssemos ter um protocolo de que, quando uma página for recriada, sua página de discussão seja restaurada, se for o caso.

Mas para redirect, fica mais simples: é só mover os comentários ou a página inteira.-- albertoleoncio (Who, me?) 17h18min de 16 de novembro de 2019 (UTC)

Como de costume, com o Renato de carvalho ferreira não serve de nada chamar a atenção, que o sujeito continua fazendo o que quer, com ou sem consenso para isso.-- Darwin ^Ahoy! 13h16min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Não se pode exigir uma não-ação quando não há consenso para punir essa ação. Não há regulamentação nesse quesito, se há tragam aqui, sobretudo o atacante DarwIn. Toda vez que uma página some, automaticamente sua página de discussão deve sumir, pois até onde sei a discussão se torna tecnicamente inacessível, independente de quanto histórico ela tenha, pois se busca o artigo, não a discussão. Sequer temos, pelo que sei também, uma categoria de controle (Categoria:!páginas de discussão sem artigo) que liste todos os artigos que automaticamente sumiram, mas suas categorias perduram. A única solução razoável é a opinião do Albertoleoncio de restaurar uma discussão eliminada se, e somente se, o artigo ressurgir, seja recriado do zero seja porque removeram o redirecionamento. Qualquer coisa além disso é perda de tempo.--Rena (discussão) 14h09min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Só que a página não "sumiu", ela simplesmente foi movida, mas mesmo assim você apagou o redireccionamento, sem qualquer necessidade, e prejudicando qualquer ligação externa â Wikipédia que possa haver para essa discussão. Perda de tempo é ficar eliminando por sua alta recreação o que não só não atrapalha, como até é útil, como você tem feito aqui.-- Darwin ^Ahoy! 14h15min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Então você vai ter que chamar todo o corpo de eliminadores, pois TODOS fazem exatamente isso, por ser o caminho mais óbvio a se seguir. Deixar um rabicho desses é inconcebível, pois a página está tecnicamente inacessível. Não adianta você personalizar o "problema" achando que sou eu que estou causando só para atender sua agenda de ataques. O que eu tinha para dizer, foi dito. Enquanto não houve regras dizendo o contrário, vou continuar eliminando discussões redirecionadas.--Rena (discussão) 14h28min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Já antecipo o trabalho chamando alguns que vejo mais recorrentemente: Yanguas, 79a, GhostP..--Rena (discussão) 14h32min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Não só elimina, como elimina directo, sem esperar sequer uma segunda opinião, sendo que essa não se enquadra em nenhuma situação consensual ("ser o caminho mais óbvio a se seguir" é exclusivamente POV seu). Como sempre, faz o que quer. Mas a culpa não é exclusivamente sua, é também da comunidade que vai tolerando esse seu comportamento. Até um dia.-- Darwin ^Ahoy! 14h51min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

As páginas específicas explicando os procedimentos de eliminação nada dizem quanto a isso para você supostamente se colocar em posição de apontar o dedo para algo que não é um problema. É ridículo eu precisar abrir uma procuração em três vias e esperar a boa vontade de alguém (fora que os poucos eliminadores ativos já estão suficientemente sobrecarregados com coisas mais relevantes) para eliminar uma discussão redirecionada quando não há nada que diga o oposto. Aliás, WP:ESR diz que, na hipótese de uma página ter sido eliminada, sua página de discussão deve ser eliminada junto pelo eliminador que aplicou a eliminação ("Se decidir eliminar a página, eliminar também sua página de discussão, se existente, corrigir os afluentes quanto pertinente, e eliminar os redirecionamentos."). Diante da obviedade de que a eliminação pode ser feita nesse caso, enquanto não me trouxer uma discussão que diga o oposto, o procedimento que fiz de eliminar redirecionamentos é lícito, uma vez que o artigo deixou de existir ao ser redirecionado e, ao contrário de uma eliminação normal, os redirecionamentos não precisam de discussão, salvo se forem fruto de fusão (só redirecionar não é fundir quando não há texto salvável para fusão; não se funde artigo sem fontes).--Rena (discussão) 15h47min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Nesse caso específico, Discordo dessa eliminação, já que a razão não está dentre os casos previstos em WP:NRR. O texto é claro nesse trecho Citação: em princípio, redirecionamentos não devem ser eliminados. -- albertoleoncio (Who, me?) 16h07min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Minha ideia é:

1. Se uma página for eliminada (ER, ESR ou EC), sua discussão deve ser eliminada.
2. Se uma página for transformada em redirect e sua discussão esteja criada e em branco, sua página de discussão também deve ser transformada em redirect.
3. Se uma página for transformada em redirect e sua discussão esteja criada e com comentários válidos, sua página de discussão deve ser movida para uma página de arquivo da página de destino (Ex: Discussão:Água/Arquivo 1) e seja posto um aviso ao final ({{Acima movido de}}).
4. Se uma página for transformada em redirect e sua discussão esteja criada e possua apenas avisos como {{antigaPE}}, que seu código-fonte seja movido para o topo da página de discussão do artigo de destino.

-- albertoleoncio (Who, me?) 16h07min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «uma vez que o artigo deixou de existir ao ser redirecionado» Realmente não sei onde você vai buscar estas pérolas. Quando uma página é redireccionada, ela não deixa de existir, é.. redireccionada. Talvez um cursinho rápido sobre o funcionamento básico deste projecto lhe possa ser de utilidade, sei que de vez em quando fazem uns em São Paulo. Redireccionamentos de discussões de artigos redireccionados não são discussões de páginas eliminadas, e não devem ser elas próprias eliminadas, muito menos de forma directa.-- Darwin ^Ahoy! 11h40min de 20 de novembro de 2019 (UTC)

O pior é que tem redirects controversos no meio. Acabei de reverter Vila Sésamo, artigo referenciado que tinha sido redireciconado, e a discussão eliminada, sem nenhum debate. —Pórokhov ^Порох 23h07min de 20 de novembro de 2019 (UTC)

O sujeito redirecciona e apaga tudo directo, totalmente fora das regras. Ele mesmo afirmou não entender o que é um redireccionamento, aparentemente julga que funciona como eliminação. Enfim, é a miséria que temos, quem cruzar com isso é reverter.-- Darwin ^Ahoy! 23h15min de 20 de novembro de 2019 (UTC)

DarwIn você levantou uma coisa importante, mesmo que esse tipo de eliminação fosse consensual, o que não é, seria necessária a marcação de ER, o que não está acontecendo. —Pórokhov ^Порох 23h43min de 20 de novembro de 2019 (UTC)