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Pilares não são os fundamentos do projeto (18set2013)

Como se vê no FAQ em en:Wikipedia talk:Five pillars: "Is this page a policy or guideline, or the source for all policies and guidelines?" "No. It is a non-binding description of some of the fundamental principles, begun by User:Neutrality in 2005 as a simple introduction for new users. For comparison, WP:NPOV and WP:NOT were begun in 2001, WP:IAR in 2002, and WP:NOR and WP:V were written in 2003."

Ah, mas aqui não existe a seguinte etiqueta de alerta no topo da página?

	Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia. Esses princípios fundamentais, comuns a todas as Wikipédias, não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes.
	Apesar de ser possível modificar esta página, é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor.

Sim. Foi inserida em 2008 pelo Kim richard aparentemente por erro (já que até fala que são princípios fundadores, quando não são, pois os princípios estão em meta:Princípios fundadores) e por conta própria (já que não há o mesmo aviso nas versões anglófona e hispanófona, e nem tópico na nossa discussão sobre a alteração). Detalhe: o usuário tinha apenas um ano e pouco de Wikipédia quando fez isso, o que associo a ser ainda novato/inexperiente.

Acho que, perante esses fatos, não deve existir controvérsia sobre remover a etiqueta que transcrevi acima. Também, não acho que deveria ficar sem nada no topo, como está na anglófona e hispanófona. Por padrão, por ser "a non-binding description", deveria ser ensaio. Mas, se a "comunidade" decidir agora, pode muito bem ser informativo, recomendação ou política. Sem definição é que não pode... E aí, o que deve ser? --Mister Sanderson (discussão) 20h54min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Eu concordo. José Luiz ^disc 21h01min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Com qual das possibilidades, passar a ser ensaio?--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Parece ser mais adequado Predefinição:Informativo, afinal é uma página resumo(como um índice) que faz ligação para outras páginas de políticas e recomendações e informa algumas coisas na introdução da página. Assim como a Wikipédia:Políticas e recomendações que está como informativo. TheVulcan (discussão) 21h20min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

É um resumo de alguns dos princípios. Inclusive, o texto que trouxe até aqui fala isso: "It is a non-binding description of some of the fundamental principles". Não entendi qual a diferença.
Alguns pontos podem ser revistos, incluindo a informação de que todas as Wikipédias os utilizam... de resto não vejo muito sentido em fazer qualquer alteração nisso que é apenas uma leitura fácil de outras regras. Sou contra fazer qualquer alteração abrupta na página que tem sido intensamente discutida e utilizada e compreendida pela maioria como algo a ser seguido.—T_ele^s«fale comigo» 21h38min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Já que não vê porquê alterar, comento a etiqueta para lhe mostrar motivos:

Citação: «Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia.» Errado, os princípios fundadores são os que estão no meta, não esses que estão aqui.

Citação: «comuns a todas as Wikipédias» Errado, como se vê em meta:List of Wikipedias, há 287 Wikipédias. As que importaram os Cinco Pilares são 103, menos da metade, como se vê na Wikidata.

Citação: «não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes» Errado, os pilares foram criados depois das políticas e recomendações pela comunidade de contribuintes, é o completo contrário.

--Mister Sanderson (discussão) 21h59min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

A informação que obteve no Wikidata provavelmente faz referência à existência da 'página' em outras wikis; não necessariamente significa que elas não seguem os cinco pilares. Inclusive, a de.wiki está presente na lista e não segue os cinco pilares por exemplo. Portanto, não é melhor interpretação do dado.
Os pilares foram feitos com base nos princípios fundadores; é apenas uma forma facilitada de escrever. Alterá-los não vai fazer com que devamos deixar de seguir os princípios fundadores e não vejo utilidade prática nisso. Como falei, o que não faz parte dos princípios fundadores pode ser revisto.—T_ele^s«fale comigo» 22h13min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Não se derivaram dos princípios fundadores... A segunda pergunta da FAQ na anglófona é esta, a origem. "What was this page originally based on?" "It was an expansion of en:WP:Trifecta." A Trifecta é outra página criada por outro usuário em 2005, tentando também descrever, a partir da observação feita por ele das políticas e comendações, o conjunto de ideias usado pelos editores para criá-las em 2001, 2002 e 2003. Um usuário tentar descrever quais foram as ideias usadas implica em ele escrever a opinião/visão pessoal dele, um ensaio, que pode ou não ser confirmado pela "comunidade" depois e se tornar política ou recomendação. Isso é o oposto a dizer que essas são as ideias usadas, pois isso é o mesmo que afirmar um fato, e a visão pessoal de um editor sobre um tema não é fato — só a visão da "comunidade" pode ser. Na anglófona está corretamente escrito que é uma descrição não-obrigatória, mas aqui é dito, na etiqueta, que os pilares são imutáveis e superiores às políticas em que se basearam. A visão de um editor individual não é superior a nenhuma política, e nenhum texto gerado pela comunidade é imutável.--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Comentário abri uns interwikis, tem uma predefinição no topo parecida com essa na francófona: fr:Wikipédia:Principes fondateurs, talvez o usuário tenha baseado a ideia porque viu lá. TheVulcan (discussão) 21h43min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Se houver consenso sobre a questão aqui pode ser interessante conferir os interwikis e avisar às Wikipédias irmãs, pois também podem estar equivocadas. Mas não dá para saber de onde o usuário copiou se ele mesmo não declarar a fonte, e nem me parece muito pertinente.--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Teria que ver isso com os admins da anglófona. Aí se eles acharem que vale a pena avisar cada uma, podia usar aquele sistema, acho que "global notice", "global delivery" ou algo assim, que é um bot que sai enviando para várias. Mas teria que ver o que eles acham antes e se aprovam. TheVulcan (discussão) 23h34min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Porquê com eles?--Mister Sanderson (discussão) 23h41min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Anglófona não, falei errado, no Meta; achei o sistema: m:Global message delivery. TheVulcan (discussão) 18h19min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Não é cada uma que vale a pena ser avisada automaticamente. O aviso teria de ser manual feito por um editor pois só 103 das 287 importaram os pilares... Mas das 103, acredito que apenas uma minoria copiou a etiqueta errada do topo. Afinal, o mais provável é que tenham importado da anglófona, e nela não havia essa etiqueta; eles que fizeram os pilares sabiam desde o começo o que eles eram.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

uau, Mister, essa foi a sua mais excitante descoberta arqueológica dos últimos tempos! se os pilares não estão com aquela bola toda como pensávamos, agora a coisa começa a ficar realmente interessante rsrs! Tetraktys (discussão) 23h09min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Obrigado. Eu acho que os pilares são úteis/bons, expressam bem, de forma resumida, as ideias do projeto... Mas como disse, até o momento não têm nada de oficial, e muito menos de imutável ou superior.--Mister Sanderson (discussão) 23h41min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Confesso que estou até agora estupefato. se os princípios do meta são os da wiki, não se buscará mais nenhuma qualificação do conteúdo senão em termos de neutralidade, pelo menos oficialmente. isso é bem radical. mas eu suponho que as coisas não sejam tão claras como aparentam. são jimbo não gravou nenhuma profecia em algum lugar especificamente sobre as wikis? se não há regra escrita, no entanto há o costume, que preenche o vazio doutrinal. me parece que o uso vem confirmando a necessidade de regras rígidas em vários aspectos, incluindo o que tange á qualificação do conteúdo. o simples fato de o texto ter ficado por um bom tempo sendo mostrado como a lei gravada na pedra o reveste de autoridade. na vasta maioria das discussões na wiki-pt nos últimos anos os pilares foram tidos como invioláveis, e muitas regras foram construídas em cima desse pressuposto, incluindo a própria política de verificabilidade, que deu tanta dor de cabeça para todos e ainda não é um assunto pacificado. é interessante especular o efeito que sua descoberta vai ter sobre nós... Tetraktys (discussão) 00h12min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

SÓ PARA CONSTAR, NÃO PARA GERAR OUTRA DISCUSSÃO: Citação: uau, Mister, essa foi a sua mais excitante descoberta arqueológica dos últimos tempos! ...se os princípios do meta são os da wiki, não se buscará mais nenhuma qualificação do conteúdo senão em termos de neutralidade, pelo menos oficialmente. isso é bem radical. (Tetraktys). É verdade, muito radical, radical demais para ser verdade:

"Subject matter: The goal of Wikipedia is to build an encyclopedia; as such, personal opinions, jokes, diaries, literature and poetry are not included. Controversial topics are covered from a "Neutral Point of View", a characterization of the debate that people on all sides of the controversy can accept as "fair"."

" Wikipedia? Wikipedia is Wikipedia, The Free Encyclopedia. Who doesn't know Wikipedia? ;) "

A parte imutável do 5P é a parte que copia os princípios fundadores. A parte dos 5 pilares que não faz parte dos princípios fundadores já é política decidida por esta comunidade. Portanto, não vejo grandes mudanças.—T_ele^s«fale comigo» 00h37min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

O que é copiado, por exemplo? E porquê o que é copiado é imutável? Nem os princípios fundadores no Meta são imutáveis, está escrito lá...--Mister Sanderson (discussão) 01h12min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Não, a qualificação de conteúdo fica igual. Não é por não constar nos princípios do Meta que algo não pode ser feito, pelo contrário: as regras da Fundação são tão mínimas quanto o possível para dar independência a cada "comunidade". Vê se combina ser wiki com ter regras imutáveis, ou ser comunitário mas estar submetido a uma autoridade... A ausência de regras impostas por um poder é uma coisa ótima que nos permite a autogestão, assim não somos oprimidos. Se criamos regras de qualificação de conteúdo, tal como criamos, são elas que temos. Não é preciso que alguém além de nós as tenha definido, ou as reconheça, ou as valide. A mudança se limita a ver que os pilares não nos são impostos tal como se acreditava, e que cabe a nós decidir o que fazer com eles: vão ser ensaio, recomendação, política ou informativo?--Mister Sanderson (discussão) 01h04min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Várias coisas são copiadas. A base da Wikipédia e a que permite legalmente sua existência. (1) Ponto de vista neutro, (2) uso de uma licença livre, (3) cultivo de um ambiente respeitoso. Ou seja, só o 1 e o 5 não são.
Imagine que passamos a permitir usar uma licença não livre. Toda vez que alguém for editar, abrirá a caixa de edição e verá um texto. Pra usar esse texto (por exemplo, pra consertar uma vírgula fora do lugar e salvar), essa pessoa terá que pedir permissão a todos os editores anteriores. Imagine como o modelo wiki funcionaria assim. Impossível. Esse é apenas um exemplo do motivo de ser imutável. "People who strongly disagree with them are nonetheless expected to either respect them while collaborating on the site or turn to another site.".—T_ele^s«fale comigo» 01h30min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Como fica a parte do Fair-use / URC em relação ao princípio da licença livre? Isso não significa que até esses princípios fundamentais podem ser modificados?

O problema que eu vejo é mais o texto da etiqueta. Com "não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes" dá a ideia que nada do texto de nenhum dos pilares pode ser mudado, o que deu muita confusão com a recente votação de WP:V. Como essa frase é falsa, é possível mudar bastante o WP:V contanto que se mantenha o respeito pelos princípios. A página de cada um dos pilares é mutável, desde que continue seguindo os princípios fundadores.

E qual a necessidade de falar que WP:V faz parte dos pilares? Prefiro muito mais a wiki.en, que não faz nenhuma menção a ser um pilar, e que coloca WP:V como uma das "Core content policies", ou seja, uma das principais políticas de conteúdo da Wikipédia, algo bem diferente de 'pilares imutáveis'.

Rjclaudio ^msg 02h38min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

O texto da etiqueta é extremamente enganoso. Não há nenhuma regra fixa no projeto, está tudo nas mãos dos editores. Eu vou propor depois que se deixe mais claro aqui que WP:V, WP:NPI e WP:NPOV são as políticas centrais de conteúdo. Não propus ainda pois há coisas a serem resolvidas antes, entre elas, acabar com a confusão entre princípios e políticas. Mas aí é assunto para outra proposta.--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

• Eu vejo dois problemas em detonar os Pilares, um deles até que não seria tão ruim, mas o outro seria desastroso. O primeiro é que se a Wikipédia compreender elementos de enciclopédias, almanaques e afins não é algo fundamental, então não tem nada de errado em deixar que se coloque na Wikipédia qualquer coisa. Ou seja, aquele velho problema de ter 500 Pokémons, ou cada personagem de novela, ou cada capa da Playboy, deixa de existir, pois basta alguma existir para que seja passível de ter artigo. Abaixo os qritérios de notoriedade, façamos uma Wikipédia que seja sobre tudo! Outro ponto, que eu acho desastroso, é que, se não é uma enciclopédia, então, ao se presumir a boa fé, passa a ser válido que um artigo contenha a opinião de qualquer wikipedista. Ou seja, se eu quiser escrever um artigo sobre a personagem Iara da série da Disney Família Imperial, eu posso muito bem escrever o que eu vi na série, e colocar, como fonte, "conforme visto na série pelo editor Albmont". Não faz mais sentido exigir fontes reputadas e publicadas. Albmont (discussão) 13h38min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Há uma diferença entre acabar com o conceito dos pilares e acabar com os pilares em si. Mesmo que WP:OQWNE, WP:V e WP:NPOV deixem de ser considerados pilares, elas ainda serão políticas da nossa Wikipédia, e continuará sendo necessário segui-las. A única diferença prática é que essas três políticas deixarão de ser 'regras de cima' e 'regras imutáveis' para passar a ser 'regras que a nossa comunidade criou e aprovou para o seu bom funcionamento, podendo alterar conforme aja necessidade'. Sabemos que mesmo podendo alterar, nunca vamos remover a necessidade de ter fontes fiáveis (a recente votação de WP:V mostrou isso), e mesmo se algum dia decidirmos mudar não é por ser um pilar que isso vai impedir (novamente, a recente votação de WP:V mostrou isso, mesmo sendo um pilar votamos mudar uma coisa que segundo alguns ia contra os pilares). Rjclaudio ^msg 13h58min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Nunca vamos acabar com a verificabilidade? Nunca nós que estamos aqui vivos, falando. Mas um dia o conceito vai ser revogado, a Fundação Wikimedia vai parar de receber doações e vai vender a Wikipédia para a Microsoft. O Sol também vai explodir e destruir o nosso planeta. Nenhuma dessas situações me preocupa. Citação: q:en:Jimmy Wales escreveu: «Given enough time humans will screw up Wikipedia just as they have screwed up everything else, but so far it's not too bad.» Agora, WP:V nunca foi pilar... O pilar é "ser enciclopédia", que leva a "nada de pesquisa inédita" que aí sim leva a "verificabilidade".--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Já há mais de 650 Pokémon, na verdade. Você cometeu o mesmo engano do Tetraktys: assumir que os pilares são mutáveis e até o momento não-obrigatórios (já que ninguém transformou em política ou recomendação) não anula nenhuma política ou recomendação. Se temos WP:V e WP:CDN, não se pode criar artigo sobre qualquer coisa. A página dos pilares simplesmente tenta dar uma explicação, a lógica pela qual surgiram os textos oficiais. Os episódios da própria série podem ser usados, mas é preciso definir claramente qual episódio e a quantos minutos você viu na tela a informação. É preciso que os episódios estejam publicados (DVD, internet) para que outros possam verificar, e é preciso tomar cuidado pois é uma fonte primária não-independente.--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Se o pilar é ser enciclopédia podemos começar já a barrar os editores que nem sabem o que é isso. Se quiser posso dar alguns nomes. O pilar do projeto é a verificabilidade, indicar fontes verificáveis para assuntos nem sempre reconhecidos como enciclopédicos mas de interesse comum como os de almanaques e em artigos em formato de enciclopedia (enciclopedismo). Essa é a realidade do projeto. --Arthemius x (discussão) 15h13min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

@MS: Mas tudo que tem sido votado ultimamente tem tido, como "norte", os Cinco Pilares. Ou seja, a WP:V não foi explodida por causa do Primeiro Pilar. Existem WP:CDN que impedem a biografia de qualquer cantor de banheiro, esquentador de banco de reservas ou desfilante no "carnaval" de São Paulo por causa do Primeiro Pilar. Se, afinal, os Pilares não são tão "pilarescos" assim, então vamos rever o rigor com que montamos... não, com que o Q montou... os qritérios de notoriedade. Já dizia Diderot, o famoso inclusionista, Se cito aqui esta planta, junto a tantas outras tão pobremente descritas, é em consideração a certos leitores que preferem encontrar algo sem valor ou até estúpido em um verbete de um dicionário do que nem o verbete encontrar. Se Diderot fosse editor da Wikipédia, ele diria que é melhor a Wikipédia ter um artigo para cada participante do Big Brother do que não ter. Albmont (discussão) 15h33min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Se os editores dessa "comunidade" respeitam os pilares e os consideram válidos, precisam então torná-los uma política. Se isto não for feito, outros editores poderão simplesmente desconsiderá-los, tal como podem na anglófona. Sobre você querer rever o rigor dos CDN... Sempre foi possível e ainda é possível fazer isso, não tem nada a ver com os pilares. Os critérios de notoriedade são outra página, são independentes.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Não sei como alguém pode ignorar um "pilar".--Arthemius x (discussão) 19h02min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Não sei o que a impediria de ignorar. Há gente que vem aqui editar e até ignora o que é a língua portuguesa, o que impede de ignorar essa página especificamente? A pessoa pode nem nunca ter ouvido falar dela. Não tem como forçar nenhuma informação pra dentro do cérebro das pessoas.--Mister Sanderson (discussão) 21h47min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Rjclaudio, não entendi o seu exemplo do URC. Acho que não entendeu a importância do que eu falei. A licença livre é usada na Wikipédia não apenas por que é "legal", "bonita". A licença livre é aquilo que permite legalmente a existência do modelo "wiki" de edição. Sem ela, toda edição numa página existente seria uma violação de direitos autorais, a não ser que pedíssemos aos autores anteriores para usar e modificar o texto, o que demoraria muito e seria impraticável. Portanto, algumas coisas presentes no texto, se referem a características tão fundamentais que, se alteradas, impossibilitariam, literalmente, a existência da Wikipédia.
O fato de eu não entender o seu exemplo é porque a licença da Wikipédia ainda é livre e isso não vai ser alterado. Mesmo artigos que usam imagem sob URC, possuem licença livre e não poderia ser de outra forma.—T_ele^s«fale comigo» 21h06min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Você ainda está cultuando os pilares erradamente... Qualquer um pode, neste momento, ir na página dos pilares e escrever que usamos copyright comum. Seria um erro, mas é possível. Aquilo é só uma página não validada pela comunidade (não é política e recomendação). Se escreverem isso, passaremos a usar? Não. Não faz diferença o que se escreve lá, é só 1 (uma) página e não vai mudar magicamente o funcionamento de todo o projeto. Para mudar o projeto teríamos que... mudar todo o projeto. Todas as licenças, todas as políticas, todas as recomendações.--Mister Sanderson (discussão) 21h47min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Pois é... seria um erro.—T_ele^s«fale comigo» 22h04min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

Discussão com o Lauro

Senhores. Quando entrei na wikipédia, entrei por comungar com as ideias contidas nos pilares. E fui informado dos mesmos assim que fiz minha inscrição [1][2]; e o mesmo certamente ocorreu com centenas de outros editores que certamente NÃO ESTÃO INFORMADOS do que ocorre aqui. Se querem mudar totalmente a wikipédia, tudo bem! Se querem transformá-la em um blog, ou se não for o caso em uma "revista" sem credibilidade, tudo bem! Contudo meu nome não vai figurar nesse novo empreendimento sem preve consentimento meu. Que, no momento em que apagarem os pilares, apagem juntamente todas as minhas contribuições à Wikipédia! Quando as inseri, havia sido informado estar inserindo as mesmas em uma ENCICLOPÉDIA digital, e o fiz sob tal condição! Se vamos rever as coisas desde o princípio, é para rever tudo! Não concordo com a remoção dos pilares! À parte todo o debate, se o corrente texto dos pilares não fundou, ele expressa os pilares de fundação, o que a wikipédia é, e por tal não há nada de errado com eles a ponto de justificar que sejam apagados!

Em vista de minha posição, não haverá consenso quanto a apagá-los!

Grato pela atenção

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 21h02min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Os pilares não serão apagados, calma, respira fundo. Tudo vai continuar exatamente como está, isso não terá impacto em como a Wikipédia ou como a comunidade funciona. TheVulcan (discussão) 21h20min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Será? (https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Cinco_pilares&diff=36951553&oldid=36943355)

Sem mais para a corrente discussão. Grato. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 21h39min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Se não terá impacto nem muda nada, porque sempre os mesmos dois estarolas a fazer a comunidade perder tempo? Está em curso uma revolução na documentação interna sem rumo declarado e com motivos nebulosos por parte de um sock confesso e alguém que já foi bloqueado por interpretações abusivas de regras. Não percebo porque continuam com rédea solta para fazerem o que querem. GoEThe (discussão) 22h32min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Se você não sabe qual é o rumo e quais são os motivos, ao invés de disseminar desconfiança falando besteira por aí você poderia simplesmente perguntar qual é o rumo e quais são os motivos. Se não sabe e não quer saber, faça o favor de ser minimamente civilizado e não disseminar desconfiança do jeito desprezível como você fez agora.--Mister Sanderson (discussão) 21h41min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

Eu não propus mudar totalmente a Wikipédia. Eu propus corrigir um erro na página dos pilares somente. O erro é dizer que eles são imutáveis, estão aqui desde o princípio e que têm valor maior que qualquer outra página. O resto de blog sem credibilidade é a mesma bobagem que você já disse na minha PDU e que eu já disse que não é minha meta. Vou ter que repetir: não propus mudar nada no funcionamento do projeto, propus acabar com o mito de que não se pode alterar aquela página dos pilares. Não é que "eu quero" que mudem a página, é só que está simplesmente errado, é um equívoco, dizer que ela não pode ser mudada. Um único usuário achou, em 2008, que ela não podia ser mudada, colocou o aviso lá e todo mundo depois que passou por lá, não tendo conferido o histórico, acreditou e passou a repetir, que nem você está fazendo, que a página não pode ser mudada. Que nem, por exemplo, o Albmont achava que a Política de Verificabilidade também não podia ser mudada, e ao que parece, muitos editores aqui não se deram conta, por anos, que podiam editar as políticas, provavelmente por um aviso errado no topo também.--Mister Sanderson (discussão) 21h47min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

eu acho que o ocorrido foi muito interessante para clarificarmos as origens de nossos estatutos. mas também acho que isso não vai mudar nada que reverta em nosso dano. se enfim temos maior liberdade de nos autodeterminar, não quer dizer que precisemos destruir o que foi construído com tanto sacrifício. mas pode abrir uma janela para aperfeiçoamentos futuros no projeto que haviam sido aprioristicamente descartados com base na suposta imutabilidade desses pilares. isso é uma perspectiva que não pode ser novamente abafada, em minha opinião. Tetraktys (discussão) 00h08min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Oh meu Santo Monstrinho do Espaguete Voador..... Reitero em íntegra o que eu disse acima. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 00h28min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Quer dizer quando se quis ajustar a política de verificabilidade à realidade do projecto com milhares de artigos sem fontes e que precisam de manutenção, a Verificabilidade é imutável e vai destruir o projecto se mudarmos uma vírgula. Agora, uma página que resume a filosofia da Wikipédia pode ser completamente descartada quando dá jeito? Engraçado. Gostava de saber que parte dos cinco pilares é que necessitam de aperfeiçoamentos. Admito que seja preciso ajustar algo no 3o pilar para acomodar a existência de conteúdo de uso restrito, mas a licença nunca vai deixar de ser livre. Vai ser sempre necessário haver alguma cordialidade entre editores se é para este projecto continuar a ser colaborativo, a Wikipédia vai ser sempre uma enciclopédia, e a neutralidade é um ponto diferenciador da Wikipédia de outras obras impressas. Só podem então estar a falar do quinto pilar, que diz que é mais importante melhorar o conteúdo enciclopédico do que seguir regras cegamente. GoEThe (discussão) 08h33min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Quer dizer que os cinco pilares deixarão de ter primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade?--Raimundo57br (discussão) 00h44min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Raimundo57br, só terá primazia se a comunidade decidir que terá. Ela até hoje não decidiu isso. Aquele aviso no topo, como eu mostrei, simplesmente foi inserido por um editor qualquer como se fosse algo oficial, mas que não partiu de nenhuma consulta e estava equivocado: por exemplo, a comunidade pode decidir que os pilares terão valor superior, mas não pode determinar que são imutáveis, e nem mentir dizendo que existiram desde o princípio.--Mister Sanderson (discussão) 21h41min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

Até hoje houve um consenso tácito de que os pilares têm primazia sobre as demais regras, isso é fato!!!--Raimundo57br (discussão) 01h41min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Se você quer dizer com isso que até hoje ninguém questionou que os pilares tivessem primazia, concordo. Mas as regras da Wikipédia precisam ser validadas por consenso prévio para passarem a ser regras, e não pelo "quem cala consente". Precisa ser algo explícito.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

mas que estranho essa grita! eu entendi bem? não é possível conceber que o projeto sofra modificações? ele foi desde sempre exatamente assim como é hoje? não! e pode mudar ainda mais no futuro a partir de vários fatores, inclusive a revisão dos pilares, por que não? não entendo esse pavor de mudar. parece que o povo é incompetente para realizar transformações de vulto, mas se esquece que chegarmos até aqui a partir do nada foi uma transformação de vulto realizada pelo povo incompetente. só porque agora temos o confortável sucesso que temos, não precisamos bitolar nosso pensamento imaginando que nenhuma melhora é concebível e que atingimos a perfeição, não tem o menor cabimento impormos limites apriorísticos que podem nos engessar e nos incapacitar para acompanhar a evolução dos tempos, das tecnologias, dos hábitos culturais. se nos fossilizarmos, vamos um dia sucumbir obsoletos. acho que na sociedade em tempos de mudanças globais, vai sobreviver por mais tempo o mais adaptável, e não o maior ou o mais forte. mas também não vou ficar debatendo isso, eu não estou propondo nada e só dei minha opinião. Tetraktys (discussão) 11h05min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Citação: «não tem o menor cabimento impormos limites apriorísticos que podem nos engessar e nos incapacitar para acompanhar a evolução dos tempos» Principalmente se for considerar que somos Wiki, portanto sujeitos a constante mudança. Nenhuma regra nossa é imutável, e a Fundação Wikimedia não nos deu dos céus nenhuma tábua de mandamentos que deveríamos obrigatoriamente seguir. Todas as regras da Wikipédia foram criadas e alteradas pelas próprias comunidades de cada idioma.--Mister Sanderson (discussão) 21h41min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

Acho que todos concordam com os Cinco Pilares, certo? Talvez seja o caso, então, de tentar incluir, via consenso, o texto em destaque logo no início deste documento, com a modificação de que foi uma decisão por consenso (aka unanimidade) que tornou estes pilares imutáveis:

	Esta página expõe os cinco princípios fundamentais que definem a natureza da Wikipédia. Esses princípios, conforme decisão por consenso, não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes.
	Apesar de ser possível modificar esta página, é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor.

Se houver alguma discordância... espero que não haja... vamos tentar "flexibilizar" o texto, mas sem flexibilizar muito. Albmont (discussão) 12h02min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Os pilares não são e não podem ser imutáveis. Não existem regras fixas dentro do projeto, pois o consenso pode mudar. O que você propôs contém o mesmo erro que eu apontei criando esse tópico.--Mister Sanderson (discussão) 21h41min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

(pequeno parêntesis: juro que não fiz isto só para debochar do Segundo Pilar, é porque não achei outra fonte). Albmont (discussão) 13h27min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo Com a possibilidade de revisão do texto dos pilares, mas defendo que eles continuem a ter primazia sobre as demais recomendações.--Raimundo57br (discussão) 12h44min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Raimundo57br, não é questão de concordar ou não com a possibilidade de serem alterados. Eles sempre puderam ser alterados, não é preciso haver consenso agora para eles passarem a ser. O que acontece é só que as pessoas pensavam que não podiam ser alterados, tudo por causa daquele aviso errado que um editor qualquer inseriu na página em 2008. Tirando o engano, o fato é que a página dos pilares até hoje não teve consenso para ser "menos mutável", ou seja, se tornar uma política ou recomendação. Assim, o que ele é hoje é um mero ensaio. Sobre eles terem primazia: para isso vai ser necessário a comunidade decidir que eles terão, e aí sim é algo que tem que ser decidido aqui, ou talvez em outro tópico, se o Lauro continuar não entendendo que a etiqueta dizendo que são imutáveis estava simplesmente errada.--Mister Sanderson (discussão) 21h41min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo As ideias encerradas nos pilares não são negociáveis! Não se trata de um consenso (o que se propõe mais uma vez abre margem para um "consenso" contrário futuramente, como o que se tentou aqui)! Há implicações legais muito maiores atreladas às regras expressas pelos pilares que simplesmente transcendem a comunidade aqui configurada! O mesmo se estende, inclusive, para o uso de material restrito, algo que um usuário alegou acima ser possível. Não, não é. O uso de material não autorizado é ilegal! Os pilares são inegociáveis, por razões externas. É difícil entender isso?

	Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia. Os princípios fundamentais aqui expressos, comuns a todas as Wikipédias, não podem - por motivos legais e que transcendem a comunidade - ser objeto de revisão nem de alteração; e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes.
	Apesar de ser possível modificar esta página (mas não os princípios que encerra), é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor.

Senhores, percebam que os cinco pilares, conforme definidos, são regras que DEVEM ser seguidas pois suas implicações são as que GARANTEM LEGALMENTE a existência e o funcionamento viável da Wikipédia. E, ao fim, que o pilar cinco, também inegociável, é o que garante que a comunidade, dentro do que lhe cabe ponderar, nunca poderá ser cerceada por regras imutáveis que ela mesma, dentro de sua liberdade, estabeleça. E essa liberdade tem origem e garantia externa, pela Fundação; e embora não seja explícito, deriva também de implicações jurídicas legais, entre outros, quanto à licença que se usa na Wikipédia! O que se propõe no logo antes de meu comentário ("Esses princípios, conforme decisão por consenso, não podem ser objeto de revisão nem de alteração..."), um consenso estabelecendo algo imutável, é ilegal pelas próprias normas em vigor, mesmo que o que se queira seja simplesmente "ratificá-las". Percebam: o que se encerra nos pilares NÃO REQUER e NÃO ACEITA "ratificação"! Eles são, sendo cruel no termo, impostos à comunidade; por forças externas. Se não forem obedecidos, a comunidade poderá ser e uma hora será - acreditem - legalmente (judicialmente) impedida de existir!

Não compliquem. Mexer em alicerce depois do edifício em construção é literalmente "fazer merda", desculpem-me a expressão!

O que se tira disso tudo: substituir o logo lá na página dos pilares pelo que proponho acima! E assim deixar lá estampado o que é - ou ao menos deveria ser - evidente a todos!

E, ademais, é bom lembrar, reitero tudo o que antes disse nessa página!

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 19h03min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

A ponderação do Lauro é razoável, tendo em vista que a luz do direito brasileiro uma fundação é um patrimônio com uma finalidade definida em seu ato de fundação (PS. nosso artigo fundação precisa melhorar), abaixo colaciono o art. 62 do Código Civil:

Art. 62. Para criar uma fundação, o seu instituidor fará, por escritura pública ou testamento, dotação especial de bens livres, especificando o fim a que se destina, e declarando, se quiser, a maneira de administrá-la.

Parágrafo único. A fundação somente poderá constituir-se para fins religiosos, morais, culturais ou de assistência.

Portanto, considerando a possibilidade de semelhança entre o direito brasileiro e o norte-americano, talvez caiba indagar à Wikimedia Foundation antes de promover qualquer alteração nos cinco pilares.--Raimundo57br (discussão) 19h14min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

O que o direito brasileiro tem a ver com os cinco pilares, Raimundo57br? Eu não estou discutindo o regulamento da Fundação Wikimedia, este texto é outro, produzido por profissionais sem grande participação dos editores. Para quem gosta tanto de direito, você deveria saber que uma página como os pilares não poderia ser de forma alguma o regulamento da Fundação Wikimedia, pois não define o que é a Fundação Wikimedia. Os cinco pilares apenas resumem as ideias principais em que as políticas desenvolvidas pelas comunidades da Wikipédia (um entre vários sites da Fundação Wikimedia) se basearam. Não tem valor legal.--Mister Sanderson (discussão) 22h00min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Evidentemente que todo regramento jurídico deve ter seus princípios que definem o projeto como é e qualquer alteração simplesmente significará o fim do projeto como definido (teoria do caos). Mas óbviamente no caso da vaca fria dos pilares da wikipedia, sempre defendi que existem coisas que podem e devem mudá-lo: consenso entre as wikipedias e mudanças da legislação de cada país sãos casos mais claros: o URC altera o pilar da licença livre e é baseado numa lei. Se a lei mudar e proibir o URC, não importa o que o pilar e muito menos a política diga. Vale a lei e não o pilar, seria engraçado os infratores irem ao tribunal do mundo real e alegarem que seguiram o pilar e não a lei. Mas isso é apenas um tentativa de elucidar a natureza do "imutável" que não existe, o que existe são "regras fixas" e princípios fundadores.--Arthemius x (discussão) 21h57min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Os pilares não são regramento jurídico. O regramento jurídico é o da Fundação Wikimedia, trata-se de outra página, que por usa vez não é nada wiki nem imediatamente editável por qualquer um. Fica a cargo de profissionais contratados da Fundação Wikimedia. Quando você falou de princípios fundadores, falou daqueles princípios do Meta? Eles também são mutáveis, confira o histórico. Todas as regras internas dos Projetos Wikimedia são alteráveis, mas a definição externa da Fundação Wikimedia, a interface desta Fundação com as leis, não é.--Mister Sanderson (discussão) 13h29min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Separei bem claramente o conceito de regramento jurídico e pilares. Pilares são as regras fixas desdobradas dos princípios do Meta e da Wikipedia. Princípios fundadores não são só do Meta. As wikipedias tem os seus próprios, como o verificabilidade e a imparcialidade. E já te disse duas vezes: não são imutáveis. São regras fixas pois diferem das regras variáveis e não porque são imutáveis..E como regras fixas, não podem ser alterados como as regras variáveis. Dei duas hipóteses em que podem mudar: leis do mundo real e consenso entre as wikis.--Arthemius x (discussão) 01h30min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Lauro Chieza de Carvalho Citação: «não são negociáveis» Citação: «Os pilares são inegociáveis» Citação: «também inegociável» Quem disse, aquele aviso no topo que eu já mostrei que está errado? Pare de repetir que não são negociáveis ignorando a evidência apontada por mim de que são. Na anglófona, aonde foram criados como resumo das políticas que um editor qualquer achou relevantes, houve contínuo processo de edição através dos anos. Até a página de princípios fundadores no Meta tem sido alterada. É infundada a afirmação de que não podem ser alterados, baseada totalmente nessa porcaria de etiqueta que um cara colocou no topo e você acreditou. Em uma discussão, depois que se expõe um argumento, a outra pessoa precisa refutá-lo, e não continuar repetindo a mesma coisa que já se provou errada. Por isto, é obrigatório que você demonstre o porquê de serem inegociáveis como você diz, e não apenas repetir a mesma afirmação de novo. Para além disso, os pilares não têm nenhuma função legal. Se eles têm, cabe a você o ônus da prova, pois foi você quem afirmou. Estou realmente irritado com a preguiça que você teve de ler o tópico que eu criei, e com você, mesmo tendo esta preguiça, ter vindo comentar, falando coisas que ignoram a realidade. Olha a besteira que você disse: Citação: «Eles são, sendo cruel no termo, impostos à comunidade; por forças externas». Não são! Foram desenvolvidos pelos próprios usuários, a Fundação não obriga as comunidades a nada. Se os pilares são imposição da Fundação, prove. Eu provei que são obra de usuários, e você simplesmente ignorou.--Mister Sanderson (discussão) 22h00min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Você sabe ler, MisterSanderson, então LEIA, e entenda o que ESTÁ ESCRITO. Vou sublinhar algumas partes para você ler, e depois para você comparar com o que você mesmo escreveu nessa página e lá na minha página de discussão.

	Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia. Os princípios fundamentais aqui expressos, comuns a todas as Wikipédias, não podem - por motivos legais e que transcendem a comunidade - ser objeto de revisão nem de alteração; e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes.
	APESAR DE SER POSSÍVEL MODIFICAR ESTA PÁGINA (MAS NÃO OS PRINCÍPIOS QUE ENCERRA), é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor.

Afinal, você está brigando pelo quê? Segundo o que se lê aqui, justamente pelo que está escrito acima: Citação: Mais uma vez: não estou criticando a validade das ideias, e não pretendo continuar discutindo essa mesma discussão sobre validade de ideias pois é algo que não interessa. Entenda: estou criticando a página! (MisterSanderson, aqui!) E outra, nessa própria página: Citação: Eu não propus mudar totalmente a Wikipédia. Eu propus corrigir um erro na página dos pilares somente. (MisterSanderson). Ok MisterSanderson. A introdução acima é exatamente o que você quer, certo???

Pois bem, interpretando o contexto e extraindo a resposta correta para a indagação, nesse momento tenho que fazer minhas as palavras de um usuário bem sensato: Citação: Se não terá impacto nem muda nada, porque sempre os mesmos dois estarolas a fazer a comunidade perder tempo? Está em curso uma revolução na documentação interna sem rumo declarado e com motivos nebulosos por parte de um sock confesso e alguém que já foi bloqueado por interpretações abusivas de regras. Não percebo porque continuam com rédea solta para fazerem o que querem. (GoEThe) ; citação que você fingiu responder, mas ao fim só ficou no ad hominem. Aqui não tem bobo, MisterSanderson, e pelo citado, ouso dizer por certo que expresso essa frase em nome de muitos aqui. O que você está querendo de fato, MisterSanderson????

REITERO TUDO O QUE DISSE, exatamente como dito, LÁ NA ABERTURA DA SEÇÃO: "Não haverá consenso!". E por hora, essa discussão está encerrada, com a seguinte conclusão: troquem a introdução em destaque lá na página dos pilares pela que escrevi especialmente para o MisterSanderson acima. E ponto! DISCUSSÃO ENCERRADA! NÃO RETORNO MAIS (tenho mais o que fazer lá no domínio principal)!!!!

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 23h13min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Eu já mostrei que a etiqueta no topo da página é falsa, você deveria provar que ela é verdadeira e que portanto eu me enganei. Ao invés disso, você está citando a etiqueta para justificar a própria etiqueta. Peço por isto, mais uma vez, que pare com o argumento circular. Pare de citar essa etiqueta! Como eu apontei no texto de criação do tópico, a etiqueta foi simplesmente inserida por um usuário novato, que se enganou sobre a natureza da página. O diff está lá em cima, no texto de criação do tópico, para que você possa conferir. Depois que conferir isto, me dê um OK, para que possamos continuar discutindo. Sem resolver esta questão antes, prevejo que você continuará sem ler minhas mensagens até o fim, me fazendo perder tempo repetindo argumentos. Apreciaria também se você parasse de dizer "não haverá consenso", "discussão encerrada" e afins com o intuito de emperrar o consenso. Se você não está disposto a discutir e tentar encontrar consenso, peço que então não venha participar da discussão. Para participar de uma discussão é óbvio que os participantes têm que estar dispostos a discutir. E discutir implica em tentar o consenso e ler a mensagens dos outros. Eu li a sua, mas pelo conteúdo do texto, vejo que não tem lido as minhas.--Mister Sanderson (discussão) 13h14min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Gostaria de informar-lhe que a remoção de conteúdo correto e referendado é considerado vandalismo! Rerverti sua edição em WP:5P. E o cabeçalho que está lá agora, foi eu quem inseri, com todas as devidas referências. Não foi mais um "usuário novato" que apenas traduziu a página inglesa. Abraços! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 16h12min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Aquela etiqueta não é correta, pelo que já expus. Você não vai mesmo discutir?--Mister Sanderson (discussão) 16h38min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

@Lauro: Só acho que dizer Os princípios fundamentais aqui expressos, comuns a todas as Wikipédias é muito forte. Tem algumas Wikipédias que não estão nem aí para os Pilares, eles criam artigos em massa com conteúdo zero. Pega, por exemplo, os "artigos" de história da Wikipédia em Catalão. Praticamente todos, se fossem criados aqui, seriam eliminados sem piedade. Albmont (discussão) 12h07min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

@Albmond: Não, não é! Se eles são seguidos ou não, é outros R$500!!! E porque eles estão agindo incorretamente, nós também devemos ou temos liberdade para fazer? O fato de haver um infrator ou mesmo muitos violando o que é certo a se fazer não significa que ele não é mais o certo a se fazer! Como disse e encontra-se debatido acima, há questões jurídicas e mesmo com objetivos globais maiores que fazem com que todas as wikipédias devam seguir os princípios expressos nos pilares. A exemplo, quero ver o que vai ocorrer quando a Wikimédia for parar nos tribunais por conta da política do "fair use". Lembro-me muito bem de ter dito isso lá na votação sobre o assunto. Aguarde para ver! Bem, para mim, essa discussão encerrou-se aqui. Abraços. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 13h55min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

Citação: Lauro escreveu: «há questões jurídicas» Não há. O texto que tem valor legal é o estatuto da Fundação Wikimedia, que a define legalmente e a permite ser pessoa jurídica. Essa página dos pilares é somente um resumo dos textos internos da Wikipédia (criados pelos usuários, e não pela Fundação Wikimedia) para instruir os novatos. Para ter valor legal, teria de ser obra da Fundação Wikimedia, feito por alguém que tenha direito de falar em nome dela, ou ser validado por ela. Não é o caso.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

E, a propósito: há uma diferença enorme entre artigo mínimo e artigo não enciclopédico! Inclusive nas nossas regras em vigor! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 14h09min de 24 de setembro de 2013 (UTC)

o Lauro trouxe bons argumentos em favor da imutabilidade dos pilares, especialmente aspectos legais, mas não acho que eles se apliquem a todos os pilares e não é isso exatamente o que estava sendo discutido. o Mister apenas identificou a forma como o aviso foi colocado, estabelecendo a arbitrariedade da ação. acho que isso não pode ser contestado, pois está documentado no histórico. quando a wiki foi lançada em janeiro de 2001 não era o que é hoje, tinha um arcabouço conceitual ainda embrionário [3] e levou quase um ano para ter uma página de políticas [4] (compare com o estado atual [5]), e somente em 2005 cinco princípios foram erigidos em "pilares" na wiki-en [6], embora alguns já tivessem sido delineados desde 2001. mas desde que a página apareceu, vários editores fizeram comentários afirmando que os pilares não são política nem são imutáveis [7], e até agora não há nenhum aviso relativo à sua perpetuidade na página deles. a nossa página só apareceu em 27 de setembro de 2006! [8] o fato é que os pilares foram cristalizados tardiamente e permanece, destarte, aberta a possibilidade teórica de serem mudados no futuro. nossa própria página declara que os pilares "evoluíram desde os princípios fundadores estabelecidos por Jimmy Wales". também é interessante o que disse Larry Sanger sobre a elaboração das políticas: "We began with no (or few) policies in particular and said that the community would determine - through a sort of vague consensus, based on its experience working together - what the policies would be. The very first entry on a 'rules to consider' page was the 'Ignore All Rules' rule.... Wikipedia became what it is today because, having been seeded with great people with a fairly clear idea of what they wanted to achieve, we proceeded to make a series of free decisions (grifo original) that determined the policy of the project and culture of its supporting community". [9][10] mas o Mister propôs que se definisse o estatuto dos pilares, e não que fossem mudados, e me parece que de toda esta discussão o mais importante é que se formou um consenso sobre sua necessidade e valor, desejando que eles continuem tendo a autoridade máxima. isso define seu estatuto, deixa tudo como estava e ninguém precisa se alarmar. só falta definirmos se a etiqueta do "imutável" permanece também, mas para mim, à luz das evidências apresentadas, isso se torna indefensável. Tetraktys (discussão) 20h49min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Tetraktys, os pilares não têm valor legal. O Lauro pensa que eles são o texto que define legalmente a Wikipédia, mas não são. O texto legal que existe é o regulamento da Fundação Wikimedia para torná-la pessoa jurídica, é outro texto, a cargo de profissionais e não-editável por qualquer pessoa, muito menos wiki. Como apontei ao criar o tópico, e está escrito na Wikipédia anglófona, onde foram criados, os pilares são simplesmente um resumo das políticas e recomendações que um usuário decidiu fazer. Como já argumentei antes, alguém pode ir lá e escrever que a Wikipédia usa copyright normal, é uma alteração possível, mas que não muda nada na verdade. Como aquilo é só um resumo destinado a instruir novatos, não afeta de verdade o projeto. Se em uma subpágina de usuário minha, em alguma página de discussão, no artigo Wikipédia ou em qualquer outro lugar eu escrever "a Wikipédia agora usa copyright normal", seria tão vazio de valor legal quanto. Não cabe a nenhum editor decidir como é a questão dos direitos autorais, isso fica a cargo da Fundação Wikimedia. Eu não tenho, nem o editor que criou a página dos pilares, direito de representar a Fundação Wikimedia. --Mister Sanderson (discussão) 22h45min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

eu não disse que eles têm valor legal, mas vc não pode negar que as licenças que liberam o conteúdo têm efeitos legais. o Lauro fez bem em enfatizar isso, e ele está certo em dizer que há regras maiores impostas de fora. por exemplo, pelas leis do mundo não podemos violar copyright, não podemos difamar pessoas, não podemos incentivar ódio e discriminação, e outras coisas, e se fizermos isso aqui dentro, sendo um veiculo público, podemos ser penalizados, ou o editor ou a fundação, sei lá. mas alguém vai pagar o pato. Tetraktys (discussão) 23h21min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

As licenças que liberam o conteúdo de fato têm valor legal, mas está em nossas mãos decidir isso? Eu duvido muito. Quando pararam de usar a GFDL, quem decidiu, você sabe? Duvido que tenham sido os editores. Devem ter sido os coordenadores contratados do projeto, que já eram ou estavam para se tornar a Fundação Wikimedia. Sobre violar o copyright: por isto que temos a WP:VDA. Os editores aqui dentro podem votar pelo fim da proibição de violação de direitos autorais e apagar WP:VDA. Podem, não há nada que impeça! Mas logo em seguida a Fundação Wikimedia vai ter de intervir, como faz em casos como esse. Até podemos alterar coisas de forma errada, permitindo o que é impermitível, mas essas alterações não teriam valor. Estaria escrito "pode violar copyright" em todas as páginas, mas quem fizesse seria processado, a Fundação Wikimedia teria que apagar tudo, etc. O que quero dizer com isso é que não é por estar nos pilares é que tem importância legal, mas por ter importância legal é que decidiram incluir nos pilares. Os pilares não são uma lei que se impõe aos outros, são um resumo das "leis"/leis que são impostas às pessoas. Disso se deduz que: se a página dos pilares não existisse, ou se estivesse cheia de erros, nada mudaria no projeto. As políticas e recomendações continuariam as mesmas, assim como algumas leis que puderem ser pertinentes.--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Estou um bocado à margem da discussão e do que se está a passar aqui, mas agradecia que não se metesse a constituição brasileira à mistura no texto dos pilares. Antero de Quintal (discussão) 21h22min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Colocando a casa em ordem

Se vocês repararem o que escrevi nos comentários, não estou a questionar a revisão do MisterSanderson. Estou a questionar a revisão do MisterSanderson APENAS ATÉ A DATA QUE LHE CONVÉM! Lógica simples.

1. Leis soberanas estabelecidas (constituições federais), não questionáveis pela comunidade A SER estabelecida, permitem a criação da Fundação Wikimédia.
2. A Fundação se estabelece legalmente, com objetivos definidos na concepção.
3. A Wikimédia elabora um sistema de licenças e funcionamento COMPATÍVIES com a legislação em vigor.
4. A WIKIMÉDIA estabelece os PROJETOS e suas finalidades específicas, bem como o objetivo multilingual destes.
5. Ajustes às legislacões de cada país são feitos, incluso no tocante às licenças a serem usadas
6. A Wikimédia funda as Wikipédias, igualmente sujeitas as leis vigentes e com objetivos preestabelecidos (licenciamento, regras de comportamento e objetivo global definidos).
7. As Wikipédias entram em operação.
8. Um dos editores da Wikipédia (anglófona, pelo discutido) escreve na mesma OS PILARES, representando os Princípios de Fundação da Wikipédia.
9. Os pilares são por muitas Wikipédias traduzidos, por outras ainda não!
10. Na história, um ou algum dos editores descuidam-se com a semântica, e alegam no texto do artigo que os pilares são imutáveis - obviamente querendo dizer que as ideias que eles expressam são imutáveis; pela comunidade linguística constituída.
11. O MisterSanderson cria caso, com objetivos "nebulosos e desconhecidos"
12. Outro editor - eu - faz o ajuste de semântica no texto.
13. Tem-se um novo texto para os Pilares, colocado ao escrutínio da comunidade.

E adiantando...

O MisterSanderson não fica satisfeito, pois o problema dele não é como os Princípios Fundadores da Wikipédia são expressos. O problema dele é com ao menos um Princípio Fundador da Wikipédia....

Mas ai não tem jeito, MisterSanderson.

E SIM, esses Princípios Fundadores da Wikipédia foram acrescidos nas Wikipédias APÓS AS WIKIPÉDIAS JÁ ESTAREM FUNCIONANDO, como todos os demais artigos nela. Isso não os invalida como Princípios Fundadores.

Resolvido dessa vez?

E para constar:

Sim, A constituição e a legislação do Brasil valem para nós: nós respondemos aqui pelo que escrevemos na Wiki!!! E podemos usar aqui, legalmente e livremente, o conteúdo das Wikis .

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 21h39min de 26 de setembro de 2013 (UTC) Ajustes: Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 22h06min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Lauro, peço por favor que atente ao fato de que muitos e muitos de nossos leitores não ligam a mínima para a constituição brasileira. São portugueses, angolanos, moçambicanos, caboverdeanos e até macauenses (pra ficar em alguns editores que eu conheço) que não poderiam se importar menos com o que diz o nosso congresso nacional. Pense e debata antes, pois hostilizá-los ("são minoria") ou ignorá-los é o pior caminho (e sei que não foi tua intenção, que me parece boa, diga-se). José Luiz ^disc 22h32min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Grande! E é por isso que o terceiro pilar está lá! Para se adequar a qualquer legislação de qualquer país. O autor abre mão dos seus direitos autorais, sejam eles defendidos pelas leis em seu país ou não! Não abre apenas mão de ser atribuído! Agora pegue o "fair use". O que é justo em um país, não é pelas leis de outro. E a Wiki não o tolera, por isso! Fere os pilares. E os demais pilares existem por razões igualmente semelhantes, de cunho que transcendem uma wikipédia em particular. E por isso não podem ser alterados por uma delas!!!!! Acompanhe a lista numerada acima! Agora sim, como há mais de um país de língua portuguesa envolvido nessa wiki, concordo. A menção específica à constituição brasileira deve sair das fontes lá no texto que escrevi, o que não invalida o argumento de tê-la inserida lá: o de reforçar que, por questões transcendentes à nossa comunidade, os pilares (ou o que se expressa nos pilares, como quer o MisterSanderson) não podem por ela ser mudados! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 22h42min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Há uma inversão da lógica aí... Não é por estar no texto dos pilares que usamos tal e tal licença que a usamos. Pelo contrário, por as usarmos é que estão no texto. O texto dos pilares não foi criado para determinar como a Wikipédia seria no futuro, ele é um resumo de como ela estava sendo até o momento de sua elaboração. É o que está escrito no FAQ da Wikipédia anglófona: "Is this page a policy or guideline, or the source for all policies and guidelines?" "No. It is a non-binding description of some of the fundamental principles, begun by User:Neutrality in 2005 as a simple introduction for new users. For comparison, WP:NPOV and WP:NOT were begun in 2001, WP:IAR in 2002, and WP:NOR and WP:V were written in 2003." --Mister Sanderson (discussão) 22h48min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Está errado, a Fundação Wikimedia (2003) surgiu depois da Wikipédia (2001). Veja os artigos Fundação Wikimedia e Wikipédia. Citação: «O MisterSanderson cria caso, com objetivos "nebulosos e desconhecidos"». Seja civilizado, parando de fazer ataques pessoais e disseminação de desconfiança. Ser civil é pré-requisito para ter uma boa discussão. Citação: «O problema dele é com ao menos um Princípio Fundador da Wikipédia» De novo ataque pessoal? Eu não propus mudar nenhum pilar, apenas quis expor a verdadeira natureza do texto.--Mister Sanderson (discussão) 22h45min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Se me enganei na linha cronológica, me desculpe, isso não muda o fato da Wikipédia ser um dos Projetos da Wikimédia - tendo por ela sido encampada - e da Wikipédia lusófona não ser independente das demais, e nem da Wikimédia. A linha de defesa em questão permanece exatamente válida, bastando ajustar-se os detalhes! Incluso questões legais! Quanto à citação explícita da Constituição do Brasil e da legislação brasileira no texto que escrevi, pela fala do Jbribeiro, deve sair! O que não invalida o argumento que usei acima, na resposta a ele.—comentário não assinado de Lauro Chieza de Carvalho (discussão • contrib)

Do que você escreveu nessa sua mensagem enorme, creio que a única frase que é pertinente (que afirma algo que torna possível continuar a discussão), é o seguinte: Citação: Lauro escreveu: «Na história, um ou algum dos editores descuidam-se com a semântica, e alegam no texto do artigo que os pilares são imutáveis - obviamente querendo dizer que as ideias que eles expressam são imutáveis; pela comunidade linguística constituída.» Bom, parece que você concorda que o texto dos pilares não é imutável, estou certo em presumir isto?--Mister Sanderson (discussão) 23h03min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Cuidado, MisterSanderson. Sócrates morreu por isso! O que você quer que eu concorde, eu já havia lhe pedido para ler, inclusive destacando-o para você (ver acima), e está lá na etiqueta, do jeitinho que deve estar: 'Citação: 'APESAR DE SER POSSÍVEL MODIFICAR ESTA PÁGINA (MAS NÃO OS PRINCÍPIOS QUE ENCERRA [que busca expressar]), é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor. Reitero a citação que apresenta! Leia a nova proposta que fiz para a página. Eu mesmo a mudei! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 23h11min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Isso foi uma ameaça de morte?--Mister Sanderson (discussão) 23h16min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

E se foi, a lei brasileira resolve? rsrsrs Não. Quis dizer apenas que sei qual a linha de raciocínio você quer usar no debate. Sócrates irritou muita gente com ela! Veja lá a proposta. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 23h19min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Vendo o diff, vejo que o texto da etiqueta melhorou, mudando de "estes são os princípios fundadores" para "esta página expõe o cerne dos princípios fundadores". Ficou mais acertado do quê a atual. Entretanto, você errou em dizer que são Citação: «oriundos ou decorrentes de Leis, contratos jurídicos e de planejamento global estabelecidos pela Fundação Wikimedia». Vou pegar um trecho do texto para exemplificar: que lei determina que as informações têm que ser contextualizadas? Qual contrato jurídico? Qual planejamento global da Fundação? Qual lei, contrato jurídico ou planejamento global define que os editores devem ser audazes? Essas são convenções dos editores da Wikipédia, dos usuários, e não imposição externa. O texto que você propôs está errado ao dizer que tudo ali naquela página é imposto, pois essas duas características, entre outras, não são impostas.--Mister Sanderson (discussão) 23h38min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

"que lei determina que as informações têm que ser contextualizadas?". Bem, particularmente eu não gosto do modo de pensar do Olavo de Carvalho. Posso ir lá e escrever as asneiras e denegri-lo à vontade? Me diz o que vai ocorrer???? As contextualização, e as referências, existem para a wikipédia não trazer para si as responsabilidades legais de atos como esses. E se acha que o Olavo não tá sabendo das besteiras que escrevem lá sobre ele, veja esse vído aqui no youtube: "A Wikipédia é uma Porcaria - Não Confie!". Se ele resolve entrar com um processo contra a Wikipédia, você acha que não será aceito pela justiça brasileira, ou mesmo americana? Entenda, MisterSanderson. A Wikipédia NÃO está além das legislações nacionais. E as regras visam a adequá-la a qualquer legislação, exigindo desprendimento total (ou quase total) dos direitos autorais; que as edições sejam fiáveis - recaindo a responsabilidade da informação ao seu autor "de facto", exigindo bom-comportamento, para se evitar processo por indenização, e assim vai. A FUNDAÇÃO TEM UM SETOR JURÍDICO NÃO É À TOA! Quanto ao planejamento global da Fundação, já há referências mais que suficientes para você inferir e conferir isso. Veja lá nas referências os Projetos Wikimédia. As wikipédias são um deles, com objetivos específicos - complementares aos demais! A nossa wikipédia NÃO É INDEPENDENTE de tudo o mais, um país soberano, aparte da "ONU" ou qualquer confederação. Ela é, se muito, um estado de uma federação (ou seria de uma FUNDAÇÃO)!!!! E o rumo de nossa wikipédia afeta o restante dos projetos! O único pilar que talvez não seja obrigatório por não ter implicações legais diretas é justamente aquele QUE NOS DÁ TODA A LIBERDADE POSSÍVEL, desde que não vá causar problemas à Wikipédia. Você está propondo removê-lo de lá? E mesmo ele está lá por questões legais, dadas as licenças que se usam no projeto. Se você não está fazendo nada ilegal - perante a legislação oficial - você pode fazer o que quiser com os textos na wiki!!!! É o que diz a licença. Não há nada legal realmente que te obrigue a seguir as REGRAS QUE ESTABELECEMOS aqui. É o que reza a licença. O quinto pilar encontra sua legalidade apoiada na existência por razões legais do terceiro pilar! Repare, o que é irrelevante não é a Lei, e por consequência dela os quatro primeiros pilares (ou como prefere, o que eles visam a expressar) são inegociáveis. O que é irrelevante legalmente SÃO AS NOSSAS REGRAS internas! Pelo menos legalmente! E nos tribunais, o juiz vai rir se tentar usar nossas regras para se defender, com certeza!!!! Espero ter respondido! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 00h06min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

NÃO GRITE! Eu não disse que a Wikipédia está além das legislações nacionais, eu disse que nem tudo na página WP:5P é algo imposto a nós, que algumas coisas ali ficam a nosso critério (não tudo). Como o exemplo da contextualização parece não ter sido bom, insisto no exemplo de "ser audaz": isso nos é imposto, ou fomos nós editores que decidimos que a Wikipédia deve ter audácia? Assim como decidimos que deve-se ser audaz, também decidimos que em políticas e recomendações não se deve ser (deve haver consenso prévio), e que em algumas páginas não se pode ser audaz pois podem estar protegidas. Discorda que a questão da audácia fica a nosso critério, que está em nossas mãos e que não deriva diretamente de nenhum conceito legal, e que por isto fica provado que nem tudo na página dos pilares é imposição? --Mister Sanderson (discussão) 00h20min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

O quinto pilar é "Não há regras definidas além daquelas acima, e dessa prórpria", o que te dá liberdade total e estímulo para a audácia, desde que não nos traga problemas legais. Se você acha que devemos ter regras que nós podemos definir e que contudo sejam imutáveis - o que vai contradizer essa página de discussão inteira - podemos pensar no assunto. É melhor que a única regra imutável seja: "não temos regras pela comunidade definíveis imutáveis, exceto essa" - exatamente o que está lá expresso no quinto pilar - não concorda? E como disse, essa própria regra deriva de implicações legais do terceiro pilar, e não nos é facultado - ao menos legalmente - ir contra ela. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 00h31min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Não acho que devemos ter regras imutáveis, nem que o texto dos pilares é imutável, o que você parece concordar. Apenas quis dizer que há coisas que não são obrigatórias, e que, mesmo não devendo ser alteradas, podem ser. Mas também já vi que a discussão perdeu o foco e entrou em um caminho que não levará a uma conclusão útil para essa discussão. A conclusão será útil para outro caso relacionado, mas não exatamente para o que quero resolver neste momento. Com a finalidade de resolver primeiramente o primeiro problema, e segundamente o segundo, gostaria de retornar à discussão que estávamos tendo há poucos minutos, e por isso então pergunto: você considera que as ideias que o texto representa é que são imutáveis, e não o texto, não é isto? É o que entendi daquela sua proposta de texto para a etiqueta.--Mister Sanderson (discussão) 00h47min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Já fechamos isso, MisterSanderson! As ideias encerradas nos quatro primeiros pilares - e para mim nos cinco - são IMUTÁVEIS pela comunidade dessa wikipédia. HÁ COISAS QUE NOS SÃO IMPOSTAS, por forças externas. Podemos decidir cumpri-las ou não, igual a um criminoso que resolve não seguir a lei ou segui-la, mas igual ocorre com ele, há consequências, de ordem igualmente externa! E há sim as regras que decidimos; e para as quais nós mesmos estabelecemos punições para suas violações. Há sim o que podemos mudar, inclusive o texto lá da página WP:5P, e colocá-lo a exemplo alegando que qualquer conteúdo pode ser inserido na wiki, e passar a divulgar isso a todos (essa é a função da página WP:5P). E a consequência: acabaremos em breve igual ao Megaupload. Conclusão: temos que vigiar constantemente para que não haja violações das regras "fatais", e deve-se cuidar para que todos tenham ciência do que nos é facultado, e do que não nos é, a exemplo, zelando pelas informações na página dos 5P - o que estou fazendo: e por isso você não a alterou de imediato! E ademais, a discussão logo acima NÃO saiu de foco. Eu lhe mostrei com ela que os quatro primeiros pilares (entenda doravante as ideias encerradas nos....), e em verdade os cinco, são imutáveis pela comunidade por razões externas transcendentes a elas. E não há erro em se informar isso na página, portanto! Bem, o que mais você quer? Cuidado! Já estou com a cicuta aqui para lhe dar!!!rsrsrs Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 01h06min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Não fechei nada, fale só em seu nome, e não no meu.--Mister Sanderson (discussão) 19h46min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Problemas da proposta do Lauro e uma nova proposta

Lauro "propôs" essas alterações, que apresentam, a meu ver, as seguintes falhas que me impedem de concordar com a versão dele:

1. "comuns a todas as Wikipédias". Não é possível afirmar que essas ideias são comuns a todas as Wikipédias, pois não conhecemos todas elas. Eu duvido fortemente que a Wikipédia em Guarani (ou alguma outra língua indígena) proíbe pesquisa inédita, pois não há uma quantia significativa de texto publicado nestes idiomas, muito menos uma comunidade científica a que se possa fazer referência. Como confirmação, mostro que Wikipédia:Nada de pesquisa inédita só tem 61 interwikis (de 287 Wikipédias), e Verificabilidade tem apenas 53. As Wikipédias com menos editores, que não estão entre as maiores do mundo como a nossa, tendem a ter ideias e textos menos desenvolvidos. As que têm pequeno número de artigos têm exigências menores de qualidade, daí só 59 terem uma Política de Eliminação. Por isto tudo, está errado dizer que todas, sem exceção, seguem essas mesmas ideias. Várias estão preocupadas ainda só com crescer numericamente, sem se importar com qualidade.
2. referências a textos que não falam dos pilares. Aquelas 12 referências inseridas não contém a palavra "pilar" nem "pillar", portanto não referenciam nada e não podem ser incluídas. Sem falar que várias eram sobre legislação brasileira, ignorando que não estamos na "Wikipédia do Brasil" mas sim na "Wikipédia lusófona".
3. "só devem ser alterados por razões excepcionais; pela Fundação". Está errado, na Wikipédia anglófona, onde o texto foi criado, ele têm sido alterado por editores comuns desde a criação, a Fundação só intervém quando o processo editorial comum dá uma merda grande.
4. "não podem [...] ser objeto de revisão nem de alteração". Contradiz a frase acima e está errado. As ideias podem mudar, apesar de ser improvável. Se não há nenhum mecanismo que impeça a alteração, elas podem ser alteradas. E não há nenhum. Vai ter consequências? Sim, mas isso não muda o fato de que podem alterar.

Por isso, e por ter visto que, ao invés de reescrever a etiqueta e a introdução, somente foram feitos remendos no texto já existente, deixando-o mais confuso, acho necessário propor um novo texto:

Esta página resume as ideias que foram usadas na criação dos textos oficiais da Wikipédia (políticas e recomendações). Novos textos oficiais não devem conflitar com esta página, caso no qual tais textos deverão ser desconsiderados em prol dos pilares.

Por ser altamente improvável que as ideias básicas da Wikipédia mudem drasticamente no futuro, alterações no texto da página, além de serem consensuais, deverão ter por objetivo manifestar mais precisamente as tais ideias, e não alterá-las.

São cinco os pilares: enciclopedismo, neutralidade de ponto de vista, licença livre, convivência comunitária e liberalidade nas regras.

Proponho que este texto substitua a etiqueta e a introdução atuais. Ele não comete os erros que apontei na proposta do Lauro, nem na versão atual, ao mesmo tempo em que incorpora as informações obtidas na discussão da versão anglófona. O que acham dele?--Mister Sanderson (discussão) 20h34min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

NÃO somos soberanos, MisterSanderson! Nenhuma wikipéida é . Por que todas são wikiPÉDIAS então? Consulte a fundação se quiser. Mostrei por A + B isso, e você parece ignorar o que lhe mostro. Voltou a "relativizar" as coisas e novo, no mesmo ponto!!!!! Não nos cabe mudar os rumos centrais da wikipédia, a exemplo, o enciclopedismo , ou a licença, ou qualquer outro dos pilares. Enquanto isso não estiver expresso no texto, que estas decisões de mudança nos pilares, mesmo que sejam talvez possíveis de ocorrer, transcendem a nossa Wikipédia, não haverá consenso! E mais uma vez: todas elas são wikiPÉDIAS, enciclopédias digitais! E eu escrevo para uma enciclopédia digital , não para algo que eu não sei o que é!!!!

Não estou com tempo hoje e nem amanhã. Mas farei uma contra-proposta, para o texto inteiro diga-se de passagem, em breve. Estive pensando nela hoje. Agora tenho que trabalhar. Deu hora de eu me aprontar! Até mais!

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 21h01min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Eu não disse no texto em destaque que "somos soberanos" nem nada relativista. Sobre as mudanças dos pilares transcenderem nossa Wikipédia lusófona, não é verdade. Você parece de novo estar confundindo a mudança no texto (nos pilares) com a mudança das ideias nas quais a Wikipédia se fundamenta. O texto dos pilares pode sempre ser alterado, desde que haja consenso. As ideias da Wikipédia, não necessariamente.--Mister Sanderson (discussão) 19h20min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo Albmont (discussão) 15h43min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

"Esta página resume as ideias que foram usadas na criação dos textos oficiais da Wikipédia (políticas e recomendações)" - Discordo A página resume principalmente ideias que foram usadas na criação dos artigos.

"Por ser altamente improvável que as ideias básicas da Wikipédia mudem drasticamente no futuro, alterações no texto da página, além de serem consensuais" - DiscordoA comunidade não tem como usar a discussão comum de consenso em relação aos pilares, pois são regras fixas.

E só uma observação: pelo que eu saiba, a wikipedia em guarani faz o mesmo que as outras quando estavam no início, traduz as regras e os artigos das outras wikis. Só porque ninguém traduziu determinada regra não quer dizer que não a segue, já que os artigos e textos que foram traduzidos, seguiram. --Arthemius x (discussão) 18h22min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

Citação: Arthemius x escreveu: «A página resume principalmente ideias que foram usadas na criação dos artigos». Arthemius x, isso não me parece verdade. Veja só... Como está escrito na discussão da versão anglófona, a página "Cinco Pilares" originou-se da "Trifecta". A Trifecta por sua vez, como se pode ler logo na etiqueta do topo "tries to give the foundational principles of the policies and guidelines of the English Wikipedia". Se os Cinco Pilares são uma expansão da Trifecta e a Trifecta resume as ideias das políticas e recomendações, então a página dos cinco pilares nada mais é que uma versão estendida das explicações destes textos oficiais. Frente a esse argumento, que evidência contrária você aponta para suportar sua afirmação de que na verdade a página dos Cinco Pilares se baseia nos artigos?--Mister Sanderson (discussão) 18h13min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

Qual o motivo da expansão da Trifecta? Ou da sua elaboração? A razão são os artigos. Quem vai querer escrever regras para uma enciclopédia sem artigos? Tem gente que acha que isso aqui é uma rede social, quer criar regras para premiar os amigos e expulsar os inimigos, ganhar cargos, parecer importante fazer tudo menos escrever, pesquisar, compartilhar conhecimento. Pra mim, a razão de tudo são os artigos. A administração do projeto é importante mas ela não é a razão dos pilares. Eles são voltados e se derivam dos artigos.--Arthemius x (discussão) 19h44min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

Tudo desemboca em artigos de uma forma ou de outra, afinal, é o grande objetivo do projeto. Mas veja só, se os pilares tivessem se derivado dos artigos, seria necessário pegar todos os artigos existentes na época, estudar como cada um foi escrito, gerar um relatório para cada um e depois compilar isso tudo em uma página só para mostrar estatisticamente como é o projeto. Não é isso que foi feito, portanto a página dos pilares não se deriva diretamente dos artigos. Simplesmente pegaram as políticas e recomendações e resumiram as ideias principais dela em cinco pontos. As políticas e recomendações também não se basearam nos artigos, elas foram escritas para os artigos se basearem nelas, o fluxo é no sentido contrário. Por exemplo, se os textos oficiais da Wikipédia lusófona fossem baseados nos artigos que temos, a Verificabilidade não seria exigida, pois temos muitos artigos sem fontes. Mas não, os artigos é que devem se basear nas políticas e recomendações, e por isto a Verificabilidade sempre foi exigida, mesmo quando completamente negligenciada.--Mister Sanderson (discussão) 14h12min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Discordo completamente. Eu estava aqui na fase final de implantação e todas políticas e recomendações se baseavam nas outras wiki mas aqueles que se referiam aos artigos (política de edição, votação, eliminação) tinham viés inclusionista, já que o foco era atrair mais editores para aumentarmos o número de artigos. No entanto, como havia muitas críticas à qualidade dos artigos e a alguns temas como dubladores e futebolistas (e não às políticas e recomendações que ninguém dava muita bola, nem eu), além de muitos artigos criados por bots, os "salvadores da wikipedia" conseguiram aprovar o WP:V para reverter a apagar tudo, até chegarmos ao auge das ESR e PE's em massa (crédito a você nesse segundo quesito).--Arthemius x (discussão) 20h57min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Crédito ao Maddox também. Mas não vejo relação entre seu comentário e os pilares. Eles foram somente traduzidos, não re-elaborados aqui, e a versão original foi baseada em políticas e recomendações, então nossa versão dos pilares, mera tradução, também é baseada em políticas e recomendações, e não no estado que os artigos tinham no nosso projeto naquele tempo. O contexto histórico que você quis colocar é irrelevante.--Mister Sanderson (discussão) 21h31min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Esse sujeito que vc falou ai credito a invenção do ataque das ESR's em massa e vc deveria ter aprendido algo com o que aconteceu com ele, mas pelo visto não. Antes dos pilares serem traduzidos, muitos artigos o foram e a aceitação como regras fixas não só por nós mas por todos deve-se ao que se observa no trabalho de elaboração dos artigos, a principal atividade do projeto, não são normas que criam coisas a partir delas próprias. Veja bem, como no mundo real, vc não pode reconhecer um princípio do mais forte prevalece sobre o mais fraco, por exemplo, quando a sociedade civilizada atual não aceita mais isso embora algumas pessoas insistam em ter isso como regra pessoal ou crença.--Arthemius x (discussão) 11h55min de 25 de outubro de 2013 (UTC)

Não! Os pilares NÃO são baseados em "políticas e recomendações" nossas. Para os que relutantemente fingem de cegos para não entender, talvez isso aqui, Wikipédia:Esplanada/anúncios#Saiu na mídia faça vocês refletirem de vez, e resolva de vez essa pendenga que parece não ter fim. Agora, pergunto a vocês, se o enciclopedismo tivesse sendo cumprido a risca, haveria o referido problema agora? Sair na Playboy faz de alguém uma "persona de notoriedade enciclopédica", ou seja, que tenha relevância aos objetivos da Wikimédia: divulgar o CONHECIMENTO EDUCACIONAL pelo mundo ("Wikimedia is a global movement whose mission is to bring free educational content to the world.")? Percebam de vez: os pilares são a expressão de pontos que, quer considerados antes quer considerados e escritos depois, literalmente TRANSCENDEM o poder de decisão dessa comunidade; e violá-los é arranjar SÉRIOS problemas e consequências para a PRÓPRIA COMUNIDADE; que se resguarda justamente nas implicações dos mesmos. Até a isenção de impostos da Fundação se baseia em seus objetivos EDUCACIONAIS. E assim, os pilares foram feitos, entre outros, para informar a todo wikipedista, no ato do seu registro (boas vindas), sobre normas e objetivos imutáveis por essa comunidade; normas que quer escritas quer não, TEM QUE SER SEGUIDAS, por razões que a ela literalmente e legalmente transcendem! Deu para todos entenderem agora - inclusionistas ou não???? Ou vão ainda insistir mais ainda até conseguirem o "que querem", e então descobrirem o que isso vai dar no "mundo de verdade"???? Sabe o que vão conseguir? Simplesmente tirar a wikipédia da internet!!! E quando conseguirem, só peço que ao menos nessa hora não se façam de bobos: NÃO ignorem que foram avisados, por muitos!!!! E sim: a culpa será de vocês. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 00h56min de 19 de outubro de 2013 (UTC)