Wikipédia:Esplanada/propostas/Adicionar TRANSMITE aos Argumentos a Evitar (AEDE) (15jun2016)

Adicionar TRANSMITE aos Argumentos a Evitar (AEDE) (15jun2016)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Consenso unânime pela "2ª redação proposta por MisterSanderson", na seção "Desabstração". A versão inicial foi reprovada por ser prolixa e confusa, nem o proponente gostou muito. O único a se opor à versão aprovada retirou-se por falta de meios e tempo de analisar a proposta devidamente.

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Hoje fui usar a marcação TRANSMITE, e assim constatei que esse parágrafo não existe, é uma seção na página de discussão dos Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação, datando de 2011... Sempre vi esse problema nas discussões de eliminação, sobre a notoriedade ser transmissível para outros seres ou temas que não têm notoriedade em si. A turma do Q adorava fazer isso de propósito, mas tem gente que faz sem querer, e explicar isso na página dos AEDE poderia ajudar a resolver os problemas mais rapidamente, pelos mesmos motivos de todos os AEDE: não precisar reinventar a roda em toda PE!!

Portanto, proponho trazer w:en:WP:INHERITED para nossa versão lusófona, conforme a seguinte tradução que fiz:

=== Notabilidade não se transmite ===

Exemplos:

• Manter Ela uma vez trabalhou com FULANO, que é famoso. --Mantenedor (discussão) 14h15min de 03 de março de 2009 (UTC)
• Manter Todos os AAA são inerentemente notáveis!!!! --Classificador (discussão) 01h15min de 03 de janeiro de 2006 (UTC)
• Manter Esse poeta é notável, então todos seus poemas também devem ser notáveis. --Todas as árvores da floresta (discussão) 14h15min de 03 de março de 2009 (UTC)
• Manter B está numa caixa de navegação junto de outros artigos similares/relacionados. --Membro do clube (discussão) 14h15min de 03 de março de 2009 (UTC)
• Eliminar Todos os CCC são coisas inúteis e mal-escritas. --Guerra de Classes (discussão) 11h22min de 03 de julho de 2007 (UTC)
• Manter É um programa de rádio, de uma rádio notável, então o programa é automaticamente notável. --Aonde isso termina? (discussão) 15h46min de 09 de março de 2007 (UTC)
• Manter O irmão dele é um atleta notável! --Árvore Genealógica (discussão) 19h44min de 29 de outubro de 2007 (UTC)
• Manter Essa lista tá CHEIA de gente famosa, então essa pessoa é notável. --Adriano Faz-Lista (discussão) 18h20min de 26 de março de 2009 (UTC)
• Eliminar Ela é só a esposa do presidente dos EUA. --Primeira-Dama (discussão) 18h16min de 10 de abril de 2015 (UTC)
• Manter Se o artista é notável, como poderia o álbum não ser? Absurdo! --O nerd de música mais ocupado da internet (discussão) 9h29min de 15 de agosto de 2015 (UTC)
• Manter É uma escola estadual; escolas estaduais são notáveis. --Escola Ramalhete (discussão) 09h29min de 15 de setembro de 2015 (UTC)

Notabilidade inerente é a ideia de que algo qualifica-se para um artigo meramente por existir, mesmo se zero fontes confiáveis independentes tenham alguma vez notado o objeto do assunto. Isto é comumente dito como "Todos os ____ são notáveis", por exemplo, "Todas as escolas de ensino médio são notáveis", ou o contrário, "Nenhuma escola de ensino fundamental é notável".

Notabilidade herdada (transmitida) é a ideia de que algo qualifica-se para um artigo meramente porque aquilo foi associado com algum outro tema legitimamente notável. Isto é usualmente dito como "____ é notável pois tem a ver com ____."

Notabilidade requer evidência verificável! É por isto que a notabilidade normalmente não é nem herdada nem inerente: alegações de notabilidade inerente ou herdada não podem ser verificadas com evidências. São meramente opinião pessoal, como nos exemplos acima.

A notabilidade de um ou mais membros de algum grupo ou classe de assuntos pode, ou não, se aplicar a outros possíveis membros deste grupo. Discuta baseado no sujeito individual, não a classificação ou tipo do sujeito. Se um sujeito sob discussão é independentemente notável, provida a evidência que confirme isto.

Adicionalmente, notabilidade de um tópico-pai ou entidade-pai (em uma árvore hierárquica) NEM SEMPRE implica na notabilidade das entidades subordinadas. Isso não é o mesmo que dizer que sempre será esse o caso (em algumas circunstâncias, há permissão em alguns critérios de notoriedade temáticos), ou que tópicos subordinados não podem ser mencionados na enciclopédia. Com frequência, um artigo separado é criado para propósitos de exibição e formatação, e isso não implica em "notabilidade herdada" por si só, simplesmente costuma ser aceito para facilitar navegação e formatação, como com livros e álbuns.

Similarmente, notabilidade da entidade-pai deve ser estabelecida independentemente; notabilidade também não é "herdada pra cima", de um subordinado notável para uma entidade-pai: nem todo fabricante de produto notável é ele mesmo notável; nem toda organização da qual uma pessoa notável pertence (ou mesmo lidera) é notável por si própria. Por exemplo, só porque o Albert Einstein foi membro-fundador de um sindicato local de professores não quer dizer que esse sindicato é notável!

O fato de haver um parente famoso não é por si só suficiente para justificar um artigo independente. Indivíduos em relações próximas e pessoais com gente famosa (incluindo políticos) podem ter um artigo independente mesmo se eles são conhecidos somente por esta relação, mas apenas se eles passarem o teste geral de notabilidade. Ah, e bebês recém-nascidos não são notáveis, a menos que sejam herdeiros de um trono, ou algo assim.

Note, porém, que isto NÃO se aplica a situações onde o fato de ter uma relação com outra pessoa inerentemente DEFINE uma posição pública que é notável por si própria, como uma Primeira-Dama nacional. A propósito, ser casada com o Governador do Arkansas (Bill Clinton) não faz a esposa notável, mas ser casada com o Presidente dos EUA (Bill Clinton) tipicamente faz, pelo menos desde 1932 (Eleanor Roosevelt). Ser o 5º primo do Presidente dos EUA não faz uma pessoa ser notável, a menos que esse 5º primo se torne presidente ele mesmo (Franklin D. Roosevelt)!

Obviamente que a tradução também teve suas adaptações, e eu vejo que mais adaptações seriam desejáveis, como talvez localizar os exemplos do texto para a realidade lusófona, mas isso não é obrigatório.

Convoco os participantes da discussão anterior a se juntarem a esta de agora: Rjclaudio (inativo), Lechatjaune (ativo) e Prowiki (inativo).--Mister Sanderson (discussão) 00h46min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Concordo, sempre senti falta desse AEDE, e a falácia desconstruída por ele não é rara nas PEs. Tomei a liberdade de realizar duas pequenas correções ortográficas na tradução. Victão Lopes ^Diga! 02h22min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Concordo. Na prática trata-se de clarificar e aperfeiçoar a "formalização" de algo que já é aplicado frequentemente há muitos anos. --Stegop (discussão) 10h59min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Discordo Esse tipo de regra só serve para disseminar a falha na documentação que é a de não prever a existência de artigos secundários ou complementares. Sempre que alguém escreve um artigo sobre um trabalho de determinada pessoa notória ou vice-versa corre o risco de vir alguém sem noção dizendo essa falácia ou então para fundir ambos, quando isso editorialmente é impraticável, já que são coisas diferentes pois as informações sobre um trabalho conjunto e respectivo contexto nem sempre ficam bem num artigo de uma só pessoa e a informação enciclopédica acaba se perdendo. Fora ao cerceamento do conhecimento.--Arthemius x (discussão) 11h23min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Arthemius x, não procede esse seu medo de serem deletados artigos sobre obras de uma pessoa notória, usando o AEDE TRANSMITE. Veja: Citação: Proposta escreveu: «Isso não é o mesmo que dizer que sempre será esse o caso (em algumas circunstâncias, há permissão em alguns critérios de notoriedade temáticos), ou que tópicos subordinados não podem ser mencionados na enciclopédia. Com frequência, um artigo separado é criado para propósitos de exibição e formatação, e isso não implica em "notabilidade herdada" por si só, simplesmente costuma ser aceito para facilitar navegação e formatação, como com livros e álbuns.». Quanto a "cercear conhecimento", não tenho certeza do que você se refere.--Mister Sanderson (discussão) 18h26min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Discordo - pelos exemplos do seu uso nos últimos dias, penso que só vai criar mais confusão e mais conflitos. Neste momento chega-se ao ponto de usar "Notabilidade não se transmite" como argumento para eliminação de artigos que até cumprem os critérios de notoriedade. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h11min de 16 de junho de 2016 (UTC)

João Carvalho, pode dar exemplos desses usos que você considera inadequados, e explicar porquê o texto da proposta não impede os usos que você considera inadequados?--Mister Sanderson (discussão) 18h26min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Mister Sanderson claro que posso dar exemplos. Ver Wikipédia:Páginas para eliminar/Gesta. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h43min de 16 de junho de 2016 (UTC)

João Carvalho, qual o erro ali? Você acha que o nascimento do Cértima deu notoriedade ao lugar?--Mister Sanderson (discussão) 02h11min de 17 de junho de 2016 (UTC)

Mister Sanderson é mesmo aí que está o seu erro de interpretação. Gesta não necessita de ter a notoriedade provada. Os critérios de notoriedade de geografia diz que "Gesta" é notório por si mesma, razão pela qual o uso de notoriedade não se transmite está a ser mal usado. Um exemplo para você entender: quando se faz um artigo sobre uma freguesia e se diz que alguém notável nasceu nessa freguesia, querer eliminar o artigo da freguesia porque a notoriedade não se transmite do ser humano notável para a freguesia é nitidamente um uso abusivo de argumentos para forçar uma eliminação. Eu não posso compactuar com esse uso abusivo de argumentos que em outros casos até podem fazer sentido. O mal não está nas normas, o mal está nos que utilizam a deturpação ou brechas das normas para forçarem o seu ponto de vista, como é o caso presente. Para dificultar esse abuso é que eu aqui voto contra. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 10h11min de 17 de junho de 2016 (UTC)

Citação: João Carvalho escreveu: «Gesta não necessita de ter a notoriedade provada. Os critérios de notoriedade de geografia diz que "Gesta" é notório por si mesma, razão pela qual o uso de notoriedade não se transmite está a ser mal usado.» Se os critérios de notoriedade temáticos diziam que Gesta era notória por si só, e meu "TRANSMITE" estava a ser mal usado, que mal haveria? Minha participação acabaria desconsiderada ao fim, pelo eliminador. Não é assim que se faz quando alguém diz bobagem, usa falácia, etc? --Mister Sanderson (discussão) 17h19min de 17 de julho de 2016 (UTC)

• O uso da sua parte de TRANSMITE é só para ver se pega ! Para quem é wikiadvogado como você, conhece bem demais as regras e não foi inocentemente que você usou esse argumento na proposta de eliminação de Gesta. Até podia ser que apanhasse um eliminador que não se apercebesse desse critério de notoriedade e o seu ego de eliminador compulsivo, ficava elevado. Por isso é que essa regra não tem razão de existir. Os artigos ou cumprem os critérios ou não cumprem. Essa regra é uma treta e só beneficia quem quer eliminar artigos mesmo que cumpram os critérios de notoriedade. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h36min de 17 de julho de 2016 (UTC)

Concordo É apenas formalizar o que na prática é feito há muitos anos. Quintal ✁ 14h17min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Discordo Não posso concordar que todo artigo deva ter notoriedade para existir. Desviaram totalmente os fundamentos da Wikipédia quando passaram a eliminar artigos mínimos, esboços e listas, por não terem notoriedade, por não terem fontes, com a alegação absurda de não serem necessários, de serem lixos, de serem insignificantes, de não atender os consulentes. Até hoje não aprenderam a distinguir os tipos de artigos que pode ter na Wikipédia. Artigo destacado, artigo bom, para esses tipos de artigos deve-se exigir todo o possível para que assim sejam classificados, para outros artigos grandes devem ser trabalhados para chegar a bom ou destaque. Exigir notoriedade para artigos mínimos, esboços pequenos e listas é perda de tempo, quanto ficam se preocupando com as migalhas deixam de se dedicar a coisas muito mais importante. Enquanto ficam se preocupando em eliminar tudo o que encontram pela frente, na maioria por desconhecimento do assunto, de temas didáticos de existência obvia, deixam de ver vandalismos sorrateiros feitos pelos próprios wikipedistas. Há necessidade de uma discussão ampla sobre prioridades e políticas mais explícitas, que não deixem dúvidas, como acontece nas PEs onde qualquer voto leva um X vermelho com uma desculpa esfarrapada para anular o concordo ou discordo e até mesmo nas votações. Antes não precisava justificativa agora a coisa mudou, exigem uma justificativa pra que se vão colocar essa droga de X vermelho para não considerar tal justificativa exigida. Pra que justificativa então? JMGM (discussão) 15h19min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «Não posso concordar que todo artigo deva ter notoriedade para existir.» Só lamento, vais propor a eliminação dos critérios de notoriedade quando? Porquê até lá, continuará sendo exigência do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 18h26min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Você já foi filtrado por excesso de zelo ou exagero nas eliminações de artigos que não lhe interessam meu caro. Pelo visto não aprendeu nada, continuas o mesmo. JMGM (discussão) 01h01min de 17 de junho de 2016 (UTC)

JMGM, o que ocorre é que é uma exigência do projeto ter notoriedade. Se você não nem gosta da exigência, nem de mim (ad hominem), nada disto muda que WP:CDN vai continuar existindo. Você se opor à proposta por não gostar dos critérios de notoriedade não vai fazer os critérios de notoriedade deixarem de existir, só vai obrigar as pessoas a terem de copiar-e-colar a mesma argumentação toda vez que alguém usar a falácia TRANSMITE, ao invés de poderem linkar AEDE e irem criar algum artigo ou participar de alguma discussão realmente pertinente. Que tal, ao invés de fazer esse tipo de retaliação que só prejudica a eficiência do projeto, propor algo realmente útil: a abolição dos critérios de notoriedade? Porém, duvido que fará, pois bem sabes que não seria aprovado...--Mister Sanderson (discussão) 02h11min de 17 de junho de 2016 (UTC)

Andam inventando moda, o projeto Wikipédia é um só, e na enwiki tem esta página que ainda não foi traduzida [1] não se pede notoriedade nem fontes em nenhuma lista do projeto interno. JMGM (discussão) 03h03min de 17 de junho de 2016 (UTC)

JMGM, você realmente não tem consciência que cada comunidade define suas próprias regras?--Mister Sanderson (discussão) 17h19min de 17 de julho de 2016 (UTC)

Dada a falta de resposta, JMGM, vou supor que você não tem consciência. Explicarei: se você ler a recomendação linkada por você mesma, vai ver na etiqueta no topo: Citação: This page documents an English Wikipedia editing guideline. Se olhar alguma política nossa, vai ver: Citação: WP:PDI escreveu: «Esta página documenta uma política da Wikipédia lusófona». Não faria o menor sentido uma Wikipédia ter "jurisdição" sobre a outra, pois o conjunto de editores de cada comunidade é diferente, inclusive em quantidade. Isso faria as Wikipédias mais populosas rainhas daquelas em países pobres, ou de regiões geográficas com população menor, como tribos indígenas ou línguas mortas. Imperialismo virtual é algo que vai contra a liberdade dos internautas, e a Wikipédia é uma enciclopédia livre.

Sem falar que, se houvesse jurisdição de umas sobre as outras, não poderiam haver traduções de políticas e recomendações (como você mesma disse ser necessário fazer para o texto que linkaste), já que seriam duplicatas, triplicatas, quadruplicatas entre as dezenas de idiomas, e as Wikipédias-súditas teriam necessariamente versões desatualizadas do texto da Wikipédia-rainha, portanto conflitantes, portanto inválidas. Todos teriam que seguir a versão original em inglês, e não teria de ter discussões e votações de aprovação de novas regras em nenhum lugar fora do projeto em inglês. Esplanada/propostas para quê?

Você bem vê que não é assim que a Wikipédia tem funcionado. É explicação o suficiente sobre este ponto?--Mister Sanderson (discussão) 02h30min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Neutro Concordo com a ideia básica de que devemos tipificar a falácia "TRANSMITE" mas, considerando as ponderações dos colegas, prefiro me abster de apoiar uma norma potencialmente subversiva subversível --Usien6 D​ C​ E​ F 14h27min de 17 de junho de 2016 (UTC)

Usien6, não há subversão em TRANSMITE. Na PE que o João Carvalho destacou, o problema era que ele dizia que os critérios temáticos abrangiam "lugares", mas "lugares" não constam nos critérios temáticos. Se estivessem nos critérios temáticos, o TRANSMITE teria validade nula. Veja: Citação: João Carvalho escreveu: «Nos critérios está: "Países, unidades da federação (províncias, estados, departamentos, DFs, etc), municípios, distritos, freguesias e análogos". Não tenho culpa que quem escreveu os critérios não tenha especificado em pormenor o que foi decidido em votação. O erro não está na votação mas sim na falta de descrição detalhada nos critérios.»--Mister Sanderson (discussão) 17h19min de 17 de julho de 2016 (UTC)

Concordo já plicado informalmente e tem evitado os CVs, isso é crítico no caso de biografias.― Diana ^m 04h33min de 26 de junho de 2016 (UTC)

@Dianakc:, é evidente que no caso de biografias isso pode ser aplicado. O problema é que os eliminadores de plantão estão a querer aplicar isso a tudo, mesmo nos casos em que os artigos cumprem os critérios de notoriedade, como por exemplo no caso de artigos de geografia. Faz-se um artigo sobre uma divisão administrativa que tem por exemplo um monumento e eles alegam que a notoriedade não se transmite do monumento para a divisão administrativa e como consequência querem eliminar o artigo. O problema reside exclusivamente na falta de bom senso e no abuso. Abraço. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h29min de 26 de junho de 2016 (UTC)

João Carvalho, dê nome aos bois. Quem são os eliminadores de plantão? Suponho que são aqueles que a comunidade aprovou, e receberam o estatuto de Eliminador, certo? Você acha que a comunidade está escolhendo pessoas sem bom senso, e abusivas? Nesse caso, você deve pedir a desnomeação dos Eliminadores, ao invés de se opor a propostas que não afetam a eles.--Mister Sanderson (discussão) 17h33min de 17 de julho de 2016 (UTC)

Concordo. Cabe ao eliminador ou administrador que fechar estas discussões fornecer um resumo dos argumentos apresentados, e explicar o raciocínio que os conduz a concluir tal resposta. Compete ao eliminador apurar se existe ou não falha no uso do AEDE, para dirimir a falta de clareza na argumentação. Önni disc 04h37min de 27 de junho de 2016 (UTC)

Concordo Tornemos o de facto a de iure. As cousas ficam mais cristalianas, o comentário de Dianakc é muito bom e acho que é um dos pontos a debater, um filho de alguém importante deve ter uma pequena menção no seu artigo pero não no seu próprio (creio que atualmente é o que se faz, contudo, não estou certo disso).  Gato Preto  ^✉ 18h22min de 6 de julho de 2016 (UTC)
PS. Quanto ao uso subersivo do TRANSMITE acho que o bom senso é o melhor antídoto e vacina para esses casos e a violação desse princípio faria Wikiadvocacia e por conseguinte uma grande probabilidade de tentativa de subversão polo que essas questões são simplesmente resolvidas ca observação rigorosa e imparcial da comunidade.  Gato Preto  ^✉ 18h24min de 6 de julho de 2016 (UTC)

Concordo com a proposta e com o texto. Só serve para oficializar algo que já é usado nas PEs. Há muitas falácias em discussões onde participantes acreditam que, por alguém ocupar um cargo ou pertencer a algum grupo, ele já é "notável". O resultado é uma discussão prejudicada por falta de conhecimento sobre a natureza de um verbete e o fato de que o mesmo deve apresentar as devidas fontes que confirmem a relevância. Subjetividade não deve ser aceita em discussões de eliminação, a defesa do artigo ou contra ele deve ser argumentada. --Zoldyick (Discussão) 18h41min de 6 de julho de 2016 (UTC)

Concordo Mjunii^{fale comigo} 10h26min de 9 de julho de 2016 (UTC)

Concordo Apenas uma oficialização de um argumento e contra-argumento que é utilizado quase sempre nas PE's. --Wikimasterbz ^{Fale Comigo} 15h15min de 16 de julho de 2016 (UTC)

Discordo sim, discordo a proposta, se alguém fala que algo é notável por ser parte de outra coisa, cabe ao delecionista explicar o por quê aquilo tem que ser eliminado, não simplesmente colocar AEDE, falar AEDE nesse caso sabota a discussão. A pessoa quer incluir o artigo por ser relacionado a outro, mas por que excluir? isso tem que ser explicado, na discussão por que aquilo vai ser excluído.

Dessa forma que tá indo daqui a pouco vai fica mole eliminar artigos, quem defende a eliminação de um artigo que explique o porquê.

Fica bem melhor sem o TRANSMITE, e assim que quer excluir que terá que explicar. Fox de Quintal (discussão) 01h26min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Belo "argumento": um qualquer gatafunha um texto sobre um tema não evidenciando qual é a sua notoriedade e são os "delecionistas" que têm que dar explicações porque querem eliminar! Por respeito ao consulente e aos pilares do projeto, qualquer artigo deve deixar evidente no seu conteúdo porque o tema que trata é relevante, caso contrário é lixo, pois das duas uma: ou o tema não é relevante ou então o artigo omite o mais importante sobre o tema. Em qualquer dos casos, não há qualquer razão para manter o "artigo". TRANSMITE, só por si, só pode ser argumento para eliminar se a única coisa que faz o tema supostamente relevante é estar relacionado com outro que é relevante e se o que se defende aí em cima é qualquer artigo nessas condições deve ser mantido, então todos os familiares, ascendentes e descendentes de alguém notório pode ter artigo, todas as ruas, estátuas, edifícios igualmente, pois pertencem a localidades e estas são todas relevantes, etc., etc. --Stegop (discussão) 02h51min de 24 de julho de 2016 (UTC)

MACHUCA Citação: Fox de Quintal escreveu: «A pessoa quer incluir o artigo por ser relacionado a outro, mas por que excluir?». Por isso que tem de ter AEDEs, para não desperdiçar tempo das pessoas que teriam de reinventar a roda toda a discussão com falácias repetidas. Pra isso que tem uma página com argumentações e explicações que podem ser linkadas. Aliás, uma não, duas: AEDE e APDE. Vai dizer que APDE é sabotagem também? Nonsense. Se não gosta das páginas, tens de propor a eliminação/desativação delas, e não se opor a um caso ou outro específico, pois todos os outros continuarão valendo indefinidamente...--Mister Sanderson (discussão) 02h50min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

@MisterSanderson:Bem, não importa, o que importa é que TRANSMITE diz a mesma coisa que OUTROS, então esse TRANSMITE aí é redundante, dá uma lida no que eu escrevi aqui abaixo que você verá que fala tudo que o TRANSMITE fala, esse texto que escrevi é cópia de OUTROS. Fox de Quintal (discussão) 05h20min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

Fox de Quintal, OUTROS é sobre OUTROS do mesmo tipo ou nível, que transmitem horizontalmente (e erradamente) a notoriedade, não sobre entidades subordinadas numa hierarquia que TRANSMITEM verticalmente (e erradamente) a notoriedade. TRANSMITE nem mesmo requer que sejam entidades do mesmo tipo... Exemplo: OUTROS é para "se OUTRA banda tem artigo, essa tem de ter", TRANSMITE é para "se essa banda tem artigo, todos os músicos têm de ter". Aliás, você dizer que eu simplesmente copiei o texto que já existia e propus com outro nome, é uma bobagem enorme! Que tal usar CTRL-F para comparar textos, antes de falar coisas assim?--Mister Sanderson (discussão) 05h32min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

@MisterSanderson:

Primeiro: eu disse que a ideia de TRANSMITE é a mesma coisa que OUTROS.

Segundo: eu disse que EU copiei OUTROS e coloquei aqui em baixo.

Terceiro: Não tem, é só para lembrar, TRANSMITE é igual a OUTROS, então dizer que X pertence ao Y resulta em OUTROS (ou TRANSMITE, que é desnecessário).

Extra: O que ficaria legal seria acrescentar mais algum parágrafo, mas lendo OUTROS já dá para entender que notabilidade não vem de outros artigos. Quando alguém dizer por exemplo mmm O site X merece artigo pois foi Jimmy Wales que criou...., já dá AEDE OUTROS. Fox de Quintal (discussão) 06h13min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

TRANSMITE não é igual a OUTROS, conforme minha argumentação logo acima: OUTROS é para artigos do mesmo tipo, mas não-ligados, enquanto TRANSMITE é de artigos de tipos diferentes, mas ligados entre si. Eu apresentei minha argumentação, você vai contra-argumentar? --Mister Sanderson (discussão) 22h43min de 4 de agosto de 2016 (UTC)

Citação: Fox de Quintal escreveu: «se alguém fala que algo é notável por ser parte de outra coisa, cabe ao delecionista explicar o por quê aquilo tem que ser eliminado» Veja WP:ÔNUS. Cabe a quem incluiu provar que aquilo é notável...--Mister Sanderson (discussão) 05h32min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

Dei uma olhada na página dos AEDES, e esse tipo de AEDE já existe, é o AEDE OUTROS a ideia é exatamente a mesma só que falado com outras palavras, lá em AEDE OUTROS está escrito isso:

Exemplos:

• Manter Há um artigo sobre x, e este é tão famoso quanto aquele. --EmperorOtherstuff (discussão) 15h52min de 20 de julho de 2009 (UTC)
• Eliminar Não existe artigo sobre y, não deveria haver artigo sobre este. --EmpressOtherstuff (discussão) 15h52min de 20 de julho de 2009 (UTC)

Pela natureza da Wikipédia, não é possível utilizar um argumento convincente baseado somente na mera existência de artigos semelhantes: nada impede uma pessoa criar um artigo. (Este pode ser um argumento de que o artigo não está tão mal para ser nomeado para eliminação rápida; mas não significa que o artigo deve ser mantido.) Embora tais comparações não sejam conclusivas, podem ser parte de argumento convincente; um comentário inteiro não deveria ser ignorado apenas porque inclui uma afirmação comparativa como esta.

Muitos artigos existem apesar de quê provavelmente não deveriam existir. Da mesma forma, existem vários assuntos sem artigos, apenas esperando por alguém que esteja interessado no assunto notar que estão faltando: muitos artigos não existem, mas talvez deveriam. Então, apenas mostrar que um artigo sobre um tema semelhante existe não prova que o artigo em questão também deveria existir, mas é muito possível que os outros artigos devessem igualmente ser eliminados, mas ninguém o tenha notado nomeado para eliminação ainda. Às vezes, os argumentos são feitos com base em outros artigos que foram nomeados para eliminação e sobrevieram/foram eliminados; estes argumentos podem ser eficazes, mas mesmo aqui cautela deve ser utilizada. No entanto, um pequeno número de discussões que recebe ampla participação e podem resultar em uma decisão que é efetivamente final, até novas evidências forem apresentadas. Se você referencia uma discussão passada, e é claramente um caso muito semelhante ao atual debate, este pode ser um forte argumento de que não deveria ser descontado com um argumento equivocado de que "esta seção proíbe de referenciar outros artigos ou discussões de eliminação".

Discussões de eliminação às vezes podem ser falhas, e mesmo se a decisão foi correta pode ser difícil fazer comparações: será que o fato de que há um artigo sobre todos os personagens de Grey's Anatomy significa que necessariamente deveria existir um artigo sobre cada um dos personagens de The Office? Comparações podem ser altamente subjetivas, então é melhor olhar nas discussões em questão e ver quais políticas foram mencionadas e argumentar baseado em como elas se aplicam à discussão corrente ao invés de apenas dizer "x foi mantido então este deveria também". Entretanto tal argumento pode ser perfeitamente válido se este pode ser demonstrado da mesma forma que alguém pode demonstrar a justificativa para a criação de um artigo. Seria ridículo eliminar um artigo sobre Yoda ou Mace Windu, por exemplo. Se alguém, como parte de seu raciocínio para manter, disser que outros personagens principais de Star Wars têm artigos, este pode muito bem ser um ponto válido. Desta forma, em alguns casos, usar um "O artigo X existe" pode possuir alguma consistência. Infelizmente, a maioria das discussões de eliminação não são tão claras, mas os princípios são os mesmos.

Ver também Wikipedia:Inclusão não é indicador de notoriedade (ensaio)

É exatamente igual a esse TRANSMITE, pois OUTROS diz que por exemplo não se pode dizer que já que algo é notável é que as coisas relacionadas são, então nesse caso se pode perfeitamente usar OUTROS para anular votos, é perfeitamente igual ao TRANSMITE. Fox de Quintal (discussão) 08h23min de 24 de julho de 2016 (UTC)

Comentário resumindo tudo que eu disse, Discordo do TRANSMITE, colocar isso é ficar redundante, pois em OUTROS já diz isso. Fox de Quintal (discussão) 21h24min de 25 de julho de 2016 (UTC)

Desabstração

Comentário não se deve esquecer que também se pode e deve fundir artigos, o artigo TRANSMITE pode ser fundido ao seu artigo principal e a página ser redirecionamento para a seção onde foi inserido. É o caso de músicos secundários de uma banda, funcionários de um filme etc. Nomes de pessoas num artigo é algo inofensivo, agora uma página dedicada a cada um passa a se tratar de biografias então os critérios mudam para esse conteúdo. ― Diana ^m 01h20min de 30 de junho de 2016 (UTC)

Dianakc, você crê que a redação do texto proposto poderia ser melhorada para refletir melhor isto? Se sim, acho que deveria ser neste trecho, certo? Citação: proposta escreveu: «Adicionalmente, notabilidade de um tópico-pai ou entidade-pai (em uma árvore hierárquica) NEM SEMPRE implica na notabilidade das entidades subordinadas. Isso não é o mesmo que dizer que sempre será esse o caso (em algumas circunstâncias, há permissão em alguns critérios de notoriedade temáticos), ou que tópicos subordinados não podem ser mencionados na enciclopédia.»--Mister Sanderson (discussão) 17h33min de 17 de julho de 2016 (UTC)

MisterSanderson sim, isso deve ser esclarecido em algum lugar, esse trecho tá muito confuso... ― Diana ^m 22h32min de 18 de julho de 2016 (UTC)

Dianakc, que acha desta reescrita aqui?

Além disso, em uma árvore hierárquica de itens, os mais de cima serem notáveis NEM SEMPRE torna os de baixo notáveis também. Não quer dizer também que nenhum item de baixo na hierarquia de assuntos pode ser mencionado na enciclopédia (existem critérios de notoriedade temáticos), e com frequência artigos são criados para melhorar a organização das informações (livros e álbuns), mas esses casos não são "notabilidade herdada", por si só. Vale notar que eliminar não é a única solução para o erro de "notabilidade herdada", já que o tópico de baixo pode (dependendo de outros fatores) ser reincorporado ao principal (FUSÃO), como músicos secundários de bandas.

--Mister Sanderson (discussão) 02h50min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

Olha... tá abstrato isso rs, talvez usar uma analogia, um exemplo mais prático, até um desenho se for o caso, vou pensar em alguma coisa. Aliás precisamos criar um texto e imagem com as opções do artigo que é proposto para eliminação, é algo que vai demandar um tempo e pesquisa.― Diana ^m 14h25min de 2 de agosto de 2016 (UTC)

Desenho é fácil de conseguir:

Que tal, Dianakc?--Mister Sanderson (discussão) 22h43min de 4 de agosto de 2016 (UTC)

Dianakc, vi que você agradeceu minha edição onde inseri esta imagem na discussão. Podes por favor verbalizar se isso é um sinal de que a imagem é satisfatória? Se for, a inserção dela é o bastante para você achar o texto proposto razoável (fora uma ou outra edição superficial para o texto passar a referir-se à imagem)?--Mister Sanderson (discussão) 02h30min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Oi, desculpe, acabei esquecendo dessa discussão rs. Tava me referindo numa imagem/fluxograma sobre o processo e as opções dos artigos propostos para eliminação, isso precisa de certa pesquisa porque existem vários motivos para eliminação e tipos de eliminação etc, isso mais pra frente vou tentar criar esse gráfico, é algo demorado. Pensei em algo assim pra esse trecho:

As páginas ou artigos devem satisfazer vários critérios para existirem por si só, de modo que os detalhes, os pormenores, as partes ou anexos de algo podem não ser automaticamente notáveis e não satisfazer critérios o suficiente para ter artigo ou página próprio. Apesar disso, a informação pode ser importante para complementar o artigo a que se associam ou o artigo principal. O mesmo ocorre com as biografias e biografias de pessoas vivas, os parentes, os associados, os colaboradores, os vizinhos, colegas de trabalho e outros podem não ser suficientemente notáveis para terem seus próprios artigos biográficos, mas a informação sobre eles eventualmente pode complementar o artigo da pessoa a que se referem. Saiba mais sobre sobre FUSÃO →

― Diana ^m 03h23min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Dianakc, fluxogramas são bons (eu fiz o da WP:EC), e eu até me animo a discutir isto, mas não acho que um só resolveria para todas as possíveis causas de eliminação (seria demasiado complexo), e também acho que não pertence a esta discussão aqui.

Citação: proposta da Diana escreveu: «podem não ser automaticamente notáveis» conflita com Citação: proposta original, outro parágrafo escreveu: «notabilidade normalmente não é nem herdada nem inerente». No original, diz-se que a regra é que não existe notabilidade inerente mas podem existir exceções enquanto sua proposta dá uma ideia de que é algo 50/50. Mas consegui captar o que você quer que mude! E é um problema no texto todo que propus, que foi traduzido, mas não melhorado para claridade e concisão. Reescrevi tudo tentando esse estilo que você mostrou, que acha?

2ª redação proposta por MisterSanderson

Um tópico notável não transmite automaticamente sua notabilidade para outros tópicos só por terem alguma associação. Afinal, notoriedade requer evidência verificável, e notabilidade herdada é meramente opinião pessoal, como nos exemplos acima. Outros tópicos do mesmo assunto podem ou não ter notabilidade devido à sua relação com o tópico notável. Por isto, deve-se discutir com base no sujeito individual, não a classificação ou tipo do sujeito. Se ele realmente é notável, provida evidência confirmando isto.

Sub-tópicos de um tópico notável nem sempre têm notabilidade pelo simples fato de serem sub-tópicos de um tópico notável. Mas também, isso não quer dizer que sempre serão sem notabilidade (em determinadas situações, os critérios de notoriedade temáticos permitem), nem que sempre serão inválidos numa enciclopédia (existe o procedimento de fusão). Com frequência, um artigo separado é criado (livros, álbuns) para facilitar o acesso, exibição e navegação pelas informações (cisão); e isso não é "notabilidade herdada" por si só! Super-tópicos, similarmente, não são automaticamente notáveis por terem um sub-tópico notável: Albert Einstein foi membro-fundador de um sindicato local de professores, e isso não faz do sindicato notável.

As relações familiares, por terem tanta proximidade, podem induzir as pessoas a errar sobre isto. Mas ter um parente famoso, apenas, não justifica haver um artigo independente... Mesmo que só sejam conhecidos por esta relação, o que importa é passarem no teste geral da notabilidade cumprirem o critério geral de notoriedade. Um caso em que isso não se aplica é quando a relação com a pessoa notável define uma posição pública inerentemente notável para a pessoa que do contrário não seria notável. Exemplos: herdeiro do trono (mesmo recém-nascido) e primeiras-damas nacionais.

Eu cortei várias coisas que não estavam ajudando nada no texto, em comparação com minha proposta inicial. O que você falou sobre pessoas relacionadas poderem complementar o artigo principal vale, conforme 2º parágrafo.--Mister Sanderson (discussão) 07h57min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Está bem melhor! Sou a favor de textos mais humanizados porque os assuntos/docs podem ser complexos e as pessoas geralmente não têm saco/tempo de reler, pesquisar rs Só trocaria "passarem no teste geral da notabilidade" por "cumprirem o critério geral de notabilidade", não sei se essa expressão "critério geral de notabilidade" existe mas devemos repetir sempre a mesma expressão nos textos instrutivos/docs para não ter que "desambiguar" isso depois com é o mesmo que x, y z. ― Diana ^m 15h36min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Dianakc, eu sei que os textos têm de ser claros, mas se eu não traduzo tal-e-qual, depois sou acusado de distorcer o texto para inserir minhas ideias como se fossem consensuais (experiência de discussões passadas). Traduzir tal-e-qual traz menos controvérsia.

Existe sim a expressão "critério geral de notoriedade", vide WP:CDN#Critério geral de notoriedade, e por mim tudo bem colocar isto no lugar de "teste geral de notabilidade". Aliás, risquei o texto proposto e pus lá de uma vez.

Já que eu acho que está melhor, e a Diana também, solicito aos/as demais envolvidos(as) na discussão inicial para avaliarem se assim está mais aceitável para eles/elas, mais claro, etc: Victor Lopes, Stegop, Arthemius x, João Carvalho, Antero de Quintal, JMGM, Usien6, Önni, Gato Preto, Zoldyick, Mjunii, Wikimasterbz, e Fox de Quintal.

--Mister Sanderson (discussão) 17h46min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

@MisterSanderson: Peço desculpa por não responder mas é que não entendo nada da conversa e o seu contexto sequencial; se puder explicar-me melhor o assunto agradeço, assim darei a minha opinião. Cordialmente,  Gato Preto  ^✉ 19h04min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Gato Preto, em resumo, a Diana queria ressaltar que pode-se fundir caso o tópico não tenha notabilidade para ter um artigo próprio mas que ainda seja notável o bastante para constar dentro de outro artigo. Só que o texto original da proposta estava ruim de entender, então era mais simples reescrever o texto todo, que fazer uma gambiarra aqui e ali, pois daria conflito entre partes distantes dentro do texto que falavam sobre a mesma coisa.--Mister Sanderson (discussão) 19h11min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

@MisterSanderson: Obrigadíssimo pola resposta! Claro, agora entendendo a proposta Concordo ca @Dianakc:. Cordialmente,  Gato Preto  ^✉ 19h19min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Concordo com o último texto, Sanderson. --Zoldyick (Discussão) 23h30min de 6 de agosto de 2016 (UTC)

Comentário Não entendi nada, também agora estou numa lan house e estou com pouco tempo de ler esse texto grande, se a proposta visa deletar coisas em artigos notáveis que os delecionistas acham que não tem notabilidade, então eu Discordo. Tudo pode ser fundido em um artigo notável!. Fox de Quintal (discussão) 19h12min de 8 de agosto de 2016 (UTC)

Fox de Quintal, aguardo então que você avalie devidamente o 2º texto proposto, de simplificação. Afinal, não é desejável se manifestar sobre um texto apenas com base em suposições.--Mister Sanderson (discussão) 02h38min de 12 de agosto de 2016 (UTC)

Fox de Quintal, você ainda pretende avaliar a segunda redação proposta, à qual você se opôs prematuramente?--Mister Sanderson (discussão) 02h02min de 21 de agosto de 2016 (UTC)

MisterSandersonBem, ando sem tempo, meu computador pifou, não sei se voltarei como antes na Wikipédia, bem se fosse aprovada uma proposta minha (a do asteroides), eu teria que gastar um dinheiro em um lugar para usar computador e ficar editando. Fox de Quintal (discussão) 21h41min de 29 de agosto de 2016 (UTC)

Apoio Ainda está um cado confusa e prolixa, mas representa uma melhora significativa em relação à original. --Usien6 D​ C​ E​ F 13h33min de 22 de agosto de 2016 (UTC)

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