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Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração dos critérios de notoriedade para novelas e outros programas (6mai2015)

Colegas, proponho alterarmos dois tópicos nos critérios de notoriedade para cinema, rádio e televisão, conforme abaixo:

Proposta 1Editar

Novelas
Onde se lê:

  • Todas

Alterar para:

  • Deve cumprir ao menos um dos seguintes requisitos:
    • Ser transmitida por uma grande emissora;
    • Ter grande audiência (de modo que se diferencie de seus pares) ou ter sido muito repercutida na mídia;

Outros programas
Onde se lê:

  • Serão desenvolvidos inicialmente dentro do artigo da emissora (listando-os na seção "programas" com o nome e uma pequena descrição do que se trata) ou em uma "Lista de programas da emissora X" (Dependendo do tamanho do artigo principal) e posteriormente desmembrados, conforme possuam bastante conteúdo.

Alterar para:

  • Devem cumprir ao menos um dos seguintes requisitos:
    • Ser transmitido por uma grande emissora;
    • Ter grande audiência (de modo que se diferencie de seus pares) ou ter sido muito repercutido na mídia;
  • Os demais programas devem ser desenvolvidos dentro do artigo da emissora (listando-os na seção "programas" com o nome e uma pequena descrição do que se trata) ou em uma "Lista de programas da emissora X" (Dependendo do tamanho do artigo principal).

Justificativa A votação que definiu estes critérios aconteceu em 2009. Hoje em dia existem muitas emissoras regionais que produzem programas e até mesmo novelas que são pouquíssimo conhecidos e divulgados. Pelos nossos critérios atuais, qualquer programa desenvolvido por elas é notório, mesmo que seja conhecido apenas por uma dezena de pessoas. Além do mais, não entendo como um critério de notoriedade pode ser "todos". Qual o critério em "todos"? Sugiro estas alterações para que possamos filtrar os verbetes relacionados à este tema aqui na wiki. Na proposta acima, identifiquei como notórios os programas e novelas que são transmitidos por grandes emissoras ou que possuam uma grande audiência ou repercussão de modo que se diferenciem de seus pares. Ou seja, só programas realmente conhecidos, não qualquer um. Para as novelas é a mesma coisa. Julgo isto muito melhor do que "todos". -- stanglavine discussão 22h36min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Eu estava esperando concluir a discussão que abri sobre critérios "numéricos" pra abordar esses critérios genéricos que estabelece que "tudo é notório". Minha sugestão é mais simples: abolir os critérios citados totalmente, em favor do critério geral de notoriedade. Por que "audiência" é critério? Não somos nós que definimos isso. O critério geral é mais simples: é notório aquilo que é definido por fontes como notório. Quem define o que é "grande" emissora e "grande" audiência? Inclusive, essa história de que os artigos devem ser desenvolvidos numa seção "programas" vai contra WP:GUIA. Flávio, o Maddox (msg!) 22h44min de 6 de maio de 2015 (UTC)

  Comentário Acho que fica complicado definir audiência, pois qual é o similar do IBOPE em Portugal? Em Moçambique? Aqui mesmo no Brasil, IBOPE só é aferido no eixo Rio-SP. Então novelas que o SBT ou Record produzirem e não tiverem grandes IBOPES, não são notórias?. O "R" Aliado 22h51min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Realmente fica complicado definir "audiência". Podemos remover esta parte e deixar apenas a parte da repercussão, para as coisas ficarem mais claras. -- stanglavine discussão 22h56min de 6 de maio de 2015 (UTC)

  Comentário Pra delimitar um pouco eu coloquei "que se diferencie de seus pares". Por exemplo, se temos dez programas regionais do sul de um estado com uma audiência X e outro com uma audiência 3*X, logo este outro se diferenciaria dos demais. Não quero definir um "valor" para que a audiência dê notoriedade, é apenas uma forma de comparar com outros programas e ver o que é notório e o que não é. -- stanglavine discussão 23h01min de 6 de maio de 2015 (UTC)

  Discordo Essa proposta contradiz bastante com algumas realidades a serem tratadas e viola algumas políticas. Vamos lá: Tudo começa com o fato de que "grandes emissoras" servem de critério para criação de novos artigos de telenovelas e de programas. Quais seriam essas "grandes emissoras"? Vale lembrar que na Wikipédia em português existem artigos de telenovelas e programas de vários países; então seria necessário avaliar todas as emissoras de TV do mundo para que haja uma definição a respeito das emissoras? A audiência também não faz sentido pois além de não determinar uma meta mínima, entraria em contradição com relação a emissora, já que é possível que um programa estreie com audiência baixíssima numa "grande emissora". Essa proposta me parece violar com a política de verificabilidade, já que o principal resultado das informações provém de fontes fiáveis, e ela que determina que tal conteúdo seja mantido no artigo ou não. Aceitar artigos com boa audiência também violaria a política de imparcialidade, já que artigos com baixa audiência obviamente seriam negados, aceitando somente programas com ótimos índices. WikiFer msg 07h27min de 7 de maio de 2015 (UTC)

  Pergunta Citação: «Ser transmitida por uma grande emissora» E quais são essas grandes emissoras? Qual porte seria? Nacional? Regional? Vitor MazucoMsg 01h12min de 10 de maio de 2015 (UTC)

@Vitor Mazuco: Veja a proposta 2, é uma "versão atualizada" da 1. -- stanglavine discussão 02h35min de 10 de maio de 2015 (UTC)
A meu ver não se pode usar para um critério grande/pequeno, bonito/feio, abrangente/restrito, largo/curto. Todas estas podem gerar diferentes interpretações. Qualquer critério tem que ser numerado ou caracterizado desta forma: internacional/nacional/local, 10/100/1000 audiência, 10/20/50 anos, e por ai vai. Mvdiogoce (discussão) 15h20min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Mvdiogoce não adianta nada você opiniar pois o Maddox decide sozinho como aqui Esplanada/propostas/Critérios numéricos. DARIO SEVERI (discussão) 16h55min de 26 de maio de 2015 (UTC)
É incorreto dizer que decido alguma coisa sozinho. Houve uma ampla discussão sobre o tema, eu apenas a encerrei, após ter consultado inclusive você, que estava se opondo, absteve-se da discussão, e voltou a editar quando já nos aproximávamos de uma conclusão. Os critérios atuais infringem   TUDO e   EXISTE. As propostas 1 e 2 foram rejeitadas por serem subjetivas, e o próprio Mv, ao comentar, oferece um critério ainda mais subjetivo - porque o critério tem que ser numerado, e, mais ainda, tem que ser numerado da forma X ou Y? Em que se funda esse entendimento? Flávio, o Maddox (msg!) 17h07min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Eu dei minha opinião contraria, eu não preciso toda hora ter que repetir a minha opinião, isso não significa que estou me abstendo repetir a mesma coisa é ridículo e também não vejo onde os critérios atuais infringem   TUDO e   EXISTE, sendo que existiram por muito tempo e ninguém disse isso. DARIO SEVERI (discussão) 17h47min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Durante muito tempo não se exigia fonte nos artigos. Um problema que se estende por muito tempo não deixa de ser um problema. Os critérios atuais ignoram a necessidade de um tópico ser apontado como notável por fontes independentes e estabelece que a wikipédia é competente para julgar se algo é notório. "Todas as telenovelas são notórias", e é isso porque os usuários da wikipédia já determinaram. Flávio, o Maddox (msg!) 17h59min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Grande emissora não é um parâmetro confiável(bem como outros que foram listados). Disse isso e confirmo mesmo tendo sido discutido analisado, votado. Mesmo eu não tendo participado da discussão interminável ainda assim está incorreto. 19h30min de 26 de maio de 2015 (UTC)

  Comentário A proposta 1 possuem critérios que violam a política de verificabilidade e imparcialidade, sem opções para ser aprovada. Não sabemos quais "grandes emissoras" devem ser incluídas, assim como ter "boa audiência", ambas são duas violações de imparcialidade e verificabilidade, pois ignoraria emissoras pequenas e com baixa audiência, no qual elas também são notórias. WikiFer msg 20h41min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Proposta 2Editar

Novelas
Onde se lê:

  • Todas

Alterar para:

  • Deve cumprir ao menos um dos seguintes requisitos:
    • Ser transmitida, no mínimo, à nível nacional;
    • Ser considerada notória por fonte fiável e independente;

Outros programas
Onde se lê:

  • Serão desenvolvidos inicialmente dentro do artigo da emissora (listando-os na seção "programas" com o nome e uma pequena descrição do que se trata) ou em uma "Lista de programas da emissora X" (Dependendo do tamanho do artigo principal) e posteriormente desmembrados, conforme possuam bastante conteúdo.

Alterar para:

  • Devem cumprir ao menos um dos seguintes requisitos:
    • Ser transmitido, no mínimo, à nível nacional;
    • Ser considerado notório por fonte fiável e independente;
  • Os demais programas devem ser desenvolvidos dentro do artigo da emissora (listando-os na seção "programas" com o nome e uma pequena descrição do que se trata) ou em uma "Lista de programas da emissora X" (Dependendo do tamanho do artigo principal).

Tentei deixar menos ambíguo. -- stanglavine discussão 18h59min de 8 de maio de 2015 (UTC)

  • Continuo discordando. Pelos mesmos motivos apontados acima. Essas listas dentro dos artigos ferem WP:GUIA. Flávio, o Maddox (msg!) 22h46min de 8 de maio de 2015 (UTC)

  Discordo A segunda proposta não mudará em nada se for aprovada, até porque qualquer artigo de telenovela ou programa que for criado cumprindo o requisito da notoriedade por fonte fiável e independente será aceito mesmo. O requisito que envolve a transmissão numa emissora, no mínimo, à nível nacional, se tornará nula e não será útil neste caso. WikiFer msg 08h19min de 9 de maio de 2015 (UTC)

Proposta 3Editar

Abolir os critérios atualmente vigentes para telenovelas e outros programas em favor do critério geral de notoriedade que estabelece como notório aquilo que é apontado por fontes independentes como notório.

Minha proposta é mais simples: acabar com esses critérios. Não é a wikipédia que define o que é ou deixa de ser notório, mas sim as fontes. Flávio, o Maddox (msg!) 22h46min de 8 de maio de 2015 (UTC)

  •   Concordo A proposta 3 apresentada pelo usuário Maddox resolve a situação ocorrida na segunda proposta. Os critérios gerais de notoriedade é algo fundamental para que um conteúdo seja notório. As fontes são as provas da verificabilidade do conteúdo, e são elas que definem o que deve ser mantido ou não. Chega destas restrições que existem em CDN para evitar que um artigo seja mantido em nosso projeto. Tenho certeza que com o critério geral da notoriedade, a Wikipédia em português terá um avanço cada vez maior nos verbetes e iremos ter conteúdo referenciado e notório graças as análises das fontes. WikiFer msg 08h19min de 9 de maio de 2015 (UTC)
  •   Concordo o mais ideal. Vitor MazucoMsg 23h52min de 11 de maio de 2015 (UTC)
  •   Discordo Se adotarmos somente os critérios gerais a existência de um artigo 'vai depender da interpretação pessoal de cada editor' ao decidir se as fontes apresentadas o tornam notório ou não, interpretação esta que poderá resultar, ao contrario do que pensam os colegas WikiFer e Vitor Mazuco, na eliminação de inúmeros artigos já existentes. Os critérios específicos devem ser melhorados e não eliminados. DARIO SEVERI (discussão) 04h26min de 20 de maio de 2015 (UTC)
Qual seria sua solução então? Vitor MazucoMsg 13h32min de 20 de maio de 2015 (UTC)
Na verdade os critérios atuais é que se baseiamna interpretação pessoal de um editor, e não no princípio da verificabilidade. Fontes são algo objetivo, não cabe a nós dizermos se é notório ou não. As fontes devem determinar isso. Flávio, o Maddox (msg!) 14h36min de 26 de maio de 2015 (UTC)
  •   Discordo pelos mesmos motivos que o Dario. Não sou desta época mas acredito que esses critérios específicos foram criados justamente para acabar com essa subjetividade e múltiplas definições do que é notório e do que não é.   Pergunta como saber se determinada fonte considera algo notório? Rafael (stanglavine) disc 15h33min de 20 de maio de 2015 (UTC)
Vitor Mazuco, a minha sugestão é melhorar a proposta 1 tornando-a mais restritiva e exigente, não permitindo como agora que qualquer novela tenha um artigo, isso é absurdo. Apreciaria que outros editores dessem sugestões, pois atualmente eu estou com pouco tempo disponível para dedicar a Wikipédia. DARIO SEVERI (discussão) 16h59min de 20 de maio de 2015 (UTC)
Como que vai depender da interpretação pessoal de cada editor se são as fontes que determinam a notoriedade? Os critérios atuais infringem   EXISTE determinando que existência pressupõe notoriedade. As propostas 1 e 2 continuam nesse erro. Quando os critérios específicos foram criados, não foi "para acabar com essa subjetividade e múltiplas definições do que é notório e do que não é", mas para formalizar uma subjetividade em que os editores diziam o que era notório, quando, na verdade, são as fontes. Flávio, o Maddox (msg!) 14h00min de 23 de maio de 2015 (UTC)
Citação: Stanglavine escreveu: «como saber se determinada fonte considera algo notório?»
A fonte vai dizer que é notório? Não entendi sua pergunta. Sabemos quando uma fonte considera algo notório quando examinamos dita fonte e verificamos que seu conteúdo estabelece porque aquele determinado tópico é notório. As propostas 1 e 2 determinam que se algo existe e atende X deve ser considerado notório. Porque a wikipédia é competente para determinar notorieade? Não é, e o critério geral estabelece isso: não somos nós que definimos notoriedade, mas as fontes. Flávio, o Maddox (msg!) 17h11min de 26 de maio de 2015 (UTC)
@Maddox: Por exemplo, se um editor X analisar as fontes de um dado artigo e julgar o mesmo não-notório e um editor Y analisar as mesmas fontes do mesmo artigo e julgar o mesmo notório, como resolver isso? Ou o tema é notório ou não é. Um dos dois está certo e o outro está errado. Como saber? Rafael (stanglavine) disc 22h51min de 26 de maio de 2015 (UTC)
É por isso que existem as fontes fiáveis para entender qual fonte é independente ou não. Se o conteúdo provém de múltiplas fontes independentes informando aquele tipo de assunto, é notório. O atual modelo traz diversas restrições para a manutenção de um artigo, ignorando até a verificabilidade das fontes, caso não cumpra um dos requisitos dos CDN. WikiFer msg 23h42min de 26 de maio de 2015 (UTC)