Wikipédia:Esplanada/propostas/CDN para transporte (14dez2012)

Em WP:CDN/GEOGRAFIA#Transporte temos: "Estações de trens e metrô". Ou seja, todas as estações de trens e metrô são automaticamente relevantes. Em Wikipédia:Páginas para eliminar/Aeroporto Tumut se argumentou q existindo esse CDN temático, se poderia fazer uma analogia para os aeroportos, e q todos os aeroportos tb seriam relevantes. Depois falaram q esse argumento não é mt forte pq já teve terminais rodoviários q foram eliminados por serem sem relevância.

Há algum motivo especial para apenas o transporte ferroviário ter a carta branca "toda estação é relevante"? E pq isso não é válido para onibus (terminal), avião (aeroporto) e navios (portos)? Ou seria o contrário e deviamos remover esse CDN? Ou está certo assim mesmo e os metros tem algo de especial q aeroporto e outras estações não tem?

Rjclaudio msg 17h39min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

para mim é um absurdo considerarmos relevantes todas as estações de transporte, seja de trem, metrô ou qualquer outra. se eu fizer um artigo para cada estação de ônibus da minha cidade, em que há uma estação a cada 200 metros, teremos milhares de novos artigos dizendo absolutamente nada que valha a pena. Rios, riachos, ribeirões e lagoas de qualquer natureza é outro absurdo. assim posso fazer um artigo sobre o fio d'água que passa atrás do chiqueiro na chácara de fulano e achar que estou fazendo um serviço à cultura lusófona. Tetraktys (discussão) 18h34min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
Não vejo porquê toda estação ferroviária haveria de ser notória...--Mister Sanderson (discussão) 19h18min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
  • Subscrevo o Tetraktys. Todos os itens de um determinado assunto serem automaticamente notórios deveria somente para casos muito específicos, onde dificilmente haveria contestação a qualquer dos elementos. Os critérios que deveriam ser uma linha divisória de qualidade se prestam a servir para manter assuntos no qual muitas vezes é difícil até provar a existência, que quando vem, é de uma só fonte duvidosa. Vale lembrar também que não são temas com fontes abundantes para escrever, como por exemplo suponho ser para espécies de animais, mas assuntos realmente difíceis de escrever enciclopedicamente.OTAVIO1981 (discussão) 19h38min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Então vamos anular esse critério? Rjclaudio msg 19h45min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Os critérios de notoriedade deviam servir de orientação para fenómenos que quase sempre se classificam como enciclopédicos sem haver necessidade de comprovar notoriedade por outros meios. Quase sempre os medalhistas olímpicos, ou o património classficado, ou os músicos dos primeiros lugares de tabelas, ou as equipas de futebol da primeira divisão, só para citar exemplos, cumprem os critérios de notoriedade gerais, uma vez que correspondem a classificações já estabalecidas por outros, e é mais prático haver uma regra geral. Mas aqui, tal como noutros critérios, há uma inversão e subversão completa do sistema. Usa-se os critérios não em função do que é quase sempre notável, mas para dar notoriedade automática em relação a fenómenos dos quais só uma parte do total é notável. Uma estação é uma edifício onde circulam pessoas para apanhar um combio. Onde está o interesse? Se a estação tem história, significado, etc, tudo bem. Mas a maioria não tem qualquer interesse que justifique um critério à parte do CDN geral. Polyethylen (discussão) 20h46min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
Não deveríamos desrespeitar oque foi aprovado em um processo envolvendo 40 editores, com 31 a favor e 9 contra, e muito menos anular um critério definido por votação em Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Geografia#Votação 6. Se existem novos e diferentes argumentos, uma nova votação deve ser proposta, nos mesmos moldes da votação que definiu e aprovou o critério de notoriedade em vigor. --HTPF (discussão) 20h37min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
Ué, desde quando um consenso não pode anular o resultado de uma votação, seja quantos participantes forem? Toda decisão da Wikipédia pode ser revista, e sendo o método preferencial de tomada de decisão o consenso, não há nada indicando essa restrição q fala. Rjclaudio msg 20h46min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
Ué, desde e sempre, pois seria impor a posição de poucos sobre a posição de muitos. Com certeza existe consenso que a vontade de alguns poucos editores não anula algo aprovado em um longo processo de discussão e levado a uma extensa votação. Mas para não deixar dúvidas sou Symbol oppose vote.svg Contra a proposta de invalidar este critério de notoriedade. --HTPF (discussão) 21h32min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
O CDN de música foi alterado pro consenso. O CDN de esporte tb. Vários CDNs q foram votados foram alterados por consenso. Até poderia procurar os links mas acho q não precisa. Vai dizer q todas essas alterações são indevidas? Rjclaudio msg 22h05min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
HTPF, tirando a parte que uma nova votação deve ser feita, qual a sua opinião sobre o critério e as justificativas para alterá-lo ou não?OTAVIO1981 (discussão) 22h49min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
Estações, aeroportos e portos normalmente são marcos arquitetônicos, servem como referência geográfica, são frequentados, utilizados e visitados por um número significativo de pessoas diariamente. Além de muitos destes pontos fazerem parte da história dos lugares aonde estão instalados. São tão relevantes que foram criados projetos específicos que tratam do assunto: Wikipédia:Projetos/Metropolitanos do Mundo, Wikipédia:Projetos/Ferrovipédia e Wikipédia:Projetos/Aeroportos do Brasil. As Wikis representativas em outras línguas também seguem o mesmo caminho. --HTPF (discussão) 23h30min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
  • Em relação à questão inicial, parece-me que estações de metro não podem ter mais valor do que outras estações de outro tipo de transporte. --João Carvalho deixar mensagem 22h51min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
  • Em relação aos critérios existentes, nada é imutável. Pode-se discutir e fazer nova votação se na discussão não houver unanimidade (é necessário avisar todos os que opinaram ou votaram anteriormente) --João Carvalho deixar mensagem 22h51min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
  • Opinião pessoal sobre o assunto: Todas as estações de qualquer tipo de transporte devem ser incluídas em listas, e o nome da estação deve ter um redirect para essa lista. Se alguma estação tiver algum facto que a distinga das outras, seja pela arquitectura, seja pela localização especial, seja por algum acidente descrito nos mídia aí poderá ter um artigo além de estar na lista. Se o facto que a distingue das outras estações, couber na lista, sem ter artigo próprio, melhor ! --João Carvalho deixar mensagem 22h51min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
Todos esses critérios do tipo "todos os .... são relevantes" deviam ser liminarmente revogados imediatamente, pois são um convite aos não-artigos sem qualquer conteúdo enciclopédico!
 
Se houvesse o mínimo de bom senso em não tolerar textos sem qualquer interesse encilopédico, nomeadamente que ou não passam de tautologias do tipo "X é uma estação/aeroporto/terminal/etc da linha Y de XPTO" ou pouco mais, ou então um arremedo de guia, muito raramente com um floreadozito do tipo "construída em X e/ou pela empresa Y, da autoria do arquiteto Z (irrelevante)", não faria mal nenhum que houvesse um critério do tipo "todas as estruturas de transporte são a priori relevantes".
 
O problema, como em muitos outros casos, é que isso é uma porta escancarada para tudo e mais alguma coisa, por causa do bizarro "princípio" que há por aqui de que não interessa o conteúdo para que haja artigo, basta que o tema tenha relevância. Junte-se a isso que uma simples menção numa notícia sobre obras, fait divers, acidentes, etc., a maior parte das vezes em imprensa local (ou nem isso, muitas vezes são simples sites), é suficiente para argumentar que "é relevante" (o mais caricato é quando evocam que a fonte é "oficial", como se nos sites oficiais não fossem referido tudo e mais alguma coisa) e, à conta dos critérios temos milhares de verbetes de guias de transportes medíocres.
 
Como qualquer outra estrutura, muito menos relavante em termos enciclopédicos que a sua "importância" local, quantas pessoas a frequentam, etc., é o que a distingue das suas congéneres, ou seja, a sua história, o seu valor artístico, etc. Os critérios do tipo "tudo do tipo X é relevante" só faz sentido, no caso de infraestruturas (e muitos outros casos), se for obrigatório evidenciar claramente a importância a nível nacional (ou estadual, no caso de países de grandes dimensões como o Brasil), nunca regional ou local. Mas nesses casos, custa a crer que não seja trivial comprovar os critérios de notoriedade genéricos.... --Stegop (discussão) 21h48min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

@HTPF, percebe que nem você sequer falou em todas! Claro que se uma estação for um marco arquitetônico, ou for visitada por um número significativo de pessoas diariamente ela está se diferenciando do joio e vale a pena discutir sua permanência. Todas fazem parte da história de algum lugar, mas aí o que é relevante: a estação ou a história do local? Me parece que a história é sim relevante e provavelmente pode abarcar até outras construções menores que não tem FF que justifiquem um artigo independente. De resto, concordo com o João Carvalho. OTAVIO1981 (discussão) 11h11min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo pelos mesmos argumentos do HTPF. Estações ferroviárias, assim como empresas de ônibus, são o foco principal de áreas de interesses específicos, porém relevantes. Além disso, no caso das estações de trem, elas tem um cariz enciclopédica pois é delas que se originaram muitos bairros e até cidades, e há muito material com extensa pesquisa sobre elas, por conta disso, por exemplo http://www.estacoesferroviarias.com.br. Isso se aplica sim a aeroportos e portos, desde que não sejam apenas para jatinhos e embarcações particulares. Mas não se aplica a terminais rodoviários que geralmente são criados após os bairros e cidades se estabelecerem. Onjackmsg 11h45min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: Onjack escreveu: «é delas que se originaram muitos bairros e até cidades» + Citação: Onjack escreveu: «há muito material com extensa pesquisa sobre elas» = ou seja, não são todas as estações que são relevantes, apenas as que originaram bairros ou cidades e/ou as que tem muito material com extensa pesquisa sobre elas. É isso? Ou você acha que até as estações que não tem nem uma coisa nem outra merecem artigo? Rjclaudio msg 12h13min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)
Citação: Estações ferroviárias, assim como empresas de ônibus - veja que não há um critério para ter artigo para todas as empresas de ônibus, muito pelo contrário, vários artigos de empresas de ônibus tem sido eliminados. Rjclaudio msg 12h15min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)
Uma coisa que eu nunca hei-de compreender em linhas de argumentação na linha da do HTPF e do OnJack, como « normalmente são marcos arquitetônicos, servem como referência geográfica» é que, das duas uma: i) se essa relevância existe realmente, então o artigo deve mencioná-la e comprová-la, pelo que se aplica o critério genérico (afinal, como refere o Onjack «há muito material com extensa pesquisa sobre elas»); ii) se o artigo não fala daquilo que torna a infraestrutura relevante, aí não estará a cumprir a sua função, que é a de informar sobre o que realmente relevante e muito provavelmente será WP:GUIA. --Stegop (discussão) 12h53min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)
Se o argumento é o facto de (algumas) estações ferroviárias terem dado origem a povoações, qual é então o argumento para considerar relevantes todas as estações de metro?
Então perante a argumentação, suponho que haja pelo menos um acordo para mudar o critério de "todas as estações" para "estações ferroviárias que estiveram na origem do desenvolvimento de aglomerados urbanos"? Polyethylen (discussão) 13h16min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)
Mas um critério do tipo "que estiveram na origem do desenvolvimento de aglomerados urbanos" é redundante, pois aí já cumpre claramente o critério geral. A não ser que isso não seja comprovado por fontes ou, como é ainda mais usual, nem sequer seja explicado ou sequer mencionado no artigo; mas aí o problema já não é falta de notoriedade do tema, mas o conteúdo que não é enciclopédico, o que em muitos casos é tanto ou mais grave. O que vejo nestas discussões acentua ainda mais a sensação de que estes critérios de notoriedade do tipo "se é X, é automaticamente notório" servem afinal para legitimar qualquer porcaria como "artigo". --Stegop (discussão) 14h58min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)
Um critério desses de 'origem de bairro' certamente vai cumprir o critério geral, e é assim q todos os CDNs temáticos bem feitos são feitos, todos os q cumprem um CDN temático q não é "todo x" tb cumpre o CDN geral. Alias, acho q isso seria o ideal, para além dos casos de 'todo x é notório', o CDN temático sendo uma orientação de como cada tema pode mostrar que cumpre o CDN geral. Rjclaudio msg 15h04min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Além das estações de metrô "fantasmas", que por si só já justificam um artigo, todas as demais são no mínimo uma referência geográfica além de serem foco de desenvolvimento urbano, levando ao ponto de que no caso 'todo x é notório'. Talvez a questão possa ser abordada de outra forma. Qual deveria ser o critério para uma estação de metrô (idem portos, aeroportos e estações ferroviárias) ser considerada irrelevante? --HTPF (discussão) 21h59min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: HTPF escreveu: «todas as demais são no mínimo uma referência geográfica além de serem foco de desenvolvimento urbano» fonte? E mesmo admitindo que seja verdade, isto é uma informação para transporte ferroviário, e não automaticamente garante relevância a todas as estações. Certamente se tivesse um artigo, "Estações ferroviárias" esta informação que trouxe seria muito importante para incluir no artigo, basta fontes. Mas novamente isso não se estende a todo prédio construído para tal. O local em si deve ter mais do que isso para ser enciclopédico. E é justamente isto que se pede: ser um marco arquitetônico, ter dado origem a uma cidade, etc pautado em fontes, e fugindo da tautologia "X é Y".OTAVIO1981 (discussão) 17h59min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, pois todas as estações tem de permanecer, onde já se viu uma proposição dessas! E concordo com tudo que o Onjack disse a respeito. Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 16h49min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Todas as estações de trem e metrô, aeroportos, portos, rodovias federais, tudo isso tem ampla relevância e notoridade simplesmente por existirem. Trem e Metrô são um sistema gigante que transporta milhões de pessoas e milhões de toneladas de cargas. Todas as estações são parte do mesmo sistema, logo todas são relevantes. A maioria esmagadora, se não todas, as estações de trem, é que fazem a cidade surgir em volta delas, e não o contrário, e estação de metrô só é implantada em local considerado importante e movimentado, caso contrário nem implantariam ali. Aeroporto e Porto, que são estruturas gigantescas e vitais pra economia do país, então, nem se fala. Rodovia federal já tem importância nacional intrínseca, pois foi criada pelo Governo do país, e no caso do Brasil, 80% da riqueza é transportada pelas estradas, mesmo as rodovias estaduais tem um nível de importância elevadíssimo. Sem essas estruturas o mundo atual simplesmente deixa de existir, e voltamos à idade média. Não há o que se discutir sobre a relevância e notoridade desse tipo de coisa, todas tem que estar na Wikipédia por ter alto nível de importância e relevância. 177.192.69.198 (discussão) 23h11min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

CDN para aeroportoEditar

Voltando a discussão, mas agora uma proposta específica de CDN para aeroporto. Não tivemos um consenso para remover ou para ampliar, mas Wikipédia:Páginas para eliminar/Aeroporto Tumut foi fechada como mantida, após votação e isso gera um precedente para outras PEs do tipo.

Pergunto novamente: não acham estranho um CDN q diz que toda estação de trem é relevante, mas não termos um similar para aeroporto? Não digo que o CDN esteja certo, mas não há consenso para removê-lo e enquanto ele existir ele está certo. Então que ao menos, enquanto o CDN existir, que seja também válido para aeroportos, com base no paralelo e no precedente criado.

E que fique claro que essa discussão não é um 'apoio' a esse CDN (não pode depois ser usada para dizer q há amplo apoio para esse tipo de CDN), mas é apenas para permitir o paralelo enquanto o CDN existir (essa discussão não impediria nenhuma proposta de remover os dois CDNs). Rjclaudio msg 20h32min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Dever-se-ia, penso eu, adicionar "e aeroportos" ao critério, positivando o precedente. Salles Nt 22h01min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

discordo. se o CDN de trens e metrôs já é polêmico, por que aumentar a polêmica aceitando as estações de tudo que se move sobre a Terra? se agora vão ser os aeroportos, daqui a pouco esses precedentes de mérito duvidoso serão a justificativa para incluir todas as estações de bondinho turístico de todas as cidades do mundo, todas as estações de bicicletas de aluguel, todos os trapiches de atracação de botes e canoas em qualquer lagoinha ou ribeiro de fundo de quintal, todos os pontos de táxi mesmo aqueles localizados onde Judas perdeu as botas em que só existe um único automóvel de plantão e seu motorista vive dormindo dentro do carro porque não tem passageiros, e em breve nos tornaremos, como já estamos nos tornando, uma gigantesca página amarela. Tetraktys (discussão) 22h15min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não vamos confundir aeroportos com estações de bicicleta ou similar. Caro Tetrakys, aeroportos costumam ter um dimensão razoável, uma movimentação de pessoas razoável, etc. Eu diria mesmo que não se pode comparar sequer um aeroporto a uma estação de metro. --João Carvalho deixar mensagem 22h52min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Comentário inoportuno.   TUDO OU NADA. Subscrevo o João. Salles Nt 23h29min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Subscrevo tb. Principalmente o "não se pode comparar sequer um aeroporto a uma estação de metro" q é o meu principal argumento. Eu considero q aeroporto é mais importante q estação de trem, no sentido de ser mais provável ter cobertura significativa de fontes fiáveis para qualquer aeroporto, e menos provável ter isso para qualquer estação de trem. Poderia até remover esse cdn sobre estação de trem e colocar aeroporto no lugar, mas como não há consenso para remover, adiciona outro. Teve um paralelo e ele gerou um precedente pq foi considerado q aeroporto está no mesmo nível (ou acima) que estação de trem, e se pode qualquer estação de trem, tb pode qualquer aeroporto. Rjclaudio msg 02h50min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
Todas as estações de trem e metrô, aeroportos, portos, rodovias federais, tudo isso tem ampla relevância e notoridade simplesmente por existirem. Trem e Metrô são um sistema gigante que transporta milhões de pessoas e milhões de toneladas de cargas. Todas as estações são parte do mesmo sistema, logo todas são relevantes. A maioria esmagadora, se não todas, as estações de trem, é que fazem a cidade surgir em volta delas, e não o contrário, e estação de metrô só é implantada em local considerado importante e movimentado, caso contrário nem implantariam ali. Aeroporto e Porto, que são estruturas gigantescas e vitais pra economia do país, então, nem se fala. Rodovia federal já tem importância nacional intrínseca, pois foi criada pelo Governo do país, e no caso do Brasil, 80% da riqueza é transportada pelas estradas, mesmo as rodovias estaduais tem um nível de importância elevadíssimo. Sem essas estruturas o mundo atual simplesmente deixa de existir, e voltamos à idade média. Não há o que se discutir sobre a relevância e notoridade desse tipo de coisa, todas tem que estar na Wikipédia por ter alto nível de importância e relevância. Agora, por favor, não comecem a comparar aeroporto com estação de aluguel de bicicletas porque isso é desonestidade intelectual. Se você tirar a estação de bicicletas o máximo que acontece é chatear uns turistas e moradores dos arredores, mas não tem impacto relevante em nada, agora tira um aeroporto pra você ver o estrago que causa. É assim que se mede notoriedade e importância. 177.192.69.198 (discussão) 23h27min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)