Wikipédia:Esplanada/propostas/Categorias separadas por gênero (30nov2014)

Categorias separadas por gênero (30nov2014)

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Café dos categorizadores#Categorias separadas por gênero

Normalmente, vejo categorias únicas para homens e mulheres, especialmente em relação à ocupação. Porém, em alguns casos, e tenho visto isso com mais frequência, são criadas categorias específicas para mulheres (a última que me chamou atenção foi Categoria:Tenistas femininos do Brasil, recém-criada, mas há também, por exemplo, Categoria:Atrizes). Gostaria de saber se há alguma discussão/decisão sobre a criação desse tipo de categoria (em que situações é desejável separar) e sobre como organizá-las. Hoje, temos uma categoria com nomes no masculino (Categoria:Atores) ou neutro (Categoria:Tenistas do Brasil) e, como subcategoria, é criada a específica para mulheres. Me parece ter mais sentido, quando criarmos categorias para mulheres, que se crie também a correspondente categoria para homens e que ambas fiquem paralelas (e não uma como subcategoria da outra), buscando-se então distribuir as pessoas entre as duas categorias mais específicas. Por exemplo, na wiki en, há en:Category:Actors e, sob ela, en:Category:Male actors e en:Category:Actresses.

Não encontrei muita discussão antiga sobre isso - se alguém quiser colocar links para discussões passadas que possam contribuir pra essa discussão, seria muito bom. Vi, por exemplo, Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2007/Setembro#Categoria:Atrizes, que não se opôs à criação de categorias para atrizes, mas pouco depois a Categoria:Atrizes do México foi redirecionada para a categoria de atores, e depois eliminada. Eamaral (discussão) 04h19min de 23 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Complementando: o certo não seria "Categoria:Tenistas femininas do Brasil"? Victão Lopes Diga! 05h12min de 23 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Sim, ainda tem isso. Tenista admite os dois gêneros. Para tratar das mulheres tenistas, eu usaria "[as] tenistas femininas". Caso se entenda que o ideal é mesmo subdividir categorias por gênero, essa padronização pode também ser discutida. Particularmente, prefiro o padrão Categoria:Mulheres cineastas ao Categoria:Tenistas femininos do Brasil (ou ainda ao "Categoria:Tenistas femininas do Brasil"). Eamaral (discussão) 03h06min de 24 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Também prefiro esse padrão, para os casos em que a ocupação for uma palavra de dois gêneros (conforme citado, "Mulheres cineastas" e "Homens cineastas"; "Mulheres tenistas" e "Homens tenistas"; e assim por diante). Max51diga! 05h30min de 24 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Bem colocado, Yanguas ! Fabiobarros (discussão) 19h47min de 25 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
O único problema que vejo no padrão "Categoria:Homens profissão" e "Categoria:Mulheres profissão" é que não é um título "intuitivo". Se alguém for adicionar tal categoria, a pessoa provavelmente pensaria "hm, é um tenista homem, então vou colocar 'Categoria:Tenistas homens' ou 'Tenistas masculinos'". O que não quer dizer que eu concorde inteiramente com "Categoria:Tenistas masculinos", porque me soa estranho. Quando colocamos "Categoria:Homens tenistas", estamos dizendo: "Aqui você encontra artigos sobre homens que são tenistas". Se colocamos "Categoria:Tenistas homens", estamos dizendo: "Aqui você encontra artigos sobre tenistas que são homens". A ordem das palavras me parece determinar o que estamos "valorizando" no biografado. E na minha visão, se colocarmos "Homens tenistas", estamos valorizando a profissão. Se colocarmos "Tenistas homens", estamos valorizando o gênero. Prefiro "valorizar" a profissão, mas ao mesmo tempo prefiro a forma "Tenistas homens". Victão Lopes Diga! 21h11min de 25 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Café dos categorizadores#Categorias separadas por gênero

Penso que em vez de "homens"/"mulheres" se devia utilizar "masculinos"/"femininos". Exemplo : "Categoria:Cineastas masculinos", parece-me muito melhor do que "Homens cineastas" ou " Cineastas homens". --João Carvalho deixar mensagem 16h27min de 30 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo com o João Carvalho. Um fato que devemos atentar é a padronização para as profissões / ocupações, incluindo aquelas nas quais é possível identificar o gênero. Por exemplo: cantor/cantora. Me parece mais adequado utilizar "Cantores masculinos" e "Cantores femininos" (ou "femininas"?). Felipe P discussão 17h11min de 30 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Victor Lopes, eu entendo que a valorização funcionaria de forma oposta à que você descreveu. Pra mim, "tenistas homens" (ou "tenistas masculinos") enfatiza o "tenista". Pra mim, é a melhor opção - até para facilitar a busca por categorias e seu uso mais intuitivo: iremos categorizar a pessoa como tenista e, eventualmente, haverá a divisão entre homens e mulheres. Nomear a categoria como "homens tenistas" me faz pensar mais em uma especificação da categoria "homens" (via "homens por ocupação", por exemplo), que embora possa ocorrer, penso que deve ficar em segundo plano. Assim, tendo a preferir as propostas de "tenistas masculinos" e "tenistas femininas".

Já no caso de profissões em que o nome já define o gênero, olhando individualmente para cada categoria, prefiro a forma mais direta: "cantores" e "cantoras", "atores" e "atrizes". Porém, pensando no sistema, essa escolha levanta alguns pontos:

  • Não se enfatiza o gênero masculino (como, por outro lado, faz "cantores masculinos"), e isso pode levar as pessoas a categorizarem mulheres cantoras com "cantores". Isto provavelmente seria reduzido com o tempo.;
  • Como ficaria a árvore de categorias? O ideal é que "cantores" (homens) e "cantoras" tenham uma categoria-mãe em comum, para "pessoas que cantam" ou "pessoas cantoras" (prefiro esta). Essas me parecem as opções viáveis para a categoria-mãe, mas me parecem pouco intuitivas... No exemplo da wiki en, usam en:Category:Actors e, sob ela, en:Category:Male actors e en:Category:Actresses.

Sobre o outro ponto que levantei, a questão de quando separar masculino e feminino, acho complicado estabelecer casos em que a especificação não poderia ser feita. No máximo, colocaria como recomendação que a especificação fosse feita em categorias grandes e em que, de alguma forma, o gênero influenciasse mais na profissão, como ocorre com atores/atrizes. Esse último ponto é bastante subjetivo, mas, sei lá, não vejo muito sentido, por exemplo, em separar Categoria:Filatelistas em homens e mulheres (mesmo que a categoria tivesse mais artigos). De qualquer forma, não me oporia fortemente a quem quisesse criar. Eamaral (discussão) 13h59min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário A categorização por género só faz sentido quando a ocupação é influenciada pelo sexo da pessoa; ou seja, estamos a falar principalmente de desportistas e pessoas do mundo do espetáculo. Áreas onde as características sexuais (porte físico, timbre de voz, papéis desempenhados, etc) influenciam diretamente a profissão. No entanto, há uma moda recente, mas que não é exclusiva da pt.wiki, em categorizar todas as mulheres separadamente, mesmo quando o género é completamente irrelevante para o caso. Por exemplo, separar "mulheres cientistas" numa categoria à parte.

Isto é absolutamente retrógrado, sexista e discriminatório, transmitindo a ideia que as mulheres, coitadas, não são cientistas iguais aos homens e precisam da sua própria categorização porque vivem num mundo inferior de critérios diferentes. Esta categorização baralha também o leitor que tem o dobro do trabalho na procura de informação. Já têm havido vários artigos de jornal a ridicularizar, indignar-se e parodiar com esta particularidade da wikipédia, mas diariamente continuam a aparecer novas categorias de "mulheres X". Antero de Quintal (discussão) 04h12min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo com que o Antero disse. A categoria separada por gênero não faz sentido fora de áreas como esportes, onde o gênero faz diferença. Não seria melhor enquadrar essas categorias: Atores/Atrizes em uma só? Por exemplo, envés de termos duas categorias: Atores e Atrizes do Brasil, poderia ser tudo simplesmente Atores do Brasil , facilitaria muito a pesquisa, e o mesmo poderia ser feito em profissões que o gênero não fizesse diferença. Em relação a proposta,   Concordo com o João Carvalho, em mudar para masculino e feminino, evitaria as questões mencionadas de privilegiar um determinado gênero. Beatriz Alencar Que a Força esteja com você! 21h01min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Beatriz, pelo Antero, "pessoas do mundo do espetáculo" (suponho que inclua atores e atrizes), também teriam categoria separada. Eu tendo a concordar que não seria benéfico separar categorias por gênero na maioria dos casos, porém não vejo como definir um critério razoável e objetivo pra isso. Acho muito mais fácil selecionar os que devem ser separados (esportistas, que têm, em geral, torneios diferentes, além de a característica física influenciar diretamente no desempenho da profissão; atores/atrizes, que também disputam prêmios específicos e o fato de ser homem/mulher também não deixa de afetar seus trabalhos) do que os que não devem ser (pro exemplo do Antero, de cientistas, vejo que alguns poderiam apontar que também há prêmios específicos, como o Para Mulheres na Ciência, da Unesco, e que as diferenças de quantidade de cientistas homens e mulheres, e sua desproporção em relação à sociedade, evidenciariam que há diferenças entre ser cientista homem e ser cientista mulher). Qual critério objetivo poderia separar as situações em que a divisão é aceitável das em que não é? O mais direto que pensei é um número mínimo de artigos na categoria (condição necessária, mas não suficiente) pra que a divisão tenha sentido: se só houvesse artigos de 2 futebolistas, um homem e uma mulher, num dado país, teria sentido criar uma categoria pra cada? Ou seria melhor mantê-los juntos até que fossem criados mais artigos que "justificassem" a segregação? Eamaral (discussão) 11h00min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Poderíamos usar como principal critério, como você falou Eamaral, profissões que os gêneros têm influência, tinha esquecido que havia premiações separadas para atrizes/atores, e isso pode justificar a separação. A questão de um número mínimo de artigos na categoria é válida, por que tem categorias com apenas um nome; Mas para seguir um "padrão", e não confundir ainda mais, se concordamos é separar os gêneros em desportos e afins, eu acho que é melhor manter mesmo que tenha poucos, apenas por questão de organização, para não ter, por exemplo, categorias de desportos com gêneros separados e outras não. Beatriz Alencar Que a Força esteja com você! 11h24min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Na minha opinião, não devemos nos preocupar com a existência de categorias só com um elemento, porque devemos olhar a longo prazo e não ao que existe neste momento. Por exemplo na Categoria:Pilotos de Fórmula 3 Europeia com 27 elementos dos quais só dois são femininos, será que daqui a dois ou três anos não teremos 20 elementos do sexo feminino ? A igualdade de direitos, a emancipação da mulher, etc, tendem a acabar com a exclusividade de profissões e o inverso também é verdade, pois os homens começam a ter profissões que dantes eram exclusivas das mulheres. --João Carvalho deixar mensagem 14h27min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Em vista do que o Antero de Quintal disse, a questão dos pilotos e das pilotos de corrida é interessante, pois é um esporte em que não há influência da força física e, pela lógica do argumento dele, não caberia a distinção de categorias. Em termos de norma gramatical (da qual é possível discordarmos), não é incorreto categorizar mulheres e homens conjuntamente sob uma designação na forma masculina, particularmente quando não existir nenhuma forma de dois gêneros. No entanto, passo a argumentar que o melhor é que haja tal categorização mais detalhada. A entrada em massa da mulher no mercado de trabalho e nos mundos artístico e acadêmico ainda não representa hoje nada próximo de uma igualdade substantiva, por isso, como falou o Eamaral, há sim diferença entre ser cientista homem ou cientista mulher. Apesar de ser uma questão sensível e sujeita ao debate, não vejo ridículo em manter uma categoria como Categoria:Mulheres químicas. Trata-se apenas de uma subcategoria, um detalhamento de uma característica dessa cientista. Não há julgamento de valor. Talvez futuramente o Wikidata permita uma classificação automatizada entre biografados homens e mulheres, evitando essa ideia de que se está fazendo um juízo de valor ao especificar o gênero de um profissional mediante uma subcategorização à parte. Para prestigiar as mulheres que enfrentam barreiras sociais e culturais e se destacam em profissões tradicionalmente masculinas, não cabe à Wikipédia ignorar as diferenças ainda existentes e suprimir subcategorias úteis, reunindo homens e mulheres em categorias únicas sempre que idealmente não deveriam existir tais diferenças. Ao contrário, a manutenção de tais categorias de "mulheres por ocupação" permite justamente a constatação dessa diferença incômoda e indevida entre os gêneros. No que se refere a criar categorias com poucos artigos, a meu ver não há problema algum. Finalmente, minha proposta é adotar subcategorias para homens e mulheres (de preferência criando-se ambas essas subcategorias simultaneamente) sempre que se julgar conveniente, sem restrições. Max51diga! 03h58min de 9 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]