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Mudança das regras em eliminações por votação (31jan2012)

Proponho que devido à grande facilidade de exclusionistas e delecionistas eliminarem artigos proponho que as regras sejam modificadas para que se dificulte a eliminação de artigos.

1. Aumentar a percentagem de votos a favor de apagar de dois terços para 70%
2. Aumentar o número votos mínimos a favor da eliminação de 4 para 5
3. Aumentar o tempo de votação para 8 dias.
4. No caso de resultados inconclusivos o artigo não será eliminado exceto se não haver votos contra e faltar apenas um para eliminar.

Peço opinião.

Ninux2000 (discussão) 12h18min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo, pois pelos critérios atuais está bom. O que você está querendo fazer é que todos concordem com os ideais mantenistas. Tiago Abreu, TFDA ^msg 14h42min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo o que deve ser feito é delecionistas POV, novatos e gente que não tem o que fazer serem impedidos de marcarem eliminação de artigos. Por tempo indeterminado, se possível.--Arthemius x (discussão) 14h45min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo com a proposta por discordar da resposta acima. Não há como identificar estas espécimes. E. Feld ^fala 14h53min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)Mudo minha opinião. Concordo com o PC. E. Feld ^fala 18h42min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Discordo. Não vejo casos de eliminação indevida. Tens exemplos? Chico (discussão) 15h50min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo Não vejo razão nestas alterações. São Silvestre (discussão) 16h13min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo. Ao contrário, deveriam ser eliminadas com 60% dos votos. Basta de artigos de bandas musicais, escritores, jogadores de futebol e atores de quarta categoria (=sem notoriedade) na Wikipedia... --Fulviusbsas (discussão) 16h19min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Discordo O voto para manter já tem peso dois, não é o suficiente? Fabiano ^msg 20h40min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo com o Fabiano. 2/3 já é o suficiente, por mais que deva dar uma abaixada nisso. Aumentar não resolve o problema dos "delecionistas malvados", pois esse não é o problema. Até acho que o problema é manter qualquer artigo lixo. Não digo lixo no sentido de falta de manutenção de artigos ou algo do tipo, mas sim artigo sem qualquer relevância enciclopédica. As regras atuais favorecem os inclusionistas: Menos de 2/3 para "apagar", pode ter mais de 50%+1 para apagar, ele é mantido. Mesma coisa com o mínimo de 4 votos. Se não tiver, ele é mantido. Tem certeza que querem aumentar? Eu ainda prefiro uma mudança nesse sistema, mas se for esse sistema que não define a notoriedade de uma artigo, pelo menos, que façam uma diminuída nesses 2/3, porque o pior que os "delecionistas malvados" que apenas querem artigos com relevância, são os "inclusionistas" (na verdade, alguns nem merecem ser chamados de inclusionistas, pois um inclusionista de verdade é o que discute critérios mais abertos e não aqueles que votam em qualquer lixo) que mantém qualquer lixo. Esses são os piores. Pc^msg 17h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

mudada a opinião. Concordo com o texto acima. E. Feld ^fala 18h42min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Também acho que 2/3 deveria ser reduzido, uma vez que não há motivos para "manter" ser mais fácil de alcançar. --Mister Sanderson 21h36min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Discordo: esta proposta é absurda. A facilidade que os "malvados delecionistas" tem para apagar é resultado da má qualidade dos artigos e desinteresse das tropas, esquadrões, pelotões e etcs. de "salvar" os artigos. Como se já não bastasse mais de 60% precisar ser contra, ainda quer aumentar para 70%! Completamente absurdo.--Mister Sanderson 21h36min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Comentário Linda "democracia" esta em que, não contentes com os votos dos malvados dos delecionistas valerem metade dos votos dos bonzinhos dos "inclusionistas", querem que valham ainda menos. Que tal serem necessários 90% de votos para apagar? Ou bloquear quem marque mais de 1 ESR e PE por dia? --Stegop (discussão) 16h08min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

"me inclua fora" desse rol. E. Feld ^fala 16h11min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

NÃO! Não concordo com o arthemius e não acho que se deva bloquear pessoas que promoveram muitas páginas para eliminar, só dizer-lhes para terem calma. Ninux2000 (discussão) 22h02min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Mais essa agora? Pc^msg 17h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

ps:Não percebo porque raio vocês acham que a wikipédia é de papel. Ninux2000 (discussão) 22h02min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Posso responder com a mesma coisa que escreveu, só que com uma palavrinha a mais: "Não percebo porque raio vocês acham que a wikipédia é de papel higiênico".

A questão é: para que aumentar? Pc^msg 00h11min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ótima resposta.--Mister Sanderson 21h36min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

O que é delecionistas POV?Ninux2000 (discussão) 09h57min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Segunda proposta

Na situação actual, o ónus e a metodologia estão completamente invertidos. Se há coisa para a qual deveria haver consenso é sobre relevância desse conteúdo para uma enciclopédia, e não sobre a sua falta de relevância. A notoriedade e a relevância deveriam ser uma questão unânime, firme e indiscutível e não a opinião de uma minoria. Só que se parte do princípio que tudo é relevante e depois vê-se, caso a caso, o que é o que não é. Isto obriga a limpar em vez de seleccionar e obriga a um ambiente destrutivo em vez de construtivo. Abre as portas a todo o lixo que trolls e spammers decidem inserir e depois tem que se perder tempo a eliminar praticamente metade dos novos artigos. A maioria é nitidamente não enciclopédica, havendo também uma ínfima porção no limbo que acaba em PE.

Eu defendia uma inversão completa do paradigma de inclusão: todos os artigos novos passariam por uma fase de incubação antes de passarem para o domínio principal, sendo a sua selecção feita pelos editores. Ou seja, tudo seria primeiro uma proposta de artigo que, para avançar, teria de ser confirmada pelos pares. As regras negativistas actuais do "que não pode ser" passariam a definir positivamente "o que pode ser".

Os artigos claramente dentro das regras seriam imediatamente escolhidos, confirmados por pelo menos dois editores. Ninguém no seu perfeito juízo deixaria de incluir imediatamente um composto químico ou uma espécie animal, por exemplo. Os artigos que não fossem seleccionados por estarem nitidamente fora do âmbito enciclopédico seriam eliminados ao fim de x tempo. No meio disto, os artigos não enquadrados nem nos critérios de inclusão nem nos de exclusão teriam que passar por um processo de selecção caso a caso semelhante às actuais PE, devendo os proponentes justificar a sua inclusão. E é esta parte que deveria reunir o consenso. Se determinada coisa não é consensual, se não tem uma maioria de apoio, se nem sequer tem uma maioria simples de apoio, porque é que há-de permanecer? Não há resposta lógica para isto.

Estas "propostas" de artigo podiam inclusive ser melhoradas pelos interessados no tema de modo a garantir apoio inequívoco antes de passar pela discussão de aprovação. Podia-se garantir que, pelo menos aquilo que fosse para o domínio principal, teria alguma wikificação básica, IWs, categorias, e afins. Evitavam-se frases sem sentido nem contexto, evitavam-se textos de muito má qualidade, evitavam-se trollagens e puro spam que continua a passar todos os dias. Evitava-se também a eliminação precipitada de material potencialmente enciclopédico, já que ficaria sempre pelo menos duas semanas como "proposta" permitindo vasculhar-se melhor entre o que lá está sem esse risco. Enfim. Ganhava toda a gente, desde inclusionistas a exclusionistas, desde os que estão preocupados com a eliminação de conteúdo enciclopédico ou a sua melhoria até aos que estão preocupados em ter apenas coisas com o mínimo de qualidade no domínio principal.

Vou ilustrar o paradigma actual com uma metáfora. Imaginem que vão ao supermercado fazer compras. Enchem-vos vários cestos com tudo o que está à venda. Depois dizem: "Agora retire o que não precisa. E justifique porquê." Isto faz algum sentido?

Tenho a noção que isto seria ir muito longe. Não porque fosse impossível, não porque ferisse qualquer dos pilares, não porque tenha sido tremendamente original, mas talvez porque não estou a ver alguma vez poder ser implementada aqui qualquer coisa que não seja apenas um ajuste muito ligeiro daquilo que já existe. Mudar o valor nesta regra aqui, mudar uma frase naqueles critérios acolá, ficar praticamente tudo na mesma e é isso. Mais do que isso é pedir muito. E está longe das minhas ideias sequer pensar nisto como uma proposta a sério, porque as hipóteses de a ver pelo menos seriamente discutida estariam próximas do zero.

No entanto, apoiado na lógica dos parágrafos anteriores, gostaria que houvesse pelo menos a existência de um consenso de inclusão nos artigos em que a relevância é contestada por mais do que um editor. Sabendo que estes sistemas de voto podem sempre ser manipulados, retiro o consenso e proponho haver pelo menos uma maioria qualificada de 2/3 com o mínimo de quatro votos pela inclusão, como critério para a permanência de um artigo com relevância contestada. Polyethylen (discussão) 05h43min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Concordo com quase tudo mas não me parece que por exemplo: se 4 pessoas votarem a favor e 1 contra não me parece que isto represente a opinião de wikipedistas suficientes.

Se queremos facilitar a eliminação de artigos então ou menos ponhamos critérios totalmente claros sobre o que pode ou não pode ser escrito e na dúvida se eliminamos ou não eliminamos, não devemos eliminar.

Ninux2000 (discussão) 09h55min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Citação: Polyethylen escreveu: «todos os artigos novos passariam por uma fase de incubação antes de passarem para o domínio principal, sendo a sua selecção feita pelos editores. Ou seja, tudo seria primeiro uma proposta de artigo que, para avançar, teria de ser confirmada pelos pares. As regras negativistas actuais do "que não pode ser" passariam a definir positivamente "o que pode ser".» Não me parece uma boa ideia. Creio que não haveria interesse de editores suficientes para verificar todas as propostas de artigo, a fila cresceria indefinidamente e nada mais seria publicado. Melhor deixar como está agora, onde são marcados como bons ou destacados os que tiverem qualidade. Até porquê Perfeição não é um requisito... A Nupedia funcionava da forma como você propôs.

Citação: Wikipédia:Esplanada/geral/X é Y (26jan2012) escreveu: «Lá na wiki-es, tem o infraesboço, que é algo assim: quando se cria esboços que não informam quase nada, você coloca essa predefinição e espera um mês. Caso ele não seja expandido, ele é eliminado.» Creio que isto está relacionado ao que você disse, impedindo artigos abortados de ficarem por aí.--Mister Sanderson 21h58min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

E para evitar radicalismos, impedimos (ou desancosselhamos) os inclusionistas e exclusionistas e delecionistas radicais de votarem nas marcações de EP pois não temos total confiança que eles votarão seguindo as regras de notoriedade. Ninux2000 (discussão) 10h08min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Como vamos ver um delecionista radical? Um inclusionista radical? Acho que deveríamos adotar um sistema semelhante de PE, como na wiki-en, que aqui é chamado de "Eliminação por consenso". Mas sei que muitos não concordam, mas estou otimista. Antes, não discutíamos muito sobre a questão de relevância e sistema de votação. Agora, é de 2 em 2 meses. Logo, quem sabe, chegará na hora em que iremos querer um sistema melhor. Pc^msg 17h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Só para deixar clara a minha posição. Concordo plenamente com a eliminação por consenso. Chico (discussão) 17h10min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

"A notoriedade e a relevância deveriam ser uma questão unânime, firme e indiscutível e não a opinião de uma minoria". Não existe pilares da notoriedade e relevância e não por acaso são objeto de votações simplesmente porque não há consenso e nunca vai haver. Dizer que são "opiniões da minoria" é uma mentira pois nenhuma votação de política e recomendação prevê vitória da minoria e o próprio editor já devia estar careca de saber que que suas propostas de eliminação baseada nos seus "pilares pessoais" (POV) são contra a maioria, basta ver as confusões e os erros que arruma com suas marcações. Além disso, querer que uma comunidade que aceita que editores de 10 anos de idade criem e eliminem artigos escreva uma "enciclopédia" é estar no projeto errado. O próprio primeiro pilar dá muito mais ênfase ao "enciclopedismo", ou seja, ao formato (não é dicionário, não é base de dados) do que o conteudo, deixando essa parte para recomendações.--Arthemius x (discussão) 10h25min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

:Se não estou enganada, incubação para novos artigos já foi proposto anteriormente, só não sei o resultado final e notoriedade e a relevância em um domínio de espera, só alimentaria POV e esta wikipédia ficaria à mercê de usuários que nada reconhecem de regionalismo, achando que notoriedade seja apenas uma questão universal e o exemplo disso é só visitar as PE´s, com algumas sendo propostas por usuários que alegam que nada conhecem do assunto, não utilizam a regra verificalidade e são amplamente contestados no resultado final da PE, portanto Discordo. São Silvestre (discussão) 19h26min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC) sock de Pé Espalhado D​ C​ E​ F

De qualquer forma, esta segunda proposta não é sobre a incubação de artigos. Polyethylen (discussão) 21h46min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Ninguém é obrigado a votar em PE, quatro votos é o mínimo exigido; não existe limite na participação. Critérios para manter páginas na Wiki já existem, assim como para eliminar; que tal primeiro cumprir os que existem antes de mudar para algo que também vai ser ignorado. E ninguém pode ser impedido de votar se tiver Direito ao voto. Além destes rótulos serem parciais e de interpretação pessoal, usuários que exigem fontes fiáveis e independentes que comprovem a relevância de um tema em regra são acusados de "apagadores" pelos acham que existir é o suficiente para ter artigo na Wikipédia. Fabiano ^msg 20h40min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Um exemplo claro de votação que foi decidida pelas preferências pessoais dos editores, apesar do artigo cumprir o critério geral. RmSilva ^msg 02h05min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Opinião da qual discordo, 9 a 2 é um resultado claro. Isto sim que é caso claro de subversão do sistema por preferências pessoais. Fabiano ^msg 04h13min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

A minha posição sobre estes assunto é bem simples: sou contra o sistema de votações nas PE, basicamente por não pesarem os argumentos. Sou a favor das discussões por consenso nas PE, com a metodologia de se manter o conteúdo quando não houver consenso para eliminar. E devia-se dar mais ênfase a posições intermediários nessas discussões. Cumprs. Lijealso (discussão) 06h58min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

Somos três já por aqui. Houve alguma discussão/votação recente sobre esse assunto? Alguém mais versado em wikihistória pode me dar uma aulas sobre mudanças na política de eliminação? Chico (discussão) 07h34min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

Usuário:Rjclaudio/Temas recorrentes pode ser útil. Também, nomedamente o 1º item e respectivos arquivos. A primeira formulação para as PE, julgo que foi esta (versão à mesma data de WP:PE), a partir daí é uma longa história. Lijealso (discussão) 08h26min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

Obrigado, vou focar a leitura aqui. Depois vou dar uma olhada nos detalhes do processo da wiki.en e de outras wikis. Estou pensando em uma proposta que agregue mudanças nos três níveis de eliminação. Adicionar umas regras para ER, tornar remoção de ESR sagrado (ver aqui) e tonar as votações consenso. Chico (discussão) 09h10min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

Pelo que compreendi das wikis en, fr, es e de nenhuma delas adota um sistema de votação. A it tem um sistema mais curioso, parecido com o sistema que vigorou durante o teste que houve aqui, discussão e depois votação se não há consenso.

Pelo que compreendi a partir da discussão do teste feito aqui o trabalho exigido para eliminar por discussão é um pouco maior. Tanto dos votantes (ler um debate gigantesco) quanto do administrador (ler um debate gigantesco, separar o que é inválido/desatualizado e sintetizar tudo numa decisão). Quanto aos votantes, não acho que isso seja um argumento válido, é bom que se dê um pouco mais trabalho votar para eliminar ou manter uma página, isso não é uma decisão que deve ser tomada sem custos. Quanto aos admins/elimins, entendo que isso realmente seja uma desvantagem, mas de pequena relevância frente às melhorar que o sistema teria. Mas temos que pensar em paliativos para diminuir o trabalho, provavelmente aumentando o número de admins/elimins.

Também vi algumas coisas sobre a organização das páginas a eliminar e gostei muito do método espanhol es:Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado Uma categoria com uma tabela atualizada por bot com dados relevantes sobre os artigos e as votações.

Por enquanto são só essas minhas observações. Acho que seria bom termos comentários dos que participaram mais ativamente do teste sobre consenso. Chico (discussão) 07h33min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

Obviamente que a eliminação por consenso é mais lógica, mas dá imensamente mais trabalho. No entanto, para funcionar, era preciso que as PE fossem usadas como último recurso em casos realmente duvidosos que dividissem a opinião da comunidade, como acontece na en.wiki. Infelizmente por aqui, basta um editor apetecer-lhe atropelar e ignorar critérios de notoriedade com base na sua "opinião" para ir imediatamente para PE. As regras que fiquem num bolso, e só os desgraçados dos novatos que não sabem o que é uma PE é que não o fazem. Vão lá parar coisas pura e demais óbvias que estão a anos luz de cumprir critérios e que são eliminadas quase por unanimidade só porque um IP, um novato, ou um "wikipedista" que nunca se dignou a ler as regras, fica ressabiado quando vê a marca no artigo e começa a disparar em todas as direcções. E o problema é que ninguém impõe ou faz valer as regras, por aqui parece que PE é sempre um "direito adquirido". Para o consenso resultar, como acontece na en.wiki, era preciso uma grande massa de votantes com opiniões imparciais, e serem efactivamente eliminados por outros sistemas mais rápidos tudo o que não cumprisse critérios ou não demonstrasse qualquer notoriedade. Infelizmente por aqui a única coisa que as PEs chamam são votantes parciais que querem ver os seus hobbies ou os seus temas de eleição que não interessam a mais ninguém inseridos à força na wikipédia. Polyethylen (discussão) 08h00min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

Lamento dar uma de velho do Restelo, mas embora concorde sem hesitar que seria desejável que a maior parte das votações fossem substituídas por consenso, se o teste de PE's por consenso feito à cerca de um ano demonstrou alguma coisa foi que elas não funcionam e que, mesmo que isso não fosse tão evidente, é um processo imensamente desgastante, principalmente porque há muita gente que confunde consenso com unanimidade e que não tem a mínima noção do que é argumentar sem ser com base apenas em opinião pessoal.

   Há ainda o eterno problema dos especialistas nas interpretações distorcidas das regras, que não têm qualquer pejo em usar a mesma regra para justificar posições contraditórias, pegando ora num ponto ora noutro ou evocando "hábitos da comunidade", o quinto pilar ou "não é política, é recomendação (ou ensaio)" para contestar aquilo que não lhes agrada.

   Digo isto com uma certa amargura, pois estive entre os que mais acreditei na viabilidade das PE's por consenso e acho que fui dos últimos a constatar o óbvio: o teste provou que não funcionam. Podem dizer-me que já passou quase um ano, mas sinceramente, não creio que o panorama tenha mudado assim tanto. Admito que o nível de argumentação em algumas discussões tenha melhorado, mas nem isso é evidente, e vamos ter sempre, entre outros, o problema das hordas de antigos editores (e, quiçá pior ainda, de editores não tão veteranos como isso) que, apesar de praticamente não editarem no domínio principal, aparecem em massa nos domínios Wikipédia e "discussão(s)" para defenderem um certo status quo, muitas vezes arvorando-se em defensores de obscuros "princípios" e clamando que "querem destruir o projeto".

   Claro que essa situação também afeta as votações, mas estas têm pelo menos uma vantagem: aliviam a obrigatoriedade de argumentações desgastantes sem fim que prejudicam muito mais os interessados em melhorar o projeto, que encaram as discussões sobre normas de funcionamento como parte da sua colaboração, que passa pela edição de artigos, do que os wiki-políticos profissionais — enquanto os primeiros encaram o tempo gasto nas discussões como tempo roubado às edições, os segundos acham normalíssimo que a sua participação passe apenas por debitar retórica nas discussões. --Stegop (discussão) 14h28min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eu esqueci de mencionar um detalhe que me pareceu uma falha do teste, de fato até foi "apontada" por alguns na discussão dele. Nas outras wikis o processo de discussão é chamado assim, "discussão" ou "argumentação" ou não tem um nome específico, "artigos para deletar" ou algo assim. Acho que foi um erro chamar "eliminação por consenso". Na enwiki ainda fica claro que o consenso é aproximado, "rough consensus". Chico (discussão) 18h18min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

No pouco tempo em que tenho participado de eliminações por votação não vi nenhum problema no método atual (por exemplo, um artigo que eu tinha certeza de que deveria ser eliminado ser mantido). Entretanto, é fácil perceber que o quê você alertou sobre os wiki-políticos não está nada distante da realidade. Até foi proposto recentemente que deveria haver espaço de defesa do "dono" do artigo junto com a proposta de eliminação... E, vendo o estrago que o filibusting do sock do Quintinense (Usuário:Marcus Luccas) fez na proposta recente de alteração nos critérios de notoriedade de bairros (Wikipédia:Esplanada/geral/Caricatura dos critérios de notoriedade de bairros (16out2011)), não é difícil imaginar que inferno se tornariam as eliminações por consenso.--Mister Sanderson 18h20min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

Bem, fiz um esboço inicial da proposta que vou fazer. Usuário:Chicocvenancio/política de eliminação Comentários e sugestões serão muito bem vindos. Chico (discussão) 21h18min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fiz a proposta oficialmente. Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças no sistema de eliminação (14fev2012) Chico Venancio (discussão) 01h17min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)