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Redirects sem ninguém saber (26nov2011)

A algum tempo reparo que são feitos vários redirects sem ninguém saber disso. Fazer redirect passou a ser uma ferramenta para eliminar conteúdo sem notoriedade, e fazer isso as escondidas. Tivemos alguns bloqueios relacionados a transformação de artigos em redirects.

Usuários podem estar fazendo redirect em episódios de séries de televisão, em bairros, em espécies de pokémon, sem ninguém saber, efetivamente eliminando esse conteúdo para consulta dos leitores. E sim, isso já aconteceu várias vezes.

Para que isso seja mais transparente e dar uma chance para as pessoas defenderem a manutenção do artigo, proponho que se passe a usar a ESR para fazer redirects quando o motivo para o redirect é o artigo não ter notoriedade. Seria adaptar a ESR para permitir que, findo o prazo, ao invés de eliminar o artigo seja redirecionado.

Rjclaudio ^msg 15h26min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Ou seja:

• Criar vinte artigos sem fontes = não tem problema;
• Remover esse "conteúdo", respeitando WP:VPV, mas preservando o histórico e permitindo posterior expansão = "ferramenta para eliminar conteúdo";

Em mais de uma oportunidade já vi artigos criados indevidamente e marcados para eliminação se transformando em redirect, mas, segundo a própria administração, que me manteve um mês bloqueado sem fundamento em política alguma justamente por realizar esses redirects tal como você expõe, estes são "indevidos".

Peço um mínimo de coerência... WP:CANÇÕES já permitia esses redirecionamentos... Mas fora disso eles são "ferramentas para eliminar conteúdo"... À propósito, que "conteúdo" é esse? Cumpre pelo menos WP:V?

Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h50min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Não há absolutamente nada nas regras que impeça a transformação de um artigo pequeno e sem fontes em um redirect, se algum editor julgar isto adequado. Wikipédia:Seja ousado. RafaAzevedo ^disc 15h58min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

(conflito)

Eu não falei nada sobre WP:V. Falei em notoriedade. Se o motivo da eliminação do conteúdo é WP:V então é WP:V e não WP:CDN. As regras atuais permitem que se elimine artigos que cumpram totalmente a WP:V mas, por um usuário não concordar que seja notório, seja transformado em redirect sem ninguém saber, podendo ficar meses ou anos assim. Se quiser podemos mudar a proposta: artigos que cumpram WP:V mas que algum usuário queira transformar em redirect pq considera que não é notório não podem ser transformados em redirect, devem passar por ESR primeiro.

Sobre canções, está nas regras de CDN que não cumprir o CDN temático não é motivo para eliminação sumária devendo dar tempo para as pessoas terem chance de mostrar que o conteúdo cumpre o CDN geral (por isso não foi aprovado a regra de ER por não cumprir o CDN, só podendo eliminar por ESR/PE). Isso deveria ser o mesmo para redirect. Se um álbum não cumpre WP:ÁLBUM mas cumpre o CDN geral, precisamos dar chance para as pessoas mostrarem isso. Fazer o redirect as escondidas (leia-se: apenas quem tem nos vigiados e quem acompanha as MRs vai saber que houve redirect) não ajuda nisso.

Rjclaudio ^msg 16h00min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Se o artigo não tem fontes, faz o redirect seguindo WP:V. Se é mínimo e quer fazer a fusão, faz a fusão seguindo WP:Fusão (tag de fusão, espera um tempo para ver se há oposição, funde). Se não é mínimo e tem fontes, seja audaz e proponha para ESR. Se não há nada nas regras que impeça de fazer o redirect, tb não há nada nas regras que impeça essa proposta. Não há nada nas regras para os dois lados, então vamos criar uma regra. Rjclaudio ^msg 16h02min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Já temos regras demais, não precisamos de mais uma. Chega de burocracias inúteis e discussões bizantinas, e mais bom senso, por favor. Nenhum ato é irreversível por aqui, e cada caso é um caso. Se o redirect for indevido, reverte-se. Simples assim. RafaAzevedo ^disc 16h05min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

@RafaAzevedo: Ver Wikipédia:Esplanada/geral/O que devo fazer com os arquivos taggeados pelo Maddox? (18ago2011), Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/5, Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/6 e este aviso, no qual foi informado pela administração de que deveria reverter todos os redirecionamentos que eu já havia feito e não mais fazê-los.

@Rjclaudio: Ou seja, sendo essa proposta aprovada, eu não poderia criar artigos como Do Jeito Que Eu Sou, um redirect para outra página... Eu deveria criar uma página imprópria, esperar alguém mandá-la para ESR para só então fazer o redirecionamento?

Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h06min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Maddox, se foi isso mesmo que lhe disseram, é não só lamentável como um tremendo absurdo. Administrador algum tem prerrogativa editorial sobre o resto dos editores. RafaAzevedo ^disc 16h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Obviamente, não foi isso que lhe disseram (que eu disse)! Mas vejam pelo próprios olhos os artigos que foram redireccionados e avaliem quantos deles deveriam ter sido eliminados! O conteúdo de alguns deles era tradução de artigos bons na Wikipédia em inglês, por exemplo. O conteúdo não foi integrado nas listas de episódios. A repetição de uma mentira não a torna verdade. O Maddox foi bloqueado por subversão de todas as decisões da comunidade que sempre se opuseram a eliminação em massa de conteúdo sem as diligências devidas para corrigirem eventuais deficiências terem sido tomadas, não por ter feito um redireccionamento. GoEThe (discussão) 17h18min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

@Rafa: tudo pode ser revertido. Mas para isso precisamos saber que algo foi feito. Se ninguém sabe, como se pode reverter um erro? A ideia é divulgar os redirects feitos e dar tempo para que as pessoas se oponham a ele.

@Maddox: É só adequarmos a proposta, eu pensei nisso agora pouco ainda tem as brechas. A ideia é evitar transformar artigos com conteúdo (mudado para não-mínimo seguindo o comentário do Rafa) e que cumpram WP:V (seguindo o seu comentário) em redirect. Criar páginas como redirect não está no escopo da proposta, e seria permitido, pois a página, antes de existir o redirect, não possuia conteúdo e nem cumpria WP:V. Mas podemos deixar isso mais explícito na regra.

Rjclaudio ^msg 16h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

@Rafa: Alias, do mesmo jeito q é feito com a fusão: colocar a tag e esperar se tem opiniões contrárias. Só se deve fazer diretamente a fusão se houver certeza que ela deve ser feita. E aqui é o mesmo, só se deve fazer o redirect se houver certeza. E há muitos casos em que não há certeza (não é pq não cumpre o CDN que há certeza que deve haver o redirect). Rjclaudio ^msg 16h13min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

(conflito)

Já parou pra pensar que existe um motivo para que "ninguém saiba", ou seja, o artigo simplesmente não tem relevância? Não sei no que este apelo "emotivo" e demagógico auxilia a discussão. Se ele tem importância e relevância, alguém há de perceber o que foi feito.

A questão nem é também o tamanho do artigo, existem mínimos que merecem existir e esboços ou até artigos grandes que não têm a menor razão de ser numa enciclopédia minimamente decente. E nem sempre um redirect é uma fusão, muitas vezes não há ali conteúdo que mereça ser preservado. Chega de bur(r)ocratizações desnecessárias, já as temos demais por aqui. RafaAzevedo ^disc 16h14min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Só mudar a proposta: artigos sem referências podem ser transformados em redirect sumariamente. Se cumprir WP:V não. Há algum motivo para que artigos que cumpram WP:V sejam redirecionados sem que "ninguém saiba"? Rjclaudio ^msg 16h16min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Só ter fontes não faz de um artigo enciclopédico. Posso escrever um artigo agora referenciado sobre o posto de gasolina da minha esquina, o que não significa que ele mereça ter um artigo numa enciclopédia. RafaAzevedo ^disc 16h18min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

E vc vai criar um redirect do posto de gasolina para outro artigo? Esse caso não é de redirect, é de ER. Casos óbvios que não é enciclopédico já estão coberto pelas regras de ER. Se não está nas regras de ER não é óbvio então é bom dar a chance das pessoas defenderem o artigo. Rjclaudio ^msg 16h21min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Poderia ser redirecionado para o artigo da rua, se ela fosse célebre. Este não é o ponto. Cada caso, como eu disse, é um caso, e toda tentativa de inventar mais uma regra para isso inevitavelmente não terá o efeito desejado e só contribuirá para a burocratização excessiva do projeto (como se ele já não padecesse por isso). E isto aqui não é um jogo, não cabe a ninguém "defender" ou "atacar" o artigo, nem ficar acirrando esta disputinha boba entre 'delecionistas' e 'preservacionistas.' Como eu disse, se o artigo tiver alguma relevância sempre haverá alguém que o vigie; se "ninguém ficou sabendo", algum bom motivo para isso existiu. RafaAzevedo ^disc 16h24min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

E quando o redirect é só para mudar o nome do artigo, tirando uma letra em mudanças não consensuais? JMGM (discussão) 16h27min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Então eu preciso vigiar todos os artigos que acho notório por ter medo que alguém transforme eles em redirect sem eu saber?

Para eliminar, tem ER para casos óbvios e ESR para não óbvios. Para fundir, pode fundir direto para casos óbvios, e colocar a tag para casos não óbvios. Pq para redirect não existe duas opções, como se todo redirect fosse um caso óbvio?

Cada caso é um caso, e casos que sejam óbvios podem ser transformados em redirect e casos que não são devia poder transformar em ESR. Se eu quiser transformar um artigo em redirect mas não tiver certeza disso, quiser a opinião da comunidade, coloco em ESR? Mas se for pra ESR o artigo será eliminado e perde-se o histórico. E eu não quero eliminar o histórico, só quero fazer o redirect.

Rjclaudio ^msg 16h30min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Redirect para mudar o nome do artigo? Aí é moção não? Ou entendi errado? Rjclaudio ^msg 16h31min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Pois é, também não entendi. Mudanças de nome de artigos devem ser feitas apenas com a opção 'Mover', que eu saiba. E Claudio, cada um vigia os artigos pelos quais se interessa. Não podemos ficar nos pautando por um medo hipotético de algo que nunca se sabe se ocorrerá, legislações criadas por este tipo de motivação nunca têm bons resultados. RafaAzevedo ^disc 16h34min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

E as fusões tem prazo pq? As ESRs tem prazo pq? Tem cats pq? Se fosse "cada um vigia o seu e só se preocupa com o que vigia" não existiria formas (e até incentivo) de se acompanhar as eliminações e fusões propostas. Rjclaudio ^msg 16h36min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

São processos totalmente diferentes. RafaAzevedo ^disc 16h38min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Diferentes como exatamente? ESR apaga o artigo e o histórico de edições. Fusão transforma em redirect e mantém o conteúdo. Redirect é o meio termo entre os dois. Se os dois extremos possuem isso, pq o meio-termo não tem?

Quando criarem uma opção de "vigiar esse artigo para acompanhar se ele está sendo proposto para eliminação, para fusão, ou transformado em redirect" eu vigiarei todos os artigos que considero notório. Mas não posso vigiar todos se para isso serei obrigado também a ter minha lista de vigiados imundada de edições.

E nem todos os artigos tem pessoas (usuários experientes que saibam argumentar contra um redirect) vigiando eles. Sem falar dos milhares de milhares de artigos não vigiados, pode ter milhares de milhares em que só haja novatos vigiando. E mesmo sem ninguém experiente vigiando os artigos eles ainda podem ser notórios.

Na situação atual um usuário poderia, aos poucos, transformar em redirect todos os asteróides que não tem ninguém vigiando (ou não tinha, pq agora já tem). E ninguém nunca ia saber disso. Não teriamos mais nenhum artigo sobre asteróide, mesmo a comunidade não sendo contra a existência deles (se fosse já nem existiriam). E não são situações hipotéticas, já aconteceu isso, só não lembro exatamente em quais artigos. Rjclaudio ^msg 16h42min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Vai ter prazo pra criar artigos também? Eu sei que parece absurdo perguntar isso, mas um usuário anônimo certa ve criou um artigo sobre uma telenovela que não existia (Hoje é o dia, Coronel!), e colocou o Gabriel Braga Nunes como um dos atores. Imagine se ele tivesse não apenas criado o artigo sobre a telenovela, mas também inventado, digamos, mais vinte artigos sobre atores que não existiam, incluindo como referência links quebrados para o Memória Globo. Segundo wikijurisprudência que a administração estabeleceu, eu não poderia encaminhar mais do que cinco dessas páginas por vez para ESR (eu interpreto "por vez" como à cada quatro dias, tempo que dura o processo).

Nesse cenário, um editor poderia criar um artigo para cada uma das músicas de sua banda favorita, incluindo a mesma referência. Veja, por exemplo, o artigo Jeito Moleque, com um mar vermelho de ligações. Imagine que todos esses artigos fossem criados. Como eu poderia resolver isso? Indicar apenas cinco desses artigos para ESR, sob WP:CANÇÃO, e esperar que um outro usuário fizesse o redirecionamento, e ficar fazendo isso até acabar as páginas?

Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h49min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Se tudo pode ser revertido, por que apagaram o conteúdo desta discussão Categoria Discussão:Myanmar e mesmo depois de meu pedido ele não foi recuperado e nem seu histórico? Este é apenas um exemplo do que se faz por aqui, apagar discussão para encobrir provas de algo que foi feito sem consenso. A moda é limpar histórico, até onde não sei. JMGM (discussão) 17h18min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Exatamente. Inúmeros editores reclamam de marcações de ESR de determinados artigos que tem interesse e são ignorados quando nesses casos quem deveria decidir seria a comunidade.--Arthemius x (discussão) 19h01min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

• Há muito tempo venho notando isso: quando um editor acha que o artigo é impróprio, coloca WP:V e WP:FU (não se enganem, é só redirect, não tem fusão) para colocar redirect em um artigo sem fontes e se tem fontes, usam uma regra qualquer. Depois, ainda colocam para apagar, para que os redirects não apareçam, usando a justificativa de ser desnecessário. Resultado: Um editor escolhe as páginas que quer apagar, de uma maneira "esperta". E a opinião da comunidade... o que é isso mesmo?
• O problema do "expandir depois" é que ninguém expande, pois o usuário que quer redirecionar, diz que a versão colocada por um editor não está boa e reverte. Isso com certeza, é mais fácil do que expandir ou procurar as fontes. Vi várias vezes acontecendo isso.
• CDN também é um motivo para eliminação de todo conteúdo existente. Acredito que ou se elimina (ER, ESR ou PE), ou mantém ou melhora. Não existe um meio-termo para isso. Pc^msg 19h47min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Fico só imaginando o quão melhor seria esse projeto se esses bytes e bytes gastos em discussões inúteis como essa fossem usados para criação de novos artigos e ampliação e melhoria dos já existentes. Mas fazer o quê, é o amor pela bur(r)ocracia tão conhecido dos países lusófonos... RafaAzevedo ^disc 20h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Os minutos que você gastou escrevendo isso poderiam ser aplicados em melhorar um artigo. Mas se você mesmo acredita que não precisamos perder tempo com essas coisas "inúteis", o que exatamente está fazendo aqui? Pc^msg 21h35min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Tentando justamente evitar que se perca esse tempo tomando uma decisão pouco inteligente, mas pelo visto será uma tarefa infrutífera; tem gente que parece mesmo estar aqui mais pelo domínio Wikipédia e agregados e essas discussões bobocas do que para ajudar a fazer uma enciclopédia... Enfim, nada mais me surpreende na internet. RafaAzevedo ^disc 21h37min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Enfim, se alguém faz uma proposta, é para melhorar a Wikipédia, independente dela, por mais que você possa achar inútil, aquele que propôs acha útil. Se alguém faz uma proposta, achamos que é para indiretamente melhorar a vida dos usuários, melhorando os artigos também. Caso contrário, vamos excluir a Esplanada e pronto. Você achar que é inútil não quer dizer que seja inútil, apenas é sua opinião e disso não vai passar. Quanto a proposta inicial, algo mais a dizer? Pc^msg 21h43min de 26 de novembro de 2011 (UTC)