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Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011)

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Voto qualificado em PE (28ago2011)

Primeira parte editar

Em síntese, é isso. Aguardo comentários. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 18h01min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo. Não pode estabelecer uma regra com base num mero ensaio, que por sinal está incompleto e em construção. Leandro Martinez msg 18h05min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  Neutro num dos textos você se refere à eliminação por consenso. Eu não acompanhei esse processo na época então prefiro não me manifestar, ainda tenho lido e pedido opiniões a outros usuários a respeito dela. Quantos aos votos "qualificados", concordo que as justificativas devem obedecer às políticas, mas quem vai analisar o quanto elas obedecem as políticas, você? Em caso de divergência entre uma política e outra, deve-se aceitar ambas como válidas, e todos os votos devem valer. Pela sua atitude em Wikipédia:Páginas para eliminar/O Irmão da Alex, Maximan e Wikipédia:Páginas para eliminar/First Kiss, não consigo acreditar que isso de certo (até gostaria). MarcuS Lucca$ (discussão) 20h51min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]

   Nim Por um lado concordo com o Maddox, por outro concordo com o Leandro. Portanto acho que deve ser encontrada uma solução alternativa. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h52min de 28 de agosto de 2011 (UTC)[responder]

Se o problema é a página ser um ensaio, só incluir na proposta se a WP:AEDE e WP:APDE podem ser elevadas para recomendação e, se não podem agora, o que precisaria ser feito para isso acontecer. De certa forma seria difícil só aceitar argumentos que estão na lista de argumentos pertinentes por isso sou contra usar ela (ao menos não antes de uma discussão maior) mas é perfeitamente viável anular argumentos que devem ser evitados então proponho oficializar WP:AEDE e votos que usem algum desses argumentos sejam anulados.

Se há algum problema em algum ponto da WP:AEDE só explicar aqui e removemos o argumento da lista até ter mais discussão, mas pelo menos ficamos com alguns argumentos que não poderão ser usados. Rjclaudio msg 01h01min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]

Creio que seja uma dedução bastante elementar. Observatore resumiu bem. Leandro Martinez msg 03h04min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
E nem precisa deduzir, está exposto na proposta - Citação: Maddox escreveu: «Proponho, visando evitar abusos como esse, que WP:AEDE seja utilizados nas PEs como parâmetro para a anulação de votos...». Cumprimentos. __ Observatoremsg 03h07min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Na ditadura militar, funcionava que era uma beleza... ou não :) Leandro Martinez msg 03h11min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Pois num é... E o pior é que vira e mexe esses fantasmas querem voltar a nos assombrar... Xôôôô assombração. __ Observatoremsg 03h15min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Isso é piada? Exigir o cumprimento das políticas é agir como "censor"? Qual é o papel dos administradores aqui, então? WP:EAD funciona perfeitamente da mesma forma. Não é possível que vocês achem que votos podem ser na base do "au au". Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 03h21min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Ninguém aqui disse isso. Leandro Martinez msg 03h25min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Leandro, isso que ele faz é pôr palavras na boca dos outros. Distorcer, provocar uma dobra espacial para dar um salto na sua argumentação claramente promotora de "censura" na Wikipédia. Veja que o Maddox já mudou o argumento. O que ele disse antes: "Onde você está lendo isso?". Foi mostrada sua propositura clara. Agora é: "Exigir o cumprimento das políticas é agir como "censor"?" Agora sou eu que pergunto: Onde ele leu que isso e aquilo são iguais? Onde leu que a anulação de voto está na Política Wikipédia? Onde leu que executar uma proposta não aprovada sobre um ensaio, um esboço ou uma divagação pró "censor" é uma Política a ser cumprida? (kkk) As políticas nos garantem o direito de voto. Parafraseando o Maddox: os administradores estão aqui para exigir o cumprimento das políticas. __ Observatoremsg 03h40min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Seus risinhos típicos de fórum de discussão (Coisa que a wikipédia não é) mostram mais do que preciso saber. Escuso-me de tecer maiores comentários para um editor que adota esse tipo de comportamento. Se tiver algo a contribuir para a proposta, sinta-se à vontade. Até lá, peço que não me venha com conclusões absurdas sobre o que eu disse ou deixei de dizer. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 21h49min de 31 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Sim, escusa a tecer maiores comentários (sic), mas não escusa tecer menores comentários. (rsrs) __ "Não me venha com conclusões absurdas" (sic)? Ahnnn? Foi isso mesmo que ele disse? Assim eu vou das risos novamente. Será que ele acredita no que diz? __ Leiamos novamente o que é a proposta - Citação: Maddox escreveu: «Proponho, visando evitar abusos como esse, que WP:AEDE seja utilizados nas PEs como parâmetro para a anulação de votos...». Absurdo é achar que houve uma conclusão, pois não houve. Há uma constatação. __ Maddox está aqui tentando promover anulação de votos e ainda se presta a dizer que isto seria "exigir o cumprimento das políticas", quando sequer existe tal política de anulação de voto. Ainda não está instituída a anulação de risos ou gargalhadas contra proposição de censura disfarçada de ilações dos "seis integrantes da banda X" (sic). Tanta ilação para promover a anulação de voto? Caramba, isto deu vontade de rir. (rsrs) Será que chama isto "tecer maiores comentários" (sic)? __ Observatoremsg 11h48min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
  •   Concordo com o Cláudio, a lista dos argumentos a evitar pode ser utilizada, desde que seja transformada em recomendação. Se anularem somente aqueles votos que se enquadrarem estritamente dentro daquilo que está ali, não tem problema, pois usar um daqueles argumentos é o mesmo que não justificar, ou que fingir que está justificando. Já usar somente a lista dos pertinentes e anular tudo o que for baseado nela, eu discordo. MarcuS Lucca$ (discussão) 03h36min de 29 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
  •   Concordo, desde que as páginas virem recomendação. Caso contrário, nem pensar. O ensaio pode representar o ponto de vista de minorias, ou seja, não é toda a comunidade que pode apoiar os critérios. Pcmsg 21h41min de 31 de agosto de 2011 (UTC)[responder]
Dependendo do contexto e da boa ou má fé de quem lê, é uma justificativa como outra qualquer. E sim, WP:EAD é uma mistura mas como define medalha ou não para uma meia duzia de vaidosos, ou seja, nada a ver com o objetivo do projeto, é aceitável.--Arthemius x (discussão) 16h43min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Entendo a sua visão ("define medalha ou não para uma meia duzia de vaidosos"), mas espero que entenda que a EAD é um processo de avaliação e, para tanto, é preciso expor o que está sendo avaliado. Uma página não pode ser destacada na base do "eu quero", então por que poderia ser eliminada? O atual sistema permite que virtualmente qualquer página seja eliminada, bastando para tanto ter votos suficientes. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 16h58min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
O EAD é um processo de avaliação com um final, que supõe que o artigo está finalizado e atingiu um nível máximo de desenvolvimento para os participantes do processo. A PE não é uma avaliação de um artigo finalizado, seu objeto são artigos verificáveis em diferentes níveis de desenvolvimento e os votantes não avaliam conteúdo apenas definem se acham que o artigo deve ficar ou não, cada um de acordo com as diferentes concepções ou percepções do projeto. E essas diferentes visões muitas vezes são específicas e fogem do escopo da regra, que deve ser vista para funcionar em casos gerais. Especificidades são vistas caso a caso e 1 voto não deveria fazer muita diferença, pois toda a comunidade vota e não apenas os iluminados que conhecem a regra segundo eles próprios ou que apenas eles sabem o que é bom ou não é. Um justificativa au-au foi dada dentro de um determinado contexto mas não quer dizer que o artigo vai ser mantido sob a justificativa de au-au. Vários outros votaram e votarão com outras justificativas. Por que essa promoção do au-au a justificativa maior para a manutenção ou eliminação de um artigo? Foi apenas um voto e se for comprovado o erro ele pode ser anulado, como erro do votante simplesmente.--Arthemius x (discussão) 20h08min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Não, não foi "apenas um voto". Foi um precente para que qualquer voto com qualquer justificativa valesse. Há literalmente dezenas de PEs em que os votantes justificaram com base não apenas nesse mesmo "au au" (5 exemplos abaixo) como em variantes de "porque eu quero", "porque sim", "porque eu acho relevante e não interessa o que os outros dizem". Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h18min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Se foi precedente, foi para a obrigatoriedade das justificativas que antes não existia e é válido para evitar votos errados. Mas a regra é a mesma antes e depois do au-au e continuará assim pois não existem regras fixas. A votação é para todos e cada um vota de acordo com sua visão do projeto e o resultado é que definirá o que fica ou o que some. Não existe "se ganhou é porque votaram certo ou "se perdeu votaram errado segundo o que "eu" penso do projeto".--Arthemius x (discussão) 20h28min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Não existirem regras fixas não quer dizer que você não é obrigado a cumprir as regras existentes, Arthemius. Também não existe "visão do projeto". Isso é entendimento pessoal, e a wikipédia não é um fórum. O material da wikipédia é construído à partir da visão de terceiros, presente em fontes fiáveis - e não a partir "da visão" dos próprios editores. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h47min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Se chegou a PE, já passou pelos conhecedores das regras que podem incluir o autor, o reversor de MR, o eliminador e o administrador e deve ter sofrido contestação pelos próprios ou por outros pois se a "regra fosse clara para o caso" o artigo já teria sido eliminado rapidamente ou a sua manutenção não geraria contestação. A regra fala que a votação é o último recurso isso quer dizer já que já deveria ter passado pela aplicação automática da regra e pela argumentação para consenso. E na votação sór resta a cada um votar de acordo com suas convicções pois a aplicação da regra e a argumentação não resolveram antes a questão. E quem vota está no seu direito mesmo porque também os vândalos e socks foram filtrados antes (ou depois) mas não existe bloqueio para quem votou contra as regras atuais e agora "vota contra uma regra" em determinada PE, pois as regras que citou (exceto os pilares) também foram votadas (ou deveriam) e nenhuma entrou em vigor por aclamação, segundo consta.--Arthemius x (discussão) 21h07min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
  •   Pergunta Caso essa proposta seja implementada, quem vai anular os votos? Todos, desde IPs a sysops ou apenas um grupo em específico? Prefiro, se for implementado, que seja apenas aquele que vai fechar a votação, para desconsiderar na contagem final de votos. Se for anular durante a votação, teremos GE por todas as votações, pois o que teve o voto anulado sentirá o seu ego ferido e iria ser uma GE. E argumentos como "au au" não valem como justificativa, ou seja, é anulada. O próprio Maddox sabe disso. Pcmsg 17h02min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Argumentos como "au au" valem como justificativa. Qualqur coisa vale como justificativa no regime atual. Veja os precedentes apontados e Wikipédia:Páginas para eliminar/Bo (cão), Wikipédia:Páginas para eliminar/Teoria das hidroplacas/1, Wikipédia:Páginas para eliminar/Record Notícias (São Paulo), Wikipédia:Páginas para eliminar/Gastón Vietto e Wikipédia:Páginas para eliminar/Weslian Roriz. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 17h24min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
O que quis dizer é que "au au" não vale como justificativa. O Teles falou isso para você. E quanto ao resto que eu coloquei? A pergunta? Alguma sugestão (quem vai anular votos e o resto que coloquei em cima)? Pcmsg 18h25min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Não valeu como justificativa naquele caso específico, apenas isso. Posso citar uma dúzia de casos em que valeu. Citei 5 em que o "au au", especificamente, valeu. É por causa desse caso específico em que não valeu que surgiu essa proposta, para que a administração/os eliminadores adotem o mesmo comportamento em todas as PEs, sem fazer uso de justificativas esotéricas. O Teles falou pra mim, exatamente. E o que ele falou? Citação: Teles escreveu: «Eu entendo que seria difícil julgar qual justificativa é válida e qual não é. Por esse motivo, eu não removo diversas justificativas que, na minha opinião, são inválidas;»Foi uma liberalidade dele anular aquele voto, porque ele que julgou, pessoalmente, que aquele voto era impróprio. Citação: Teles escreveu: «[Algumas justificativas de voto] são claramente inadequadas, não cumprindo o papel de justificativa. Escrever qualquer coisa ao lado do voto não é justificar o voto e, portanto, o voto deve ser desconsiderado como está escrito na regra» Ao contrário do que ele disse, não está escrito em regra nenhuma que um voto será desconsiderado com base em nada. Não há nada nas políticas que impeça o "au au". Um voto tem que ser justificado, apenas isso. O "au au" vale. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h18min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Na minha modesta opinião, primeiro deve se acabar com o peso dois atribuídos aos votos a favor da manutenção, isso forçaria a quem argumenta para manter tudo a melhorar o artigo e buscar fontes que comprovem a relevância. Hoje se for criado o artigo: "João da Silva é um padeiro que faz pão" e for colocado em votação, 20 votarem para eliminar por falta total de fontes e de relevância e 11 votarem pela manutenção a página fica. Além disto a proposta daria aos administradores e eliminadores a função de avaliador de justificativa, no período do consenso ficou provado que basta alguma lamentação e interesse de algum usuário que até argumento de sock é levado em conta. Por esta razão sou contra a proposta. Fabiano msg 20h39min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Sim, a proporção atual parte de um suposto espirito inclusionista do projeto que já não estou mais convicto de que exista depois dessa recente tolerância na aplicação abusiva da ESR que alguns editores demonstraram, coisa que achava inadmissível de acontecer há alguns anos. Por isso se houver proposta de mudança para maioria simples ou peso 2 ou 3 para a eliminação, da minha parte nada a opor.--Arthemius x (discussão) 20h55min de 1 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Eu já discordo de retirar o peso 2 dos votos a favor. E não há tolerância alguma com a marcação abusiva, tanto não há que elas foram revertidas.
  • Sejamos ponderados, eu também tenho medo de que essa proposta possa ser usada para o mal, para guerras de edições, gente achando que a sua interpretação das regras tem que ser a única válida e todos os votos contrários anulados. Mas por outro lado, não pode continuar sendo tudo aceito, até "au au" como disse o Maddox (quero crer que esse "au au" seja um sentido figurado somente e não que alguém realmente ja tenha feito isso), se não essa obrigatoriedade de justificar vira uma farsa. Melhor seria acabar com a obrigatoriedade de justificar do que permitir justificativas como "deve ser mantido", "eu trabalhei tão duro com este artigo", "é chato", "é útil", "este artigo fere a moral cristã", "por que apagar? Não machuca ninguém", "está wikificado, com um bom layout", "já existe uma categoria que faz o mesmo que o anexo", "Eles vão ficar famosos logo logo", "um fórum de discussão com 3000 membros", "nunca ouvi falar, deve ser boato", "Apenas 10 hits do Google, não notáveis", "há um artigo sobre x, e este é tão famoso quanto aquele", "outros artigos da categoria:artigos da Wikipédia, então este deve ir também", "Apagar, pois foi criado pelo presidente da empresa", "o artigo é um lixo", "o artigo foi criado há 2 anos e ainda é um esboço!", "Eu pensei que a proposta da Wikipedia era prover informação sobre tudo", "o criador tem um histórico de escrever artigos realmente bons, então esse artigo deve ser bom e deveria ser mantido". Nada disso é justificar.
  • Porém observem, algumas das justificativas apresentadas em WP:AEDE podem ser válidas em alguns casos. Ex: "Conforme usuário" (se o usuário anterior já disse algo válido, por que não se pode apontar isso?), "Apenas apontar políticas/recomendações" (o recomendável é que se explique porque a política se adequa ao caso, mas não acho que precise ser obrigatório). MarcuS Lucca$ (discussão) 00h35min de 2 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
  • O APDE / AEDE foram criados visando uma PE por consenso por isso algumas coisas precisariam ser adaptadas. "Conforme usuário" não é um novo argumento para uma discussão por consenso mas é válida para uma votação. Antes dessas páginas serem realmente usadas para anulação de votos é preciso passar por uma fase de revisão dessas páginas. Rjclaudio msg 00h58min de 2 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Não poderia então separar colocando quais argumentos são inválidos e quais são "não recomendáveis"? Haveria uma diferença aí, e nisso acredito que todos concordamos que tem alguns argumentos daquela lista ali que não podem ser aceitáveis em nenhuma hipótese (gosto/não gosto; é feio/é bonito;) e outros que depende da situação, por isso melhor não serem anulados. MarcuS Lucca$ (discussão) 01h19min de 2 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Sim, a página do jeito que está não está pronta para ser aplicada agora. Precisa reformular/revisar/separar/dividir/apagar/etc coisas. Mas só vale a pena fazer isso se essa proposta for pra frente.
Se essa proposta for aprovada, ela será aprovada desse jeito: concordamos com a ideia, arrumem os ensaios, passem eles pra recomendação, e depois volta a proposta para ser oficializada. Não dá pra aprovar algo que não está pronto. É mais pra dizer: vai em frente, tem o meu apoio, faz o trabalho, e depois conversamos. Rjclaudio msg 02h22min de 2 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
O dia que uma proposta como esta for aprovada, contem um administrador a menos. Não estou aqui pra censurar ninguém, nem pra ser consurado. O que faz sentido em Angola, Moçambique pode não fazer o mesmo no Brasil ou em Portugal (e vice versa). A justificativa está ruim? Oriente os usuários, avise-os - anular o voto de outra pessoa é dizer: eu tenho um cérebro e você não. Então:   Discordo². Leandro Martinez msg 06h44min de 2 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Leandro, não precisa renunciar a administrador caso isso seja aprovado, já que tem muitas outras coisas que você pode fazer além disso (por exemplo, conceder o estatuto de autorrevisor que está com uma fila enorme). Mas acho que você não leu WP:AEDE, até concordo que o que faz sentido num lugar não faz no outro, mas a grande maioria dessas justificativas não faz sentido em qualquer lugar onde as pessoas sejam alfabetizadas. A noção de relevância pode ser pessoal, mas a argumentação é universal, e "é feio/é bonito" não é argumento. Claro que pode-se apenas avisar ao usuário ao invés de anular os votos. Mas não poderia ser feito então o mesmo com quem não justifica? Porque escrever "gostei/não gostei" e não escrever nada é a mesma coisa. MarcuS Lucca$ (discussão) 04h38min de 3 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Desconfio que você não entendeu nada. Que compulsão pelos WP:AR hein...Leandro Martinez msg 08h55min de 3 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Proposta Gunnex editar

Por enquanto   Discordo da proposta (pelos problemas já apontados: ensaio incompleto, etc.). Forçar a liberdade de expressão e prosa da justificativa numa estrutura fixa de argumentos válidos pro e contra é crítico. Submeter cada justificativa a um sistema de avaliação com parâmetros para a anulação de votos é mais crítico ainda, gerando espaços de interpretações e - com isto - conflitos previsíveis. A contestação de justificativas válidas deve ser objetivo da discussão. Portanto aqui uma alternativa imediata/provisória (negrito = novo):

A justificativa de voto é obrigatória.1 A justificativa deve ser compreensível, razoável e objetiva. Evite observações que desprestigiam a temática e ofendem o autor da página em questão. Respeite as normas de conduta e não faça ataques pessoais. Dicas sobre a abordagem usada nas avaliações de eliminação podem ser encontradas em Wikipedia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação.

Com isto, muitas das justificativas "críticas" apontados pelo Marcus Luccas D​ C​ E​ F acima tipo "deve ser mantido", "eu trabalhei tão duro com este artigo", "é chato", "é útil" etc., inclusive aquele caso "au au", já enquadrariam-se nas justificativas inválidas, podendo-ser anuladas. O resto poderá ser resolvido pela discussão: Neste contexto, as duas páginas (WP:APDE e WP:AEDE) possam dar orientações na argumentação - mas não na qualidade de uma recomendação oficial.--Gunnex msg contrib 10h47min de 2 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu acho que o ganho será mais moral, porque em relação a regras mesmo, não muda quase nada. Com esse texto que está proposto, não tem nada que indique que será seguido de fato. A noção do que é "compreensível, razoável e objetiva" é muito relativa, e embora o Gunnex entenda que dizer "não gostei" não seja compreensível, nem razoável e nem objetivo (e eu tb entendo que não) sempre haverá quem discorde. Concordo que essa recomendação seja adicionada às páginas de votação, ou em WP:PE, mas anular votos baseado nisso acaba sendo pior do que usar a página WP:AEDE, pois pelo o menos aquela tem exemplos concretos do que é compreensível, razoável e objetivo. O bom mesmo, mais seguro de que não iria gerar problemas, seria citar estes exemplos de justificativas claramente indesejáveis ao final (dizendo "estas aqui são o mesmo que não jusstificar"), citando os WP:APDE e WP:AEDE como um complemento, mas sem a obrigatoriedade de serem seguidos. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h26min de 3 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Gunnex escreveu: «Com isto, muitas das justificativas "críticas" [...] podendo-ser anuladas» - a intenção da proposta continua sendo anular votos, só que dessa vez ao invés de usar a WP:AEDE com uma lista mais desenvolvida de argumentos indevidos deixa em aberto com uma definição bem frouxa e que dá mt mais margem a guerra de edições.
Marcus, a minha ideia é essa, separar da AEDE quais argumentos que podem mesmo ser anulados e quais argumentos são apenas recomendações e não serão anulados. Se fosse para seguir só essa proposta era melhor usar a AEDE fazendo a seleção de quais argumentos dali são válidos para anulação (alguns que se enquadram nessa proposta: 2.1 Gosto/não gosto, 2.2 Interessante, 2.5 Não machuca ninguém, 2.6 É engraçado, 2.7 O artigo está bonito) que assim fica mais desenvolvido e reduz as guerras de edição. Rjclaudio msg 15h54min de 3 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com você Claudio. Essa proposta do Gunnex vejo como um prêmio de consolação, mas creio ser perfeitamente possível fazer o que você recomenda, que o ganho seria ainda maior. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h06min de 3 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Caro Rjclaudio e Marcus Luccas, podem-me dizer em que Universo e que vivem? E que decerteza não e este pois em lado nenhum expressões como gosto/não gosto, interessante, não machuca ninguém, e engraçado, o artigo está bonito e outras barbaridades afins se enquadram em compreensível, razoável e objetiva, pois e exactamente o que não são, dem voces as voltas que derem, como tal não são suspectiveis de interpretações erradas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h04min de 3 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Essas não são, mas tem mts outras que são bem subjetivas. Enfim, se aprova isso e vemos se vai dar confusão ou não. Rjclaudio msg 21h31min de 3 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

  [1] MarcuS Lucca$ (discussão) 14h27min de 7 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

  Comentário, qual o tempo correto para considerar que houve consenso aqui? MarcuS Lucca$ (discussão) 21h26min de 8 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

A média é de uma semana, mas depende das propostas. Se tiver pouco impacto, se for óbvia q vai ajudar, ou for só oficializar algo q já se faz, pode ser menos tempo. Se impactar mts páginas, ou se sabe que há pessoas q seriam contra (com bons argumentos) mas q ainda não tiveram tempo de se manifestar, ou pq algo mudou a rotina das pessoas (férias, feriadão, as pessoas entram menos na wiki) aí pode ficar mais tempo. Rjclaudio msg 21h29min de 8 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta do Gunnex. É compreensível, razoável e objetiva. :) OTAVIO1981 (discussão) 18h58min de 9 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Será que ja da pra considerar aprovada agora? MarcuS Lucca$ (discussão) 02h27min de 13 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Vamos deixar bem claro, porque tem gente que gosta que repitamos e repitamos e repitamos: eu   Discordo de anulação de votos. Sobre o que o Gunnex bem expôs, eu concordo com o texto, não com anulação. Há uma tênue diferença em passar a concordar com certas condutas por aqui. Há certas condutas evidentes que não devem ser levadas em conta como voto, e entendi que foram estas as considerações do Gunnex: suas palavras foram bem inseridas e não discordo do texto. Já ao passo de se passar a anular e editar o que os outros editam é bem diferente. Avisa-se a quem disser "eu gosto", "eu não gosto", e solicita-se "mais" palavras para compreendermos a evolução do processo. No mais o Arthemius x já deixou claro, é voto, não é consenso. __ Observatoremsg 20h53min de 13 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Observatore, isso é um contra-senso. O que afirma nem sequer foi para aqui chamado. À muito tempo que ficou claro (e não foi nesta discussão) que votos sem justificativa válida não contam, ou por outras palavras, são anulados. Este texto é apenas para clarificar aquilo a que se chama justificativa válida, nada mais. Falando agora para a "galera", está claro que a presente proposta reúne o consenso de todos os envolvidos, inclusive o do nosso caro Observatore, pois aquilo que ele não concorda não tem nada a ver com esta proposta, portanto, acho que já vai atrasada a sua implementação. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h41min de 13 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Observatore, para isso não seria melhor não exigir justificativa? Sério, pra que justificar se qualquer coisa vale? Cada um tem sua opinião e isso não pode ser censurado, mas pelo o menos deveria haver alguma justificativa que comprovasse que a pessoa leu o artigo. Quanto a proposta do Gunnex, eu entendo que ela está aprovada e que já temos consenso, porém quando eu mudei fui revertido, creio que seja algo pessoal daquele que me reverteu contra mim. Então, quem mais considerar que há um consenso aqui, poderia ir la e re-reverter? MarcuS Lucca$ (discussão) 05h21min de 14 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Marcus, o Maddox lhe reverteu muito bem. Não há necessidade de pressa.
Z, só o que se falou aqui foi em anulação de votos, ou estarei lendo outra discussão. Sobre a proposta do Gunnex, ele se pronunciou contrário à proposta inicial e as intenções iniciais. Vejamos um pequeno e sábio trecho: "Submeter cada justificativa a um sistema de avaliação com parâmetros para a anulação de votos é mais crítico ainda, gerando espaços de interpretações". Tem que haver algo coerente, e não algo amarrando o processo, nem dando margem a algum iluminado interprete que insurja como censor. Creio que não foi apenas eu que me apresentei contra tais evoluções no processo, conte-se ai acima. A presente proposta, se aprovada, é aprovado como meio termo para promover o consenso, para não deixar que apareça os que subvertem o sistema, com uma justificativa que não diz nada. A presente proposta intermediária seria para esses gaiatos não subverterem o sistema, acorre que insistiram em falar em anulação de votos, e temo que no futuro digam que ficou implícito tal coisa que não ficou, pois vai gerar conflitos com usuários antigos que conhecem as regras e não admitem seus votos anulados, pois as regras não estipulam tais absurdos. __ Observatoremsg 13h45min de 14 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

O Maddox, reverteu muito mal, e eu já o reverti. A proposta esteve por aqui mais de uma semana sem ninguém se pronunciar contra, e já cá está à 20 dias. Você pronunciou-se contra não só sobre algo que nada tem a ver com o assunto, com já depois de passados 15 dias e mais de uma semana sem ninguém se opor. Logo já se tinha chegado a consenso e já se chegou a consenso, pois você está a falar de bugalhos enquanto nós falamos de alhos. O seu erro está em confundir uma clarificação de algo que já existe com algo de que você não concorda. A ACTUAL POLITICA JÁ É CLARA E DIZ QUE OS VOTOS NÃO JUSTIFICADOS CORRECTAMENTE SÃO ANULADOS, logo isso não é para ser aqui discutido, se não concorda, abra outra proposta para voltarmos para o século passado. Esta proposta é apenas para clarificar em que situação é que um voto é anulado ou não. Portanto se concorda com o texto, concorda com a proposta e ponto final. Volto a repetir, o não concordar com a anulação, não tem nada a ver com a proposta, logo a sua oposição a esse facto não interessa para nada nesta discussão nem é válida para o que se estava (passado, pois já terminou) a discutir. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h56min de 14 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Já está valendo a proposta para Esplanada?

Citação: Zorglub escreveu: «O seu erro está em confundir uma clarificação de algo que já existe com algo de que você não concorda. A ACTUAL POLITICA JÁ É CLARA E DIZ QUE OS VOTOS NÃO JUSTIFICADOS CORRECTAMENTE SÃO ANULADOS»

Veja como é necessário clarificação. Já está querendo aplicar até na Esplanada... e anular o que eu digo. (rs)

Citação: Zorglub escreveu: «sua oposição a esse facto não interessa para nada nesta discussão nem é válida para o que se estava (passado, pois já terminou) a discutir.»

Até na Esplanada irão aplicar? (kkk) O Poder do Z dirá o que é válido ou não o debatedor dizer na Esplanada? Agora eu posso ser calado por si? (rsrsrs)

Citação: Zorglub escreveu: «isso não é para ser aqui discutido, se não concorda, abra outra proposta para voltarmos para o século passado.»

Ops, parece-me que meus temores não o foram a toa. Agora eu só posso me pronunciar no que me permitirem? Que tal fazerem uma lista de argumentos válidos para a Esplanada.

Citação: Você pronunciou-se ... já depois de passados 15 dias e mais de uma semana sem ninguém se opor.

Agora vossa senhoria define o tempo? Que tal fazerem uma lista do tempo permitido para se pronunciar na Esplanada, junto com a lista de argumentos permitidos na Esplanada.

Citação: Você pronunciou-se contra não só sobre algo que nada tem a ver com o assunto

Vossa senhoria dirá o que permitido é ou não dizer?
Vossa senhoria define o argumento válido? Já tá valendo a regra decidida aqui? Vossa senhoria é quem foi o nomeado a interpretar qual o argumento é o válido.

Bingo. Vocês venceram... __ Observatoremsg 14h19min de 14 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Lamentável o Observatore ainda ter que responder a esses "argumentos".--Arthemius x (discussão) 14h32min de 14 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Lamentável é aturar-se desrespeitos destes, isso sim. Uma proposta de concenso relacionada com um determinado assunto, diz a lógica que só se deve falar desse assunto, se alguem se quiser manifestar sobre assuntos que nada tem a ver com a proposta, estão a encher o espaço de lixo, lembrem-se, a Wikipédia não é um Forum, é claro que infelizmente por aqui, impera tudo menos a lógica e daí surgirem estes ocorridos. Quanto a tempos de consenso, infelizmente não existem regras especificas, mas regra geral sempre se considerou que 15 dias seria um tempo aceitável desde que o consenso seja obtido nesse período de tempo, o que foi o caso. A discussão decorreu, por mais de 15 dias em que foi obtido um consenso sobre um assunto especifico, "uma alteração ao texto das PEs", alteração essa que, mais uma vez refiro, obteve o consenso de todos os envolvidos. Após o consenso obtido, o texto da PE não foi alterado, por mais de 9 dias após se ter obtido consenso. Em qualquer lado, diz o bom censo que foi obtido um consenso estável. O que se passa aqui, é alguém que quer desestabilizar o consenso, invocando algo que já foi previamente discutido anteriormente, como tal não é assunto para aqui chamado nem tem nada a ver com a proposta de alteração de texto, quem afirma o contrário não tem o mínimo de respeito pelo projecto e tem a mania que sabe mais que os outros e a única coisa que quer é provocar e desestabilizar, o que em situações normais levaria a um bloqueio mas que neste caso não leva e acho que toda a gente sabe porquê. Como tal retiro-me e dou por terminado este desperdício de tempo e espaço público, comentários posteriores serão ignorados pois não merecem o nem o meu tempo nem o de ninguém. Atenciosamente. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h19min de 14 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Z disse escreveu: «À muito tempo que ficou claro (e não foi nesta discussão) que votos sem justificativa válida não contam, ou por outras palavras, são anulados». Não, o que é claro é que votos sem justificativas podem ser anulados. O "válida" é o motivo da discussão e o Observatore diz que a proposta do Gunnex nada tem a ver com a permissão para anulação de votos com base nessa alteração como querem fazer crer "por consenso" e eu concordo. Se a justitificativa não for razoável, por exemplo, pela nova redação o que pode ser feito é solicitar esclarecimentos por parte do votante e com isso evitar erros ou mesmo coibir a subversão do sistema. A regra não vincula o inválido a anulação de votos e negar isso além de tudo é passar por cima de várias opiniões manifestadas aqui e do que foi falado exaustivamente sobre a anulação de votos em discussões anteriores.--Arthemius x (discussão) 20h18min de 14 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Observatore, a proposta em pauta não entra no mérito se votos serão anulados mas permite que os votantes sejam questionados a se explicar melhor o que imagino irá melhorar o nível geral da discussão. Se as justificativas continuarão tacanhas só o tempo dirá, mas pelo que é observado na EAD (onde a anulação de votos é permitida, mas muito raramente é utilizada) o nível das justificativas melhora um pouco. Por lá, acabaram-se o "não gostei" nos votos contra pelo menos. OTAVIO1981 (discussão) 13h06min de 15 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Gunnex escreveu: «com isso, muitas das justificativas "críticas" apontados pelo Marcus Luccas [...] podendo-ser anuladas» - a proposta do Gunnex visa isso, anular as justificativas críticas. Não acredito q só reclamar q a justificativa não está boa vá mudar alguma coisa. Na EAD dá jeito pq existe a possibilidade de anular, mesmo q não seja mt usada. Rjclaudio msg 13h35min de 15 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
Isto não consta no texto da proposta, ao contrário da EAD onde é regulado pelo item 4.OTAVIO1981 (discussão) 16h59min de 15 de setembro de 2011 (UTC)[responder]
O Otávio resumiu bem, não está no texto da proposta. Vejam aí as justificativas apresentadas pelo Marcus. Quem não discorda de tais justificativas? Ademais o Gunnex se referiu a "justificativas" que podem indicar subversão do sistema, e nisto se dá um "chega pra lá" no votante gaiato. Até aí eu não discordo. Com as duas clarificações do Otávio eu fico mais tranquilo, e espero que isto seja usado de forma ponderada . __ Observatoremsg 17h26min de 15 de setembro de 2011 (UTC)[responder]

Só avisando que se encontra em discussão uma votação absurda em Wikipédia Discussão:Votações/AEDE e APDE e que essa proposta por si só já joga no lixo o eventual consenso dessa página, ou, em outras palavras, implica na derrubada imediata da proposta Gunnex, pois a mesma só foi aceita com a condição expressa de não anularem votos com base nesses ensaios agora recomendações.--Arthemius x (discussão) 12h53min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo De qualquer exigencia de argumentação (justificativa) para a validade de um voto até poque isso acaba levando a um entendimento de algum semideus megalomaníaco sobre que justificativa é valida ou não. Como disse o Arthemius, voto não é consenso, que se faz através de argumentos. Se eu quiser coloco "au au" como justificativa do meu voto ou não coloco nada, é problema meu, o que vale é meu voto, como em qualquer eleição de qualquer coisa em qualquer universo ou assunto. (até porque 'au au' é uma belissima justificativa ironica pra quem se lembra do tema. Millor Fernandes adoraria, modéstia à parte) Se querem argumentação "válida"(quem decide? um consenso?) que se volte ao consenso. MachoCarioca oi 13h26min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Então você quer dizer que se 5 pessoas apontarem alguma política para eliminar e 10 justificarem na base do "au au" para manter, deveria ser mantida? O sistema de votos é um absurdo aqui porque não há discussão do que é a página enciclopédia ou não, há apenas uma contagem fria de votos, independente das regras que regem nessa Wikipédia. Pcmsg 15h09min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Pedroca escreveu: «Então você quer dizer que se 5 pessoas apontarem alguma política para eliminar e 10 justificarem na base do "au au" para manter, deveria ser mantida?»

Sim. MachoCarioca oi 16h49min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Entendi. Agora sei porque o Maddox quer tanto a eliminação por consenso. Pcmsg 11h01min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Estamos precisando é de verificadores, isto sim editar

Como havia dito no começo dos debates... Não, não sou clarividente, apenas um bom observador. Acrescente-se que quem abriu a votação apareceu do nada, sem ter feito um único comentário em favor do consenso para aparecer com uma votação pronta. O modus operandi semelhante ao que o Quitinense fazia aqui, quando estava travestido de dêbêcê, o que urge lembrar-vos que o Gustavo Siqueira já foi outrora apontado de meatpuppets do Quitinense, que sempre tentou anular votos em PE. Não me iludo e as evidências apenas apontam para suspeições contra o MarcuS. A conduta é por demais semelhante. Mas se não temos verificadores para por ordem na casa, então preparem direito a votação, pois quero votar, visto que jogaram por terra qualquer diálogo e consenso. Maracutaia é dizerem que estão querendo debater quando somente se prepara o ambiente para nos fazer engolir suas opiniões. Tenho minhas convicções, o tiro vai sair pela culatra, a comunidade é contra censura, votemos então. Mas depois da votação, que fique claro, somente com outra votação para desfazer. __ Observatoremsg 15h16min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Também acredito que estamos precisando de novos verificadores, mas aqui não é o lugar para falar sobre esse assunto. Além disso, está disseminando a desconfiança ao dizer que certas pessoas são o Quintinense. Se tem evidências sobre isso, peça aqui uma verificação, com diffs e tudo mais que tiver para provar a suposta ligação. Pcmsg 16h49min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Se não temos verificadores, estou apresentando indícios no lugar certo. Se você considera disseminação da desconfiança, eu considero um legítimo direito de apresentar evidências. Não vou aceitar sua censura, tentando me calar, sobre a capa da disseminação da desconfiança. Ainda é permitido desconfiar e apresentar as evidências. Eu edito é a Wikipédia-pt. Eu ainda tenho direito de pensar e de apresentar o modus operandi do Quitinense, que é semelhante. Não tenho log no Meta, nem é exigido que o usuário da Wikipédia-pt seja poliglota. Outra evidência: O Quitinense aparece como se nunca tivesse deixado de editar, exclusivamente para votar contra a candidatura do Teles. Outra evidência de meatpuppet: Veja o histórico do Gustavo Siqueira e a sintonia com o Marcus depois de passar 18 dias ausente da Wikipédia E mais uma evidência é a sintonia com o Marcus depois de 14 dias de ausente, volta apenas para apoiar a posição do Marcus contra o Maddox. Veja lá a data e verá que é a data que o Marcus retoma as discussões. Mais evidências: Depois de um mês ausente vem reforçar uma discussão parada que findou no Paulo Tanner, num tema que os socks do Quitinense são renitentes. Por sinal, o Paulo Tanner é o sujeito que, reforçando as evidência, surge do nada iniciando votações do interesse do Quitinense, sem nunca participar nas discussão. Por sinal o bichinho já foi bloqueado infinito por mais que evidências. Que tal mais uma evidência da sintonia do Paulo Tanner e o Gustavo Siqueira, numa discussão que , coincidentemente, o Gustavo Siqueira não participou, mas vem defender os interesse do Quitinense. Pode ter certeza, se houvesse verificadores na Wikipédia-pt, eu apresentaria um mundo de evidência... Meu nick é __ Observatoremsg 19h07min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu já cantei essa bola do "Marcus" há meses, mas aqui, você só está gastando bytes e tempo, Observatores - além de abusar de espaço público com essas acusações contra o Pc. Se há evidências de sock/meatpuppetry, vá até a página que o Pc apontou e peça o CheckUser aos verificadores competentes para tanto. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h16min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Atendendo a vossos pedidos, eu me retiro da discussão. Mas não pense que vou ao meta fazer o serviço dos administradores. E mais, seu aviso lá na votação não significa nada. Se houver uma votação expressiva, é a Comunidade decidindo pelo voto, e as decisões da Comunidade são soberanas. Tendo continuidade a votação, não havendo anulação, em tempo hábil, a votação valerá. __ Observatoremsg 19h22min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Essa votação não significa nada, nem vai ser aplicada, não interessando o defendem os que já votaram - muitos menos é aplicável essa ideia de que "só outra votação" vai reverter o resultado, seja ele qual for, quando é bem claro que o consenso sobrepõe-se 'sempre, então nenhum resultado ali terá validade, porque já houve consenso anterior. Não me interessa, na hora de aplicar as políticas da Wikipédia, essa suposta "decisão" que representa uma alegada "vontade da comunidad" que teria alguma "soberania"... Interessa sim o que determinam as regras - regras estas, aliás, que a votação não cumpre, pois não foi discutida antes de ocorrer. A comunidade não pode "decidir" passar por cima das regras. Essa votação é um desperdício de bytes tão grande quando ficarmos aqui discutindo isso. Simples assim. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h39min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Sou obrigado a dizer que há muito de sensato no que o Observatore disse aí em cima, essas preocupantes evidências (mas já conhecidas há tempos por muita gente) não podem deixar de ser mencionadas. RafaAzevedo disc 10h31min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

editar

Prezados, faço um apelo que a recente tentativa de votar os AEDE e APDE como força para anulação de votos não prejudique o até então consenso alcançado aqui pela proposta do Gunnex. Embora tímida é um alento para que partes em oposição discutam minimamente como melhorar o projeto. Não se enganem: deixar de se justificar é o que bonecos de meia mais querem pois sem o diálogo as manobras de manipulação podem ser mais ousadas. OTAVIO1981 (discussão) 12h48min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu   Concordo com a proposta do Gunnex, que não autoriza a anulação de votos. É um bom meio-termo e suficiente pra inibir os gaiatos (como disse o Observatore). José Luiz disc 13h48min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Está para aqui a haver um grande equivoco, esta proposta já foi aprovada e já está em vigor. De facto esta discussão já deveria estar mais do que arquivada, pois decisões posteriores à sua aprovação não são válidas nem levadas em conta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h26min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Desculpe, mas não indicaram a implementação do que imaginei que estivesse ainda em aberto.OTAVIO1981 (discussão) 14h33min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Já foi aprovada a proposta. Até acredito que a proposta Gunnex seja excelente, como meio-termo. Pcmsg 15h56min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
O que mudou é que as pessoas deverão em tese se expressar com clareza. Se não fizerem, serão questionadas a fazê-lo. A partir do momento que tivermos experiência com quais diálogos funcionam melhor pensamos numa solução para aqueles que se recusam a fazê-lo. Por enquanto, ainda é cedo para isso. OTAVIO1981 (discussão) 16h13min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Vejamos, parece que já temos o primeiro caso, pois trata-se de uma votação onde um usuário votou com uma justificativa totalmente alheia ao objeto da PE. Pelas normas em vigor, essa justificativa é válida, e assim será. De qualquer forma, avisei ao usuário. Fiz certo? MarcuS Lucca$ (discussão) 16h27min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
É isso mesmo. Se ele voltar e discutir o assunto, ponto para a proposta. OTAVIO1981 (discussão) 16h53min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Um benefício adicional que esta proposta traz é permitir que o editor que repetidamente vote com justificativas inválidas seja repetidamente avisado, o que terminará por criar uma "reputação" ruim (como alguns criadores de mínimos de boleiros aqui já tem) para o editor. Com o tempo, se a a resposta aos avisos for sempre irracional ou o silêncio, pode-se construir um bom argumento para tratar o editor em questão como "disruptivo". Sem precisar anular votos, torna-se possível separar o joio do trigo e agir contra editores que relutam em agir de forma positiva e colaborativa mesmo depois de repetidamente avisados que a postura não é recomendada. É um tremendo avanço. José Luiz disc 16h56min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Mas agir como, bloqueando? Não seria isso uma "censura" pior (partindo do princípio que a anulação de votos tb seria uma censura)? Negando a obtenção do estatuto de eliminador, ou retirando, caso o usuário já o tenha? Mas isso já não é o que é feito? Pelo o menos na obtenção de estatuto o usuário é avaliado também pela qualidade dos votos que profere em PE's. Mas se o usuário simplesmente não estiver se importando com isso? Talvez o único benefício que essa proposta traga seria o de evitar levar respostas como essa após avisar aos usuários que eles estão votando contras as regras. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h20min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Vocês deveriam é anular votos com justificativas como esta, que além de um linguajar impróprio, ainda ofende os editores da página proposta para eliminação. Mesmo que a página seja muito ruim, creio que não seja necessário uma justificativa ofensiva destas. Se exige uma justificativa perfeita para se manter páginas, mas quando é para se eliminar aceita-se justificativas como esta aí citada ou esta e esta. --186.249.138.253 (discussão) 18h40min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

A proposta Gunnex não ratifica erros e mau comportamentos, pelo contrário, permite arrumar o primeiro e combater o segundo. No caso do Albmont, qualquer um achará que houve um erro e nesse caso o voto poderá ser anulado se ele não arrumar ou explicar a piada (?) antes do fechamento. No caso do "porcaria inútil" a proposta prevê pedido de reformulação da justificativa mas o voto poderia ser anulado no caso de ofensas explícitas ao autor ou uso de termos de baixo calão (pilar da conduta).--Arthemius x (discussão) 17h28min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

A proposta do Gunnex (já aprovada) também não diz claramente que votos que não a respeitarem devem ser anulados. Creio eu que para quem ache que anular votos é "censura", tanto faz se desrespeita WP:AEDE ou qualquer outra política ou recomendação. Censura é censura e ponto final.
Se nessa proposta do Gunnex houvesse algo do tipo que há em WP:EAD, eu até concordaria.Citação: Considerando que o texto deve ser avaliado na forma em que ele se apresenta no momento da leitura e com base nos critérios indicados na regra primeira, serão desconsiderados os votos que se enquadrarem nos seguintes casos:4.3. Votos vinculados a justificativas contendo ofensas ou ataques pessoais de qualquer natureza. Todas as justificativas que levantarem críticas ao artigo devem ser expressas com cortesia e objetividade, com o propósito único de contribuir para o melhoramento do artigo. escreveu: «WP:EAD»
Do jeito que está, é apenas o esperado dos votos, mas não o obrigatório. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h42min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
1) Falei em voto errado portanto nulo - diferente de anulável. É claro que pela proposta, o Albmont deverá ser instado a esclarecer. Se não se manifestar é nulo pois quem irá saber que ele quis apagar ou manter ou qual a justificativa sobre o artigo? Se ele se manifestar de forma minimamente esperada que seja coerente com o voto e não aumente a confusão, o voto é mantido.
2) Se o consenso foi contra a censura, ótimo, mas censura não é pilar e a proposta não pode ser usada para o "liberou geral" e começar a chover "porcarias". O pilar da conduta continua valendo e se for contrariado e o voto não for coerente com a justificativa - por exemplo, o voto é para o artigo mas a justificativa foi uma ofensa ao autor - será nulo.--Arthemius x (discussão) 19h22min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo, mas continuo dizendo que isso não está na proposta aprovada, e dificilmente alguém vai ter coragem de anular baseado nisso. E se fizer, ainda vai ter quem diga que é censura de opinião. O ideal seria que, tal qual na EAD, isso fosse previsto explicitamente na regra. MarcuS Lucca$ (discussão) 20h18min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Pergunta O voto nº 2 para apagar em Wikipédia:Páginas para eliminar/Jornal do Meio Dia é válido? MarcuS Lucca$ (discussão) 03h52min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Mencionar recomendação de notoriedade é uma justificativa válida para PE, como é caso (ER e ESR só se não for controverso). Agora, se acha que ele abusou do espaço público para te atacar, pode pedir providências aos administradores mencionando a política ou recomendação de conduta que acha ter sido violada.--Arthemius x (discussão) 11h48min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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