Wikipédia Discussão:Pedidos de banimento/Jeantotola

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Se esse usuário estiver fazendo o que é crime no Brasil, publicar certas mentiras revisionistas e nazistas, ele deveria era ser bloqueado. Isso, claro, se for confirmado pelos diffs de quem o acompanhou de perto. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 03h09min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Banido seria a palavra mais correta para o tipo. O Jean tem abusado muito mesmo com avisos. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 03h18min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)
Ele já foi bloqueado por desrespeitar o aviso de banimento de 15 dias e continuar com as mesmas edições. Vejam na argumentação, por favor. Ruy Pugliesi discussão 03h20min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)
Por mim é banimento infinito! Madeirense (discussão) 03h27min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)
Ruy Pugliesi, o que eu quis dizer é que é louvável o pedido, mas se ele anda fazendo muito disso, nada de banir de uns poucos artigos específicos, tem é que expulsar ele daqui. Se houver consenso, ponto.
Cito parte do link que anexei:
Já historiadores revisionistas calculam que o número de mortes durante o holocausto não passou de 500 mil, sendo essas mortes causadas como fatores externos, como sífilis e tifo.
Tal cousa é propaganda nazista. Se as outras edições são nesse nível, nada de banir umas poucas páginas, é bloqueio mesmo.
Observatore (discussão) 03h40min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Alguém poderia me explicar exatmente qual a diferença entre ser 'banido' por um mês ou por três meses, como consta ali no enunciado, ou ser 'bloqueado' por um mês ou por três meses, como foi o Geosapiens, na também nazista Sanção de Insultos, por exemplo? Eu não captei a diferença entre bloqueio por um mês e banimento por um mês. MachoCarioca oi 04h17min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Um usuário bloqueado não pode editar em nenhuma página da wiki. Um usuário banido sim… pode editar qualquer página… menos as da qual ele esta banido (obvio). Béria Lima Msg 04h24min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Então o banimento é de apenas uma página onde ele edita essas coisas? Não sabia, não vi escrito isso. Entendi, então essa pena na verdade é bem mais branda que um bloqueio comum, onde não se pode editar em nenhuma. É que a palavra 'banimento' é tão forte (a geração do meu pai é capaz de pegar em armas em que se atreva a proferir tal palavra. Apesar dele não ser comunista (pelo contrario) viveu num país onde as pessoas eram banidas por discordarem do governo, portanto, são todos traumatizados com a expressão. Ela deve ter sido enfiada aqui por algum garotão de 20 anos que não tem noção do verdadeiro significado e alcance dela) que eu pensei que fossem salgar e esfolar o filhote do Himmler e nunca mais ele pudesse aparecer aqui. É só impedir de editar na página, entendi. Talvez fosse o caso de mudar a palavra, ela é muito forte e implica em medidas bem mais radicais, na vida real, que apenas isso. A pena é branda, em relação com a a palavra. O bloqueio, assim, de nome simplizinho, é muito pior… Proponho trocar por impedimento. Mais simpática. Suavizaria um pouco as coisas e ajudaria a melhorar a imagem externa da Wikipedia, que tem fama de ser editada por cidadãos de extrema-direita politica e altamente conservadores na área moral e civica, com uma grande pitada de infantilismo pela média de idade, uma coisa meio jurássica assim…hehe MachoCarioca oi 04h34min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

PS 'Banido' foi o Rui Resende, não? :-)o comentário precedente não foi assinado por machocarioca (discussão • contrib.)

  • Acho que é melhor não colocar Impedimento… a mulherada tem trauma com esse troço, hehehehe Tosqueira D C 07h54min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Esse mal entendido não teria acontecido se você tivesse lido as regras da Política de banimento, MC. Aliás, nada pessoal, mas muitas vezes você critica as coisas de maneira espalhafatosa, sem nem saber do que se trata ou ter lido o que foi dito/proposto, e isso pode provoca discussões desnecessárias nos espaços públicos da Wiki. E "banimento" significa simplesmente que o editor foi banido de determinada página ou assunto; qualquer simbolismo e interpretação por trás do termo é puramente pessoal e subjetivo. Prefiro a "impedimento", que (pelo menos no Brasil) já tem outro significadoRafaAzevedo msg 13h27min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Bom, mas num caso tão grave como este ele deverá ser banido em infinito de todos os domínios e não apenas dos artigos relacionados com o tema (ele é nazi e faz propaganda nazi, está tudo dito!). Acho que é óbvio que o banimento terá de ser acompanhado de bloqueio infinito. Acho que o banimento infinito podia ter o nome de expulsão. É o que ele merece! Madeirense (discussão) 14h16min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Um possível bloqueio infinito não é nada "óbvio", e duvido que represente a vontade da comunidade. RafaAzevedo msg 14h40min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Naõ há nenhum mal entendimento da palavra, ela é extremamente pesada e truculenta e significa o que significa, é fascistóide mesmo. Não há 'nenhuma 'interpretação por trás do termo' que significa uma coisa só. O exemplo do significado dado a impedimento é uma bazófia. Uma 'politica' que tenha um nome desses deve ser, sim, criticada e trazido a publico sua total incoveniencia de existir. Sds MachoCarioca oi 18h57min de 11 de Outubro de 2008 (UTC) Polite as evero comentário precedente não foi assinado por machocarioca (discussão • contrib.)

Banir, segundo o Houaiss, pode significar "colocar a distância; afastar". Parece-me apropriado; outras interpretações do termo ("fascistóide", "truculento"), como eu disse, são pessoais e subjetivas.
E sobre a "inconveniência de existir" da política - o que você sugere para casos como este? Era melhor bloquear de uma vez a pessoa? Isso sim seria truculento. RafaAzevedo msg 19h07min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Sim, bloquear simplesmente, como por sinal, ele já está, sem grandes traumas, sem a necessidade de ser submetido à um 'politica de banimento', um ritual fascistoide de Inquisição, começando pelo nome, igualando-se aos métodos que ele defende. E o nome é o que há de repulsivo. Este projeto tem coisas inacreditáveis no bojo dele. MachoCarioca oi 19h14min de 11 de Outubro de 2008 (UTC) Polite as evero comentário precedente não foi assinado por machocarioca (discussão • contrib.)

Inacreditável é achar truculenta uma política que permitiria que o editor continuasse a editar na Wikipédia, desde que sobre outros assuntos, advogando em seu lugar o bloqueio total desse editor. Isso sim é que é incoerência… RafaAzevedo msg 19h20min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

O bloqueio que ele sofre no momento é temporário, pelo que entendi, o tal banimento pode ser infinito. Não me fiz entender? E, caso preste atenção no meu comentário inicial, o que me causa o maior desconforto, um grande e enorme desconforto, depois de esclarecido pela Beria sobre o real alcance do tal 'banimento', é o uso da propria palavra, por isso sugeri a mudança do nome para impedimento, mais palatável a meu ver. O bloqueio é uma coisa simples de se fazer, normal por aqui, um julgamento para um banimento é um ritual humilhante e totalitário, como a famigerada Sanção de Insultos, em que o editor Orkulo tem diversos votos para sua condenação, baseados apenas na acusação, não tem defesa. A maioria dos editores daqui acha tudo muito normal, incrivel… todas essas politicas aqui são de inspiração fascitóide, todas. Não há necessidade da 'politica de banimento manter este nome, não há porque submeter colaboradores da Wikipedia a este tipo de coisas. Isso aqui parece O Ovo da Serpente.(esta Wiki é to superficial que tem tudo sobre Rebeldes, mas não tem a filmografia de Ingmar Bergman, como visto pelo link vermelho) Quer se combater o Totola usando dos mesmos metodos que ele defende. MachoCarioca oi 19h32min de 11 de Outubro de 2008 (UTC) Polite as evero comentário precedente não foi assinado por machocarioca (discussão • contrib.)

"Impedimento", no Brasil, já está muito ligado à regra do futebol. Nada a ver, não ficaria nem um pouco adequado para se referir a esta política.
Isso aqui nada tem a ver com a sanção de insultos, tem outro propósito e outro escopo. O banimento, infinito ou não, permitiria que ele continuasse a editar na Wiki. Já um bloqueio não - e se ele fosse bloqueado, em vez de banido, provavelmente pegaria um "gancho" bem longo. Parece-me bem evidente que a solução menos truculenta é banir, e não bloquear. RafaAzevedo msg 19h36min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Impedimento no Brasil é muito ligado ao futebol. Que ridicula e rasa essa afirmação, ainda mais numa enciclopedia… A solução menos truculenta é mudar o nome disso, pra começar. 19h40min de 11 de Outubro de 2008 (UTC) Polite as usualo comentário precedente não foi assinado por machocarioca (discussão • contrib.)

A afirmação não está num artigo, portanto não tem como propósito ser uma definição. Ridículo é tomá-la como tal.
Sobre a truculência, já expus sua incoerência (perdoem-me a rima). RafaAzevedo msg 19h44min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Rafa, se vc faz força pra não entender, tbém não vou passar a vida explicando, até porque, claro, vc entendeu. MachoCarioca oi 19h50min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Entendi sim, MC. Mas não concordo. Fazer o quê? É a vida. :) RafaAzevedo msg 19h53min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Pois é, essa é a desgraça da Wikipedia, assolada por editores de formação totalitária de ultra-direita, - e de ultra-esquerda- para quem a palavra 'banimento' ao alheio, não tem nada demais, tudo aqui é raso nestas coisas, todo mundo tem 20 anos e acha tudo engraçado e simples. Se bloqueia gente por chamar o outro de analfabeto e tem uma 'politica de banimento'. A sofisticação do insulto jamais é percebida por aqui, é infantil demais. Ninguém tem o menor embasamento histórico, o meor conceito de liberalismo, para atentar do absurdo de certas expressões colocadas por aqui e seus rituais sinistros. Tá tudo certo, seu Rafael, o negocio aqui mesmo é incensar a Surfistinha, coisa sérias ninguém está nem aí. É a vida, como diz.MachoCarioca oi 19h58min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

MC, não tenho 20 anos nem sou de extrema nada. Podíamos ficar sem essa patética e ofensiva tentativa de personalizar o debate.
Sobre "incensar" alguém, não tenho esse costume peculiar. Nunca nem mesmo editei o artigo da tal Surfistinha, apenas defendi sua manutenção, diante editores que têm o rei na barriga e acham que estão (ou que deveriam estar) editando a Britannica - quando na verdade 99,99999% dos editores daqui não passariam nem no primeiro teste ou entrevista pra diagramador da Encyclopædia Britannica, Inc.. RafaAzevedo msg 20h04min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Vc me parece completamente incoerente na sua postura na Wikipedia. ao mesmo tempo em que defende bizarrices sofisticadas, fora do senso comum e da realidade das publicações existentes, quanto à 'lexicografia' que deveria existir sobre tudo, acha que Brunas Surfistinhas e Tammy Gretchens tem lugar aqui. Pra mim, incoerencia pura. Quanto à sua afirmação acima, eu diria 100%, incluindo os megalomanos rs MachoCarioca oi 20h08min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

MC, "se vc faz força pra não entender, tbém não vou passar a vida explicando". :) RafaAzevedo msg 20h12min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Bom, e agora que já cansou de discutir comigo, vá buzinar de novo seu desafeto rs MachoCarioca oi 20h14min de 11 de Outubro de 2008 (UTC)

Eu acho banimento bom. Mas se preferirem que tal um…você está despedido!

--Arthemius x (discussão) 02h10min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Machocarioca, como tem facilidade de desviar o tema… nesse debate com o RafaAzevedo. __ Observatore (discussão) 02h51min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)
Registro

Fiz a solicitação para que se verifique a possibilidade do mesmo se pronunciar somente no tocante à sua defesa. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 02h51min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)


Foi postado em Wikipedia:Pedidos de banimento/Jeantotola uma texto dele sobre sua defesa.--OS2Warp msg 03h40min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)
Com o indeferimento, solicito mudança do início da votação e seja garantido o Princípio. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 03h47min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)
  • Também não vejo necessidade, pois o bloqueio expira no dia 20, e a votação, encerra-se no dia 25. O direito à defesa está assegurado. E as regras estipulam que a votação se inicie uma semana após a solicitação. Ruy Pugliesi discussão 03h54min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

O direito de defesa dele deve ser amplo e total durante todos os sete dias da duração da votação, para que ele fale o que quiser, inclusive das justificativas dos votos que o condenarão, e não apenas nos ultimos cinco dias. Mas onde vcs aprenderam Direito, se é que aprenderam algo sobre isso???? Criam uma 'politica de banimento', com um nome asqueroso desses, e ainda não querem dar o direito integral de defesa ao editor? Que a votação seja então adiada em seu inicio para qdo o bloqueio dele terminar ué. Isso não existe em sociedade livre nenhum do mundo! Estão apenas se comparando àqueles de quem ele admira os métodos, abram o olho!! MachoCarioca oi 04h06min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Citação: MachoCarioca escreveu: «Isso não existe em sociedade livre nenhum do mundo! Estão apenas se comparando àqueles de quem ele admira os métodos, abram o olho!!» MC, modere o tom, por favor. O usuário está bloqueado por infringir regras. Nesses casos (de bloqueio), é de praxe a defesa por e-mail (como pôde ver, eu repassei o comentário, e acabei de lhe enviar outra mensagem na qual insisto para que se defenda). A política prevê que a votação seja iniciada uma semana após a abertura do pedido. Agora, também, se quiserem alterar a data, contrariando a regra, por razões outras, eu não vou dizer nada. Por mim, tudo bem. Boa noite. Ruy Pugliesi discussão 04h13min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Tá vendo Ruy? Acho que até vc já notou a injustiça da coisa, és um cara no fundo bem intencionado e está vendo que isto não está correto, ora. Eu faço então a solicitação formal de que, vc mesmo, que abriu o tal pedido e colocou a data, baseado na argumentação justa minha e do Observattore, troque o inicio para o dia que acabar o bloqueio do Totola Himmler (que deve cumpri-lo sim, o bloqueio foi todo repaldado nas regras, vc mesmo mostrou tudinho). A questão é que encavalou o periodo dobloqueio com a votação do pedido de banimento, não previram de repente esta possibilidade, isto precisa ser corrigido. Sds MachoCarioca oi 04h31min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)

Registrando - Fiz mudança no prazo. E usuário foi avisado formalmente do presente pedido, e da garantia de sua ampla defesa, caso deseje exercê-la. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 16h08min de 14 de Outubro de 2008 (UTC)
Registrando - Novo aviso apresentando liberdade de defesa foi emitido]. É de se esperar que, também, os que acompanharam as edições do Jeantotola e motivaram a abertura do presente processo, não se omitam. Cumprimentos. __ Observatore (discussão) 11h50min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Defesa?Editar

Antes de mais nada, gostaria de agradecer ao MC pela árdua defesa à minha pessoa praticada pelo usuário. Vale notar que, diferentemente de usuários como Béria Lima, OS2Warp e RafaAzevedo, o usuário usa de argumentos concretos.

Gostaria de pedir a todos os que dessa discussão participam, e que contra mim atuam, que me mostrem quando foi que minhas edições se mostraram indignas de um usuário imparcial, a exemplo do que fez Observatore.

Gostaria ainda de ressaltar que, se trechos como o que foi transcrito são dignos de banimento, devo eu então ser banido, pois não consigo relacionar o trecho em questão à qualquer postura pró-nazi: Não consta no trecho que a afirmativa é oficial ou verdadeira, assim como não constam quaisquer opiniões pessoais (como elogios ao trabalho dos historiadores revisionistas). O que consta é, unicamente, a afirmação de que revisionistas estimam que o número de mortes é não de 6 milhões, mas de 500 mil, assim como não admitem que morreram seis milhões de judeus durante o período da Segunda Guerra Mundial.

Ressalto o que disse na mensagem enviada a Pugliesi: Não me defenderei contra o banimento enquanto não for apresentado a mim algo concreto contra o que me defender. Me recuso a defender a postura totalmente imparcial que venho seguindo diante as especulações de usuários que agem irracionalmente, contribuindo para uma Wikipedia cada vez mais escombrosa.

--Jeantotola (discussão) 16h15min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Fica difícil encontrar algum argumento "concreto" quando eu nem mesmo "argumentei" sobre a sua pessoa. :) Me referi, nesta discussão, unicamente ao pedido de banimento como política, e não ao seu caso em particular. RafaAzevedo msg 16h28min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Verdade, minha discussão com o Rafa foi sobre conceitos, não se falou no Totola exatamente. E também não defendo o Totola exatamente, mas um conceito, uma maneira de se agir aqui. Não fulanizei nada, mo maximo posso ter usado como exemplo, mas é geral. MachoCarioca oi 17h03min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Reconheço publicamente que não apresentei nenhum argumento concreto contra as edições do editor Jeantotola. Ele tem a razão e Hitler era no final uma outra pessoa.--OS2Warp msg 17h05min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «Um possível bloqueio infinito não é nada "óbvio", e duvido que represente a vontade da comunidade.»

Espere e verá, vai queimar a lingua. :-) MachoCarioca oi 17h11min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

There are no ns parts thereEditar

Tema musical para ler este post: Singin' in the Rain

Invisible Oranges é um blog sobre death metal e assemelhados. Em 20 de maio de 2007, o blogueiro responsável postou uma resenha sobre Death - Pierce Me, álbum de 2001 da banda sueca Silencer, onde se lê em bom inglês (tecla SAP added):

In addition to the music's general high quality, the production is surprisingly beefy. It's hardly polished, but the low end has girth and definition that's usually lacking in this kind of stuff. The result feels strangely strong; it's not all "kill me, kill me, kill me."
Em acréscimo à alta qualidade geral da música, a produção é surpreendentemente robusta. Está longe de ser refinada, mas mesmo sem recursos possui uma medida e uma definição que geralmente está ausente nesse tipo de material. O resultado soa estranhamente forte; não é só "me mate, me mate, me mate".
There's lots of that, of course, but there are also troublingly straight-up NS lyrics: "Crush the Shield of the Hexagon / Condemn the Sons of the Law," and "The Consumption Of Six Million Stars / Cyclonic Winds In Septic Wars / Shed Are The Blood Of Jewmans / Slay The Lion Of Juda / Revive The Night Of Crystals!"
Realmente, há um monte disso, mas há também letras perturbadoramente no padrão NS:[1] "Esmague o Escudo do Hexágono / Condene os Filhos da Lei", e "Seis Milhões de Estrelas Consumidas / Ventos Ciclônicos em Guerras Sépticas / Derramado Foi o Sangue dos Judeus / Mate o Leão de Judá / Reviva a Noite dos Cristais!"
(pausa para vomitar)

Invisible Oranges conclui sua análise:

I struggle with the issue of great music by people whose ideologies I find repulsive. Superb though this album is, knowing its lyrics, I would not pay money for it. And I'm surprised that Autopsy Kitchen carries this, since Jeffrey seems like he'd be anti-racist/NS. If you disagree with this interpretation, or if your political/moral compass orients differently, it's available at the label's webstore.
Eu luto com essa questão de uma grande música feita por pessoas cuja ideologia eu acho repulsiva. Maravilhoso como esse álbum é, ao conhecer suas letras, eu não pagaria nada por ele. E eu fico surpreso de que Autopsy Kitchen leve isso adiante, visto que Jeffrey parece ser anti-racista/NS. Se você discorda desta interpretação, ou se a sua bússola política/moral se orientar de modo diferente, [o álbum] está disponível na loja virtual da gravadora.

Bom, não sei quanto a vocês, mas pra mim, se uma letra que fala em "seis milhões de estrelas consumidas", "mate o Leão de Judá" e "reviva a Noite dos Cristais" não for de exaltação ao nazismo, não sei mais o que poderá ser. Mas, sempre há quem discorde, como um certo jeantotola, um cidadão que tem (ou tinha) conta no Blogger e é aficcionado do death metal. No mesmo dia 20 de maio, esse jeantotola discordou de Invisible Oranges:

Hey hey hey
where is the NS in "Crush the shield of the hexagon"??
Ei, ei, ei
Cadê o NS em "Esmague o Escudo do Hexágono"??

Pacientemente, Invisible Oranges explica:

The shield of the hexagon - as in the Star of David. As for the rest of the lyrics, no, they don't always make sense.
O escudo do hexágono - como na Estrela de David. Quanto ao resto da letra, não, nem sempre faz sentido.

jeantotola parece não ter ficado satisfeito. Horas depois, já em 21 de maio, ele volta à carga:

What the hell
I stayed months and months thinking, but i totally forgot about the star
I was taking a look at the lyrics again…
There are no ns parts there
As a misanthropic band, it has nothing with politics
It's all about human massacre
Bands such as Stallagh (now Gulaggh) have the same point.
Mas que diabo. Passei meses e meses pensando, mas esqueci totalmente da estrela. Vou olhar a letra de novo…
Não existem partes ns nela
Sendo uma banda misantrópica, não tem nada a ver com política. É tudo uma questão de massacre humano. Bandas como Stallagh (agora Gulaggh) têm o mesmo ponto de vista.

Invisible Oranges conclui:

Jean, I think the above quoted lines about "Shed Are The Blood Of Jewmans" are pretty self-explanatory.
Jean, penso que as linhas citadas acima sobre "Derramado Foi o Sangue dos Judeus" são bastante auto-explicativas.

Pano rápido!

ConclusãoEditar

Agora, naturalmente, os advogados de defesa (e o próprio acusado) vão afirmar que jeantotola nunca foi Jeantotola. Trata-se apenas de uma infeliz coincidência. Ou então de uma armadilha montada por algum inimigo da liberdade de expressão ou membro da corja nazista (ops! saiu sem querer).

Só mais um lembrete: cuidado com o que escrevem na internet. Há uma boa possibilidade de que fique gravado por muito, muito tempo. Ainda mais que desde 1998 há uma coisa chamada Internet Archive (brrrr!)… - Al Lemos (discussão) 18h52min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)]

Na verdade, jeantotola é Jeantotola sim, e, naturalmente, Jean Tótola. Defendo minha posição dizendo que a banda Silencer não é nacional-socialista. De fato, as letras falam do nacional-socialismo, mas como uma banda que possui como vocalista, compositor e membro principal um esquizofrênico, defendo até então que a banda trata do nazismo sem assumir uma postura nazista. Nattramn, o citado esquizofrênico, é, além de tudo, misantrópico e violento, totalmente doente, portanto creio que ele vê alguma beleza na morte de seis milhões de indivíduos, sejam eles de qualquer raça.

Referências

  1. "NS" é o mesmo que nacional-socialista ou nazista (vide, por exemplo, Grupos neonazistas brasileiros voltam a atacar na Internet in safernet.org.br. Acessado em 21 de outubro de 2008).

Aind bem que fica, meu nick nunca será relacionado reacionariamente a 'banimentos' de ninguém hehe. Gravem e distribuam :-) MachoCarioca oi 19h06min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

O seu negócio é mais combater nazistas, não é? Ops! Contradição detectada! - Al Lemos (discussão) 19h27min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Como escrevi antes, a Segunda Guerra Mundial não foi apenas um confronto de exércitos, foi um massacre da população civil.--OS2Warp msg 19h34min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Exato Al, sem usar os métodos deles pra não dar razão. Os nazistas são eles, não eu. Troque para 'Politica de Impedimento' e vou pensar no teu caso :-) MachoCarioca oi 19h39min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

  Esse usuário acredita que Política de Banimento é coisa dos Anos de Chumbo e deve ser erradicada de um projeto livre e popular.


E como vc escreveu antes, não sabes o que foi a II Guerra Mundial mesmo, para informação tão simplista e simplória, OS2. MachoCarioca oi 19h39min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Al, vc acha que o autor deste 'suposto' aqui,[1] merece o mesmo 'banimento' que o autor do 'indicios' no artigo do Nazismo, no caso o Totola? MachoCarioca oi 19h47min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)


A vida é bela… - Al Lemos (discussão) 20h19min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Pois em vez de saber pelos seus avós, devia era ler mais sobre isso, OS2, é isso que dá ficar o dia todo na Wikipedia, saia daqui e vá ler uns livros. Quanto à correlação sobre o que há no artigo DOI_CODI e o que houve no artigo Nazismo, vc realmente não entende nada de coisa alguma, previsivel. Boa tarde. MachoCarioca oi 21h44min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Al, já vc, que sabe, o que tem a dizer sobre minha colocação acima, sobre o artigo citado? :-) MachoCarioca oi 21h46min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Resposta, a pedidoEditar

Jeantotola, quem fez a propositura inicial para sua defesa em pedido a administradores foi o Observatore, e não o Machocarioca. Se defendo um princípio básico, o da ampla defesa, não quer dizer que sou uma criança tola para não saber o que é uma propaganda nazista.

Gostaria de pedir a todos os que dessa discussão participam, e que contra mim atuam, que me mostrem quando foi que minhas edições se mostraram indignas de um usuário imparcial, a exemplo do que fez Observatore. (Jeantotola)

Se você não explicar, e muito bem, aquele trecho que comentei, não mudará ou amenizará uma propaganda nazista, cito:

Já historiadores revisionistas calculam que o número de mortes durante o holocausto não passou de 500 mil, sendo essas mortes causadas como fatores externos, como sífilis e tifo. (Edição do Jeantotola)

Enfim, que papo é esse? Só morreram 500 mil, e não foi por causa de uma chuveirada? Foi por causa de sífilis e tifo? Essa era a propaganda nazista: que os judeus eram sifilíticos que não deveriam procriar e nenhum alemão deveria tocar numa imunda judia.

Não me tenha por ingênuo, que não o tomarei pro pretenso ingênuo, isso era propaganda nazista, sim. Como só li as edições mostradas nessa página de banimento, pedi que quem o acompanhou apresentasse mais argumentos. Se houver mais, e pus negrito no "se" da minha primeira mensagem, não defendo seu banimento; "Se" você anda fazendo mais disso, você mereceria bloqueio. Por isso pedi sua apresentação de defesa, pois sempre admito a possibilidade de compreender equivocadamente. Mas fique certo, com sua primeira defesa, ainda não mudei de opinião.

Você diz:

Gostaria ainda de ressaltar que, se trechos como o que foi transcrito são dignos de banimento, devo eu então ser banido, pois não consigo relacionar o trecho em questão à qualquer postura pró-nazi.

Repito o que diz: não consigo relacionar o trecho em questão à qualquer postura pró-nazi.

Eu consigo…

Observatore (discussão) 20h11min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Tudo o que diz o Observatore é baseado em fatos, não tem erro aí não. Foi ele inclusive que mudou a data da sanção, após minha grita junto com a dele. Acho que está claro que minha posição aqui não tem nada a ver com o que o Totola fez ou deixou de fazer. É, evidentemente, um editor 'revisionista' com simpatias nazi-fascistas, pelo comportamento já antigo aqui demonstrado. Minha posição é que eu, para combater isso, não tenho que ser igual a ele. 'Politica de banimento' é coisa de fascista, independente de banir o que. Mudem esse nome. Sds MachoCarioca oi 21h53min de 21 de Outubro de 2008 (UTC) Polite as usual

SugestãoEditar

Até porque a utilização desse procedimento é novo e principalmente porque o nome "banimento" causa muito desconforto, eu sugiro que na argumentação seja colocado bem em destaque em que artigos será aplicado o banimento. Ali na argumentação nada está citado, apenas nos diffs, então parece-me que muitos usuários ficam com a impressão de que discute-se banimento de toda a wikipédia.

No presente caso, interpreto que o banimento deve-se referir ao que foi citado no {{Aviso-ban2}} aqui, ou seja, Nazismo, Alemanha Nazi e correlatos.

Dessa forma, que tal incluir o seguinte campo, lá na argumentação:

Maurício msg 21h10min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

  Concordo RafaAzevedo msg 21h45min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Custa mudar o diabo do nome para 'Politica de Impedimento' se o resultado vai ser o mesmo?? custa? MachoCarioca oi 21h54min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

O nome não tem importância alguma, pois continuará sendo a mesma coisa. E "política de impedimento" é pior ainda. Horrível. Ruy Pugliesi discussão 22h12min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)
Também sou totalmente contra "impedimento". RafaAzevedo msg 22h28min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Não tem pra vc, pra mim tem. Pode ser horrível, só não é imoral. Sds MachoCarioca oi 22h29min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

O nome é o de menos, o que importa é o efeito. E a política foi votada com esse nome, não cabe mudar agora, sem votação… Maurício msg 22h34min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Arrumemos um nome e coloquemos pra votar, isso aí é deprimente de se ler. MachoCarioca oi 22h35min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Perfeitamente, Maurício I. Foi implementada, votada e implantada com esse nome. O importante é para que serve, e não como se chama. Para mim, poderia chamar-se até "Política da Tia Anastácia", desde que tratasse da mesma questão. Sou contra a alteração do nome. Ruy Pugliesi discussão 22h38min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)
O nome até concordo discutir em votação, mas nem sei qual seria um nome melhor. Sei que para essa votação não há como mudar o nome, então podemos discutir isso em outro lugar.
E sobre o esclarecimento quanto à abrangência do banimento, Ruy, você que é o proponente, é contra deixar isso expresso lá? Maurício msg 23h37min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)
Ué, não sou contra deixar isso expresso, Maurício… Ruy Pugliesi discussão 23h41min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)
  • Rui, gostei de politica da Tia Nastácia, muda lá! MachoCarioca oi 23h39min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)
Rsrsrs. Ruy Pugliesi discussão 23h41min de 21 de Outubro de 2008 (UTC)

Infração ao aviso de banimentoEditar

Não conheço o histórico do editor. Analisei apenas as edições trazidas pelo Ruy. Parecem uma tentativa de amenizar o assunto, mas nada assim tão assustador. E no Brasil (creio que também em Portugal e demais países lusófonos), a negação do holocausto não é crime.

Em suma, acho que até posso concordar com a proibição de que o usuário edite nos artigos por algum tempo, devido ao fato de não trazer fontes e fazer edições muito controversas, mesmo depois de diversas vezes alertado. Mas preocupa-me o fato de querermos perseguir alguém que quer trazer outra visão ao assunto. Parece que um tempo sem editar pode ser útil ao usuário para que obtenha fontes para algumas afirmações controversas (certamente sua inclusão vai dar muita polêmica, mas não pode ser descartada sem discussão). Mas meio ano me parece demasiado (banimento infinito não consigo nem imaginar). Maurício msg 02h38min de 22 de Outubro de 2008 (UTC)

Meu caro, seu discurso foi sucintamente resumido por mim, em definição e 'no popular', desde o ano passado quando houve o 'banimento' de um pseudo-pedófilo por aqui, continuou ali na votação da tal tarja da suástica e vai indo em frente aqui. Essas reações demasiadas aí com pouca coisa, muto mal analisada ainda, nada mais é que pura histeria proveniente de grande dose de ignorância, de gente totalmente despolitizada e muito novinha ainda de idade, com um tostãozinho de embasamento histórico para discutir nazismo à vera. (Talvez o pior sistema politico já criado desde o absolutismo pretoriano dos césares, que assassinava suas próprias crianças)

O cidadão aí tem lá suas simpatias por amenizar certos fatos referentes ao nazismo provados e comprovados há 60 anos? Tem. E? Segundo diz o próprio artigo da Wikipedia sobre o AI-13, " AI-13 endureceu ainda mais o regime pois institucionalizou o banimento ou expulsão do Brasil de qualquer cidadão que fosse considerado inconveniente para o regime."

Como o Totola é inconveniente endureçamos o regime (que já é pra lá de reacionário, em essência estrutural)e banimo-lo.

Que o Observatore Hubble, a luz do saber celestial, não me leia. MachoCarioca oi 02h53min de 22 de Outubro de 2008 (UTC)

Um observatore não necessitará ler… ou responder. Quem lerá e responderá é um tal de Machocarioca: Acho que está claro que minha posição aqui não tem nada a ver com o que o Totola fez ou deixou de fazer. É, evidentemente, um editor 'revisionista' com simpatias nazi-fascistas, pelo comportamento já antigo aqui demonstrado. Minha posição é que eu, para combater isso… MachoCarioca oi 21h53min de 21 de Outubro de 2008 (UTC) Observatore (discussão) 03h06min de 22 de Outubro de 2008 (UTC)
Aceito que digam-me que sou um editor revisionista, pois de fato tenho minhas dúvidas quanto à veracidade do holocausto, mas nazi-fascista, isso não. De qualquer forma, ainda que de cunho revisionista, jamais fiz qualquer edição que torne um artigo suscetível à interpretação revisionistas - quero que observem a diferença entre editar um artigo e dizer que "o holocausto não possui provas além de cabelos e sapatos, e ainda que os aliados tenham decifrado o enigma no início da guerra, não existe qualquer gravação que cite assassínio ou solução final" (citação que deveria constar no artigo sobre revisionismo, por serem os fatos citados as bases para interpretações revisionistas) e editar um artigo, como fiz, dizendo simplesmente que "revisionistas defendem que o número de mortes é de 500 mil, vítimas de tifo e sífilis".
Quanto ao preconceito evocando a sífilis, sim, de fato sempre existiu, e, obviamente, de forma errônea. Dizer que os judeus morriam por sífilis em grande escala antes da guerra por serem um povo sujo é preconceito, sem dúvida! Mas dizer que enquanto estavam eles presos em locais sem condições básicas de alimentação, higiene, e sujeitos a maus-tratos…Isso não é jamais preconceito. Como eu disse, nada mais fiz do que apresentar os fatos.
Jeantotola (discussão) 14h02min de 22 de Outubro de 2008 (UTC)
e você não tem fontes fiáveis para suas afirmações? Maurício msg 19h51min de 22 de Outubro de 2008 (UTC)

Hubble, vc cortou logo no que mais interessava para marcar minha posição.."Minha posição é que eu, para combater isso… ".. completa aí hehehe MachoCarioca oi 19h56min de 22 de Outubro de 2008 (UTC)

Maurício, na verdade, nunca baseei minhas edições em fontes duvidáveis. Normalmente baseio-as em livros renomados (biografias, informações contidas na própria wikipedia, entre outras semelhantes). Quando edito e cito informações em torno das quais existe uma discussão, cito de quem é a afirmação, e não dou, jamais, um veredito quanto ao fato - um exemplo é a já citada edição sobre o revisionismo, em que eu disse que revisionistas defendem 500 mil mortos. Abraços! 201.78.28.246 (discussão) 22h50min de 22 de Outubro de 2008 (UTC) - perdão pelo IP, Jeantotola (discussão) 14h35min de 24 de Outubro de 2008 (UTC)

Totola, minha posição sobre isso é que a Wikipedia, sendo um projeto de enciclopédia popular, deve se abster de 'teorias revisonistas' com fontes ou sem fontes, no tocante ao Nazismo. Fonte na internet tem até pra vaca que voa. Este é o problema Sds MachoCarioca oi 22h54min de 22 de Outubro de 2008 (UTC)

Creio que é mais sensato falar do revisionismo, ressaltando que é apenas uma teoria não oficial. Os argumentos devem constar somente no artigo sobre "Revisionismo do Holocausto", e que os outros artigos contenham nada mais do que uma citação, se necessário. Assim como é impossível falar de "História dos Judeus" sem falar de nazismo, é impossível falar de holocausto sem falar de revisionismo. Jeantotola (discussão) 14h35min de 24 de Outubro de 2008 (UTC)

DúvidasEditar

Já que é a primeira vez que discute-se a aplicação dessa nova política, é natural existirem dúvidas… A que tenho é a seguinte:

  1. É claro que o texto da política em vigor está em Wikipedia:Política de banimento;
  2. Nesse texto, a primeira ligação em "Ver também" é Wikipedia Discussão:Votações/Política de banimento#Banimento: um estudo de caso;
  3. Fica então a pergunta: o estudo de caso apenas ilustra a política ou faria parte dela (quando do início da votação, já existia o estudo de caso, conforme aviso emWikipedia:Votações/Política de banimento#Exemplo)?
  4. Os avisos utilizados {{aviso-ban1}} e {{aviso-ban2}} estavam nesse estudo de caso e foram seguidos. Claro que, mesmo que não fizessem parte do texto oficial, poderiam ser usados;
  5. No final do estudo de caso, está escrito: Citação: Al Lemos (no estudo de caso) escreveu: «Pelas edições "enviesadas" dentro do tema nazismo, a comunidade decidiu baní-lo por seis meses (pena máxima para réu primário (grifo meu).

Diante disso, pergunto:

  1. O estudo de caso faz parte da política oficial?
  2. Se faz parte, não estaríamos analisando um caso de réu primário, já que não havia sido nem bloqueado anteriormente por esse motivo? ([2])
  3. Sendo réu primário, não deveríamos eliminar as opções "Banimento por 1 ano" e "Banimento em infinito"? Maurício msg 22h56min de 23 de Outubro de 2008 (UTC)

Re:DúvidasEditar

  1. Faz sim. O exemplo foi criado antes da votação. Portanto, quem votou a favor da política, tinha conhecimento do mesmo, já que ele é expressamente citado no texto da votação. - Al Lemos (discussão) 11h22min de 24 de Outubro de 2008 (UTC)
  2. Perfeito. Quem criou a votação não deve ter lido o exemplo dado.
  3. Não faz diferença, já que a própria política estipula seis meses como tempo máximo inicial (é como numa eleição em que um candidato continua a aparecer na cédula mesmo tendo a sua candidatura indeferida pela Justiça Eleitoral). Votar nessas opções não influi nem contribui: é só para marcar posição (porque acha que escrevei "e mais um dia"? ;). - Al Lemos (discussão) 11h22min de 24 de Outubro de 2008 (UTC)


O fato é que a wikipedia está pior do que uma ditadura! O que é isto agora? É proibido defender o revisionismo, ainda que em todos os países em que é usada a Wikipedia Lusófona, contestar o holocausto é perfeitamente legal. É proibido pensar que alguma coisa Hitler deveria ter feito de bom, ou será que milhões e milhões de pessoas dariam a ele fervorosas saudações, incluindo pessoas dos países que foram por ele conquistados? É proibido pegar uma foto do III Reich e ver um monumento e dizer "que incrível", pois tudo o que Hitler fez é negativo! É proibido dizer na Wikipedia que Hitler não criou o nazismo e o anti-semitismo, ainda que em 1906 centenas de livros anti-semitas fossem escritos, ainda que em 1854 o Conde Gobineau tenha escrito "Essai sur l'inègalitè des raices humaines". É proibido criar uma userbox dizendo que gosta de estudar a história da segunda guerra e do III Reich É proibido dizer que os últimos soldados que lutaram no bunker de Hitler (em sua maioria nórdicos e franceses) lutaram heróicamente, ainda que a divisão Charlesmagne, por exemplo, tenha sido reduzida à morte em 90%

Controlar a wikipedia? Tudo bem, é necessário! Mas isso, na minha opinião, já é esculachar!! --Jeantotola (discussão) 14h49min de 24 de Outubro de 2008 (UTC)

Tente fazer esse discurso de que Hitler era um bom sujeito e de que o nazismo não foi tão ruim assim lá na Alemanha, pra ver o que acontece… - Al Lemos (discussão) 17h25min de 24 de Outubro de 2008 (UTC)
Eu jamais disse ou diria qualquer coisa dessas. Mas dizer que pontos positivos existiram é inerente ao discurso sobre o III Reich: Basta analisar as mudanças na tecnologia, na infra-estrutura, na economia, na corrupção, na cultura e na economia. Se simplesmente dizer não é o suficiente, seguem exemplos. Respectivamente: Tecnologia automotiva; Monumentos e avenidas largas; Saída da crise, mesmo que agravada em 29; Penas altas, como campos de trabalho forçado; Bibliotecas e incentivo a teatros, óperas e orquestras; segurança mesmo em um governo consumista, dada por uma modernização da produção, respectivamente.
Paralelamente, vieram com o III Reich os problemas, tão citados que nem precisam ser ditos aqui. --Jeantotola (discussão) 21h35min de 25 de Outubro de 2008 (UTC)


Segundo Hobsbawm, em A era dos extremos, de fato a II Guerra trouxe reflexos positivos à economia. Contudo, esses efeitos restringem-se aos EUA e a algumas poucas exceções, pois no geral os países, sejam vencedores, sejam perdedores, aproximaram-se da falência quase completa, como a vivida pela URSS e por ela muito mais sentida do que a própria Alemanha. Enquanto os EUA tiveram um crescimento de seu PIB na ordem de 10%, consolidando-se como a maior economia mundial, a URSS teve 25% do seus bens de capital destruídos, bem como sua agricultura e os projetos dos Planos Quinquenais, restando uma inadaptável indústria armamentista e um povo faminto. Ainda, segundo o autor, a aceleração tecnológica obtida seria, óbvia e eventualmente, alcançada ao longo do século XX. Tudo isso para dizer uma coisa: não se pode utilizar a Wikipedia para corroborar teses, no mínimo, polêmicas, sem estar, nem sequer, devidamente referendadas e jogadas como se o verbete fosse uma conversa de boteco. --tony :: jeff ¿ 02h49min de 27 de Outubro de 2008 (UTC)
Perdoe-me a confusão, você está absolutamente certo. Quando digo que o III Reich fortaleceu a economia, quero dizer a economia pré-guerra. De fato, deveria ter deixado isso pouco mais explícito. --Jeantotola (discussão) 22h09min de 27 de Outubro de 2008 (UTC)

Votantes contra o banimento são pró nazismo (?)Editar

Só agora eu fiquei sabendo que sou pró-nazismo   ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h05min de 27 de Outubro de 2008 (UTC)

Vivendo e aprendendo, Mizu. :) É uma brincadeira (e de mau gosto) isso aí mesmo. Assusta-me a leviandade com que certas opiniões são proferidas por aqui. RafaAzevedo msg 16h09min de 27 de Outubro de 2008 (UTC)
Se eu sou nazista por editar um artigo e dizer que Adolf Hitler puxou a Alemanha da crise, e por criar uma userbox dizendo que me interesso pelo período… Falando nisso, creio que todos os historiadores que falam desse período são absolutamente nazistas. Acabei de assistir à uma aula sobre o III Reich, em que o professor, Marcelo Mangini, disse que a criação da Germânia não resultava em nada negativo à não ser aos judeus e ao comunismo. Disse tudo o que eu sempre digo aqui. Aquele maldito professor nazista!
--Jeantotola (discussão) 22h16min de 27 de Outubro de 2008 (UTC)

É triste ver, a cada novo dia, uma Wikipedia cada vez mais putrefeita, solapada por uma minoria intransigente e sempre presente. É triste ver controladores de opinião serem aclamados enquanto impõe suas idéias mesquinhas. É triste ver a Wikipedia imersa em uma verdadeira apatia intelectual, afogada por indivíduos que nada mais querem senão impor manipulações de conhecimentos históricos, quando não uma total sintetização de situações históricas. Mas, acima de tudo, é triste saber que indivíduos de bem nada podem fazer contra esses algozes da verdade, que, sempre inflexíveis, independentemente das circunstâncias, vêm com suas especulações pífias destruir o trabalho dos bons, feito unicamente em nome da verdade. Verdade, por sinal, é, na minha opinião, patrimônio comum, e não instrumento de uma minoria que priva os comuns de um julgamento próprio, feito após o acesso a fatos históricos não só verídicos, como originais em sua essência.

Como já tanto foi dito, o pior cego é o que não quer ver. E basta que abram os olhos para que se assustem com o que têm feito.

É ótimo saber que alguém se preocupa em retirar da Wikipedia todos aqueles indesejados, mas dizer que sou uma ameaça nazista? Isso, cá entre nós, é nada mais do que uma tremenda afronta à inteligência.

Jeantotola (discussão) 13h57min de 28 de Outubro de 2008 (UTC)

Bla bla bla, como se você fosse o único estudante de História e o sábio-mor sobre a Alemanha em tal período. Os manipulados somos nós ou você que só enxerga e tenta ainda empurrar a parte boa de algo que foi majoritariamente ruim, mesmo para os alemães? Você ia adorar morar uns meses aqui e enxergar como eles gostam de falar desse passado… Leonardo Mio (discussão) 14h04min de 28 de Outubro de 2008 (UTC)

Brincadeira? Vindo dele como eu tenho visto por aqui é apenas falta do que fazer. Como eu estava no momento sofrendo da mesma crise dele eu resolvi postar. Eu acho que tá hora de começarmos uma "reforma" aqui e criarmos uma raça ariana de Wikipedista e acabar com essa gentinha  . Agora com licença que vou atrás de umas licenças para fotos. E Jean, manda prender seu teacher   ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 14h09min de 28 de Outubro de 2008 (UTC)

  • Sejam quais forem as análises das informações postadas pelo Jeantotola, a frase que o editor proferiu sobre os votantes contrários foi infeliz. Pietro Roveri (discussão) 14h13min de 28 de Outubro de 2008 (UTC)
"É brincadeira" foi modo de dizer, Mizu, como na "interjeição" 'É brincadeira!', expressando indignação. Sei bem que a intenção foi séria (infelizmente). Abs, seu nazista! :) RafaAzevedo msg 14h21min de 28 de Outubro de 2008 (UTC)


Creio então que a partir de hoje estarei por seis meses oficialmente banido (de certa forma, o banimento ocorre há tempos), por 15 votos contra cinco. Gostaria de agradecer aos cinco que votaram não a favor de minha pessoa, mas ao favor do bom senso, coisa que há muito falta nessa Wikipedia!

Gostaria ainda de pedir aos que ainda não votaram que votem agora, e que essa votação seja finalmente concluída e que dêem-me uma nota oficial na página de discussão.

Espero que um dia essa balbúrdia acabe. A todos os que dessa votação participaram, um grande abraço (ou melhor, um grande Heil, não é mesmo? ¬¬).

Jeantotola (discussão) 19h27min de 28 de Outubro de 2008 (UTC)

O que mais impressiona aqui é a profunda ignorância. E o Arthemius ainda dizer que o nome disso aqui depende do 'departamento de marketing', foi de doer. O que se diz nessa wikipedia é completamente irreal, as pessoas simplesmente não ousariam na vida real, pra não passarem vergonha ou serem execrados de publico, putz.... MachoCarioca oi 07h25min de 30 de Outubro de 2008 (UTC)

Pois é, MC, como eu disse na discussão da User da Maconha, nem tudo se resume à ditadura/democracia, etc. Na minha ótica é uma questão sobretudo de gestão, sobre o trabalho desenvolvido (não aceito pela comunidade) e não sobre a pessoa. Eu, por exemplo, não acusei ou considerei um empregador que me demitiu porque não gostava do meu contributo, de facista ou reacionário. Tratava-se apenas de uma besta, mas isso é outra história… --Arthemius x (discussão) 13h21min de 31 de Outubro de 2008 (UTC)

E eu perdi essa!!! Podiam ter dado uma pausa no meu bloqueio para eu votar também. Junius (discussão) 23h08min de 7 de Novembro de 2008 (UTC)

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