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Wikipédia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Tentativa de consenso/Reversões para assegurar um bloqueio

Tentativa de consensoEditar

Presa de decissions.png = Eo-scale2.png

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 19 de janeiro de 2008 até às 23:59 UTC do dia 31 de janeiro de 2008. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: --Lipe λ FML 16h37min de 19 de Janeiro de 2008 (UTC)

ConteúdoEditar

Sobre a questão da reversão de uma edição qualquer (válida ou não) de um usuário bloqueado que tenta burlar o bloqueio.

Ponto inicialEditar

A única proposta existente é esta (retirada de Wikipedia:Votações/Política de bloqueio):

Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio podem ser revertidas, independentemente do mérito das edições em si. Uma vez que a pessoa bloqueada não está autorizada a participar na Wikipédia, não há necessidade de qualquer discussão para que as reversões sejam realizadas. Espera-se que os outros utilizadores se abstenham de refazer quaisquer edições feitas por colaboradores bloqueados. Colaboradores que, ainda assim, refaçam essas edições, tornam-se inteiramente responsáveis pelo seu conteúdo.

Não é possível reverter a criação de uma página, por não haver uma edição antiga para a qual se possa reverter. Essas páginas podem ser eliminadas através de eliminação rápida (redefinição da regra 20 ou criação de regra).

--Lipe λ FML 17h00min de 19 de Janeiro de 2008 (UTC)

Espaço livre para debateEditar

Como combinado no início do debate, esperarei pelo menos duas pessoas se manifestarem antes de fazer minhas considerações.

Bom debate a todos! Lipe λ FML 17h00min de 19 de Janeiro de 2008 (UTC)


  • Caindo de paraquedas na discussão - Há um problema na proposta... e se o artigo criado for completamente válido e útil ao projeto??? Concordo que a politica de bloqueio não deva ser quebrada (afinal se o usuário foi bloqueado é porque infrigiu alguma regra) mas não seria melhor manter um artigo bem feito e aplicar alguma punição no usuário? (tipo prolongar o período de bloqueio dele). Béria Lima Msg 15h44min de 20 de Janeiro de 2008 (UTC)
    • Embora eu entenda como um absurdo o contorno de bloqueio, faço a mesma pergunta da Beria e se o conteúdo for válido? Penso que seria o caso de aumentar o bloqueio e não simplesmente eliminar o conteúdo. Fabiano msg 15h49min de 20 de Janeiro de 2008 (UTC)
Eu entendo que um bloqueio deve ser incorrupto, e, faça ou não qualquer coisa útil, esse usuário deve ser punido com mais tempo de bloqueio e assim consecutivamente e as suas contribuições revertidas, por melhores e mais roveitosas que sejam.Tiago Vasconcelos (discussão) 17h47min de 20 de Janeiro de 2008 (UTC)

A Béria e o Fabiano tiraram as palavras da minha boca!   Por um lado, concordo que a reversão é necessária pela questão da validade da edição. Seria como uma edição "inválida" sob o aspecto legal, porém "válida" sob o aspecto final (útil). Pensei numa proposta "meio termo":

retirar a parte do texto que diz: "Espera-se que os outros utilizadores se abstenham de refazer quaisquer edições feitas por colaboradores bloqueados." porque inclusive, parece ilógica, porque depois há também: "Colaboradores que, ainda assim, refaçam essas edições, tornam-se inteiramente responsáveis pelo seu conteúdo."

Sugiro que se mude o texto para o seguinte:

Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem ser revertidas, independentemente do mérito das edições em si. Caso a edição seja correta e útil à Wikipédia, ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido, o próprio usuário que fez a reversão ou qualquer outro pode recolocar o conteúdo, porém este fica inteiramente responsável pelo conteúdo recolocado.

Se a edição vier de IP anônimo, este deve ser bloqueado em infinito. Se vier de sock comprovadamente de alguém bloqueado, o sock deve ser bloqueado em infinito.

O que acham? --Lipe λ FML 21h35min de 20 de Janeiro de 2008 (UTC)

E a puniçaõ para o usuário "principal"? Porque bloquear o sock ou o IP (ser for aberto ou proxie) Tudo bem... Mas e o "autor intelectual" da coisa toda? Bloquear o sock é pouco... acho que o usuário principal deveria ter alguma punição! Béria Lima Msg 21h56min de 20 de Janeiro de 2008 (UTC)
Também acho, mas não consigui pensar em nada no momento, por isso deixei em aberto. --Lipe λ FML 23h21min de 20 de Janeiro de 2008 (UTC)
  • Penso que o caso é de reiniciar o bloqueio da conta principal; se foi bloqueado por duas semanas por exemplo se for pego usando contas sock a principal seria desbloqueada e a punição começaria de novo. Infinito para Ip só em último caso, já contas socks ai sim.Fabiano msg 00h35min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)
IP infinito apenas se for proxy, não é? Lipe λ FML 01h16min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)
  • Exato. Fabiano msg 01h19min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)
  Concordo com o Fabiano. Jurema Oliveira (discussão) 10h59min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)
  • Concordo com o Fabiano porque o bloqueio é uma forma de punição por algum ato ilicito na Wikipédia, e não de uma segunda chance.Renato (discussão) 11h26min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)

Eu concordo, mas levanto a seguinte questão: "reiniciar o bloqueio" não seria um pouco "injusto"? É porque se for logo no começo do bloqueio, a pena será muito leve, porém, se for no final, será muito dura e fará com que a pessoa "pague" o bloqueio duas vezes. Há também o problema do tempo do bloqueio: se o bloqueio for curto, alguém pagará pouco, se for longo demais, pagará muito pela mesma irregularidade cometida. Não seria o caso de algum período fixo? Acréscimo de 20 dias de bloqueio, por exemplo. abraço! Lipe λ FML 11h54min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)

    • Concordo com você com um acréscimo, mas na minha opinião não deveria passar de 7 dias.Renato (discussão) 12h07min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)
Sim... um acréscimo de uma semana de bloqueio pra mim está bom.... Béria Lima Msg 12h09min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)
Sim, uma semana de acréscimo está ótimo. Jurema Oliveira (discussão) 15h32min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)
  • FML, injusto? Mas o único responsável pelo reinicio do bloqueio será o próprio usuário que tenta de modo ilícito burlar a punição dele. Fabiano msg 22h49min de 21 de Janeiro de 2008 (UTC)

Injusto sim, tanto pra menos como pra mais, você leu o que escrevi? Três pessoas concordaram. Vou dar exemplos:

Para menos

Alguém é bloqueado por 1 dia. Essa pessoa tenta burlar o bloqueio. Ora, burlar o bloqueio é uma infração média/grave, reiniciar o bloqueio daria apenas mais 1 dia de bloqueio para o usuário. Outro exemplo: Fulano é bloqueado por 5 dias. Cicrano é bloqueado por 5 dias também. Só que Fulano tentou burlar o bloqueio logo no começo, portanto sua punição não foi aumentada em quase nada. Já Cicrano, no finalzinho do seu desbloqueio, já impaciente, não resistiu e editou. Cicrano receberia mais 5 dias! Totalizando 10, enquanto Fulano que cometeu o mesmo erro recebeu só 5.

Para mais

João é bloqueado por 4 dias e Zé Alguém é bloqueado por 60 dias. Zé Alguém, no final de sua pena, achando que já está na data certa, edita por engano. Esse então recebe mais 60 dias! Totalizando 120 dias. Já João, todos os dias burla o bloqueio, e mesmo que burlasse por 10 dias seguidos, pagaria apenas mais 10 dias de bloqueio, porque em todos os dias o de 4 dias é reiniciado.

Note que reiniciar o bloqueio é injusto porque pode aplicar tempos de bloqueios totalmente diferentes para a mesma infração. Por isso, me parece mais justo o acréscimo de dias fixo. Por ser grave, eu sugeri 20 dias. Mas as pessoas aí acima sugeriram 7. Podemos chegar num meio termo: que tal 10 ou 15? O que você sugere Fabiano? abraço! --Lipe λ FML 14h03min de 22 de Janeiro de 2008 (UTC)

  • Discordo, pois alguém bloqueado deve cumprir o tempo determinado. Caso contrário estaremos sendo injustos com usuários que entendem que cometeram erros e aceitam cumprir o bloqueio. Mas nossa discordância não é nada de grave, como sempre aceito a decisão da maioria. Abraço. Fabiano msg 20h32min de 22 de Janeiro de 2008 (UTC)

Heheh! Acho que você ainda não entendeu. Citação: Fabiano escreveu: «Discordo, pois alguém bloqueado deve cumprir o tempo determinado. (...)» Mas ele deverá cumprir! Além de cumprir todo o tempo que estava previsto, ele recebe ainda um acréscimo por ter tentado burlar o bloqueio. Veja os exemplos que eu dei. Apenas reiniciar o tempo é aplicar bloqueios muito diferentes para o mesmo tipo de infração. E se trata apenas de acréscimo ao que ele já está bloqueado, ou seja: ele continua tendo que terminar de pagar seu bloqueio original e, além dele, mais um tempo por ter tentado burlar o bloqueio. Não digo que é injusto pela punição em si, mas apenas porque em alguns casos pode ser muito pouco e em outros demais, dependendo de fatores não relacionados (como o momento em que cometeu a infração e o tempo do bloqueio original). abraço, Lipe λ FML 21h27min de 22 de Janeiro de 2008 (UTC)

  • Eu entendi, mas discordo de simplesmente se acrescentar mais algum tempo ao bloqueio é só isso. Defendo que ele seja reiniciado. Fabiano msg 21h30min de 22 de Janeiro de 2008 (UTC)
  • Concordo que seja cumulativo!Renato (discussão) 23h13min de 22 de Janeiro de 2008 (UTC)
Renato, você acha que deve ser apenas reiniciado ou apenas acrescentar uns dias a mais? Não entendi bem. abraço, --Lipe λ FML 23h32min de 22 de Janeiro de 2008 (UTC)
  • Não quero repetir os argumentos já feitos, então vou dar uns exemplos do que eu acho melhor:
  1. O user A foi bloqueado por 30 dias mas no 20 dia é pego editando com um sock, então faltavam 10 dias de bloqueio, acrescente esses dias ao final, então ele fica bloqueado mais 10 dias
  2. O user B foi bloqueado por 30 dias mas no 25 dia é pego editando com um sock, então faltavam 5 dias de bloqueio, acrescente esses dias ao final, então ele fica bloqueado mais 5 dias
  3. O user C foi bloqueado por 20 dias mas no 18 dia é pego editando com um sock, então faltavam 2 dias de bloqueio, acrescente esses dias ao final, então ele fica bloqueado mais 2 dias

Ao final os user ficam bloqueados: A 40 dias, B 35, C 22. Não é punitivo (os bloqueios devem ser preventivos e orientadores), é justo (infração maior reeducação maior) e simples de aplicar. Tumnus msg 12h45min de 23 de Janeiro de 2008 (UTC)

Tumnus, parece melhor do que o reinicio, com certeza. Mas poderia formalizar a questão? Não sei se entendi com exatidão vendo os exemplos. abraço, Lipe λ FML 16h32min de 23 de Janeiro de 2008 (UTC)
A ideia que botei nos exemplos acima é que o acrescimo seja igual ao que falta pra cumprir o bloqueio inicial. É uma progressão descontando o que já cumpriu. É maior pra quem cumpriu menos e pra quem tem bloqueio maior, não é acrescimo fixo (7/10/15 dias) por que depende de quantos dias faltam pra cumprir do bloqueio inicial. Tumnus msg 17h18min de 23 de Janeiro de 2008 (UTC)

Numa primeira análise me parece bem justo. Por enquanto,   Concordo. --Lipe λ FML 03h13min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)

  Concordo (Tumnus: em cima, no exemplo 3, está errado, não é mais 8 dias, é mais 2) EuTugamsg 12h43min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)

Obrigado EuTuga, concertei. Tumnus msg 13h02min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)
Acho que por isso eu não estava entendendo, as contas não estavam batendo, heheh! abraço! Lipe λ FML 15h22min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)
Não batiam por que foi um fauno que fez, contar até 10 é fácil, mas faltam dedos nos pés pra chegar em 20.   Tumnus msg 16h44min de 24 de Janeiro de 2008 (UTC)

E aí Fabiano? A proposta do fauno te parece boa? abraço, Lipe λ FML 11h25min de 25 de Janeiro de 2008 (UTC)


Queria saber a política de bloqueios como en e es, mas tem uma coisa: Acham melhor acabar o bloqueio infinitivo, substituindo dias meses e até 1 ano (ou +)? Bruno Leonard (discussão) 17h22min de 25 de Janeiro de 2008 (UTC)

Eu acho interessante substituir todo bloqueio infinito por 1 ano. Mesmo porque a tendência natural de quem é bloqueado em infinito é burlar imediatamente o bloqueio. 1 ano ainda pode haver essa tendência, mas é menos pior, eu acho. Apesar disso, não sei se aqui neste momento é o melhor local para discutir isso. Talvez seja um assunto para ser debatido na Esplanada, depois da conclusão dos debates sobre a política. abraço, Lipe λ FML 19h39min de 25 de Janeiro de 2008 (UTC)

Citação: FML escreveu: «E aí Fabiano?» Não, mas respeito a posição da maioria. Sou totalmente contra a idéia de não se poder bloquear de modo infinito. Existem situações que não existe outra solução. E não me parece que esse seja o tópico em debate. Fabiano msg 23h58min de 25 de Janeiro de 2008 (UTC)

Sobre a questão do bloqueio infinito, é extremamente polêmica e como você mesmo disse seria "cenas para um próximo capítulo" que deve ser discutida antes num local com grande visibilidade como a Esplanada. Vamos esquecer esse assunto e deixá-lo para depois, também não me parece razoável discutir isso aqui, e agora. abraço! Lipe λ FML 18h54min de 26 de Janeiro de 2008 (UTC)

Ao usuário que tentar burlar um bloqueio serão acrescentados ao tempo total de bloqueio o tempo que restava por cumprir quando tentou furar o bloqueio.

Pediram pra formalizar, seria assim ? Tumnus msg 10h00min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

Quanto aos outros envolvidos (IP e sock) o IP deve seguir a regra de IP (bloqueio pequeno para IP dinamico) e o sock é infinito por uso ilegal de sock. Então acho que o texto deveria ser mudado para:

Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem ser revertidas, independentemente do mérito das edições em si. Caso a edição seja correta e útil à Wikipédia, ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido, o próprio usuário que fez a reversão ou qualquer outro pode recolocar o conteúdo, porém este fica inteiramente responsável pelo conteúdo recolocado.

Ao usuário que tentar burlar um bloqueio serão acrescentados, ao tempo total de bloqueio, o tempo que restava por cumprir quando tentou furar o bloqueio.

Se a edição vier de IP anônimo, este deve ser bloqueado no máximo pelo tempo restante do usuário. Se vier de sock , este deve ser bloqueado em infinito.

Ambos os casos só podem ser aplicados se comprovadamente de alguém bloqueado. Ou to esquecendo de alguma coisa ? Tumnus msg 10h00min de 28 de Janeiro de 2008 (UTC)

  Concordo Béria Lima Msg 20h58min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

  Concordo __ Observatore (discussão) 21h54min de 31 de Janeiro de 2008 (UTC)

  Concordo Al Lemos (discussão) 19h49min de 1 de Fevereiro de 2008 (UTC)

  Concordo Assim que puder vou passar a régua e iniciar o próximo item. Lipe λ FML 01h26min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

ConclusãoEditar

  Feito em Wikipedia:Política de bloqueio/Nova política#Tentativa de fraudar bloqueios, por favor confiram e corrijam editando diretamente se necessário. Notem que o tema será retomado no item 10: "Detalhes finais" para acertar qualquer coisa que tenha ficado pendente ou que não haja acordo geral.

Para lembrar, e repetindo o que foi dito nas conclusões anteriores:

ATENÇÃO: as políticas na Wikipédia, mesmo após serem discutidas, não são escritas em pedras. Ou seja: de acordo com Wikipedia:Consenso, o consenso pode se alterar no futuro. Portanto, nesse momento, se não concorda com alguma coisa discutida neste item, não entre em pânico! Por favor siga uma destas alternativas:

Parabéns a todos!   Já evoluímos sete itens! Faltam só mais 2! --Lipe λ FML 01h54min de 2 de Fevereiro de 2008 (UTC)

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