Wikipédia Discussão:Votações/Política de bloqueio

Discussões ativas

Existiu uma discussão prévia, que se encontra arquivada. Por favor, leiam-na antes de opinar aqui.

A discussão abaixo versa sobre o texto exposto em Usuário:PatríciaR/Ideias PB, tendo em vista a reformulação da votação anterior. PatríciaR msg 13:21, 1 Junho 2007 (UTC)
O texto em discussão foi transposto para a página de votação, onde sofrerá os ajustes finais. PatríciaR msg 13h15min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Nas Excepções para "Para todos os usuários"Editar

  • escrever num artigo palavrões após ter recebido um aviso pelo mesmo motivo, deve ser bloqueado de imediato por 2 horas--João Carvalho deixar mensagem 00:13, 12 Maio 2007 (UTC)
Ou seja, em vez de dois avisos, nesse caso em específico haver lugar a bloqueio imediato? PatríciaR msg 00:16, 12 Maio 2007 (UTC)
Eu preferia deixar primeiro um aviso. Acho que um aviso é sempre necesário! Se houver repetição é que bloqueava!--João Carvalho deixar mensagem 00:24, 12 Maio 2007 (UTC)
Heheh, acho que já não estou a pensar bem a esta hora... sim, na primeira frase disseste "após ter recebido um aviso".   Concordo PatríciaR msg 00:32, 12 Maio 2007 (UTC)

Bloqueios por admins quando envolvidos numa disputa de conteúdo. Está definido? Se não, julgo importante explanar este caso. É importante reforçar os processos de resolução de disputas e o uso dos pedidos a administradores nestes casos. Lijealso ? 03:28, 12 Maio 2007 (UTC)

Tens razão, não me lembrei disso antes. Faltou a parte do que é considerado "abuso de ferramentas administrativas" em concreto. Acrescentei algum texto, vejam se concordam. PatríciaR msg 11:06, 12 Maio 2007 (UTC)
Sobre a questão de não usar o "mostrar previsão", como poderíamos estabelecer limites de tolerância para isso? 5 edições em 10 minutos me desagradam. 10 em 40 também. E ainda tem aqueles que destroçam o histórico de artigos. Mas temos que levar em consideração também que em alguns casos, o editor escreve muita coisa, em outros quase nada. Também há os novatos (eu fazia algumas lambanças quando o era). São três fatores: tempo, importância das contribuições e maturidade nas edições. Não sei se pode deixar simplificado assim, onde os administradores agiriam pelo seu próprio julgamento, ou se devemos estabelecer melhores critérios. De resto, acho que está muito bom. Montemor Courrège Faroe msg 22:54, 12 Maio 2007 (UTC)
O Mostrar previsão, penso que deve ser tratado também da mesma forma, isto é, quando se vê um usuário a fazer várias edições sucessivas, deve-se deixar-lhe um aviso. Ao terceiro aviso, é bloqueado. Não me parece necessário definir número de edições nem tempo de intervalos. Parece-me que esta não é uma questão muito vulgar, embora já tenha acontecido. (Isto é a minha opinião pessoal)--João Carvalho deixar mensagem 00:08, 13 Maio 2007 (UTC)
Acho que aqui tem de facto de entrar o bom senso do administrador. Estamos a falar de edições sucessivas em poucos minutos, não de 30 edições num mesmo artigo em 24 horas, por exemplo. Talvez não seja preciso regulamentar este aspecto de forma pouco flexível, mas sem dúvida que há que obrigar um usuário a pensar sobre as suas acções... PatríciaR msg 00:54, 13 Maio 2007 (UTC)
  • No caso de palavrões e de obscenidades na minha opinião é caso de bloqueio imediato sem aviso. Quem faz esse tipo de edição não tem nenhum interesse em colaborar e sim em aparecer. Bloqueia-se e depois coloca o aviso de por que ocorreu o bloqueio. Penso também que haja a necessidade de criar um aviso específico para esse tipo de edição. --Fabianopires 22:02, 13 Maio 2007 (UTC)

Acrescentei uma secção relativa a nomes impróprios. Lijealso ? 14:48, 14 Maio 2007 (UTC)

Estou a escrever uma proposta mais concreta. Entretanto, dois pontos:
  • O que acham de o texto sobre eventuais punições por abuso de ferramentas administrativas ficar noutra página? E nesse caso, qual? Eu penso que poderia ficar numa subpágina da Wikipedia:Política de bloqueio (como Wikipedia:Política de bloqueio/Abuso), com uma chamada de atenção ({{artigo principal}}) em Wikipedia:Política de bloqueio.
  • No texto incluo menção a um eventual conselho de conduta/arbitragem, prevenindo a situação futura, ou põe-se quando/se este for aprovado? O mesmo para os nomes impróprios (e já agora para as assinaturas), já que é algo que ainda não está aprovado. PatríciaR msg 23:40, 16 Maio 2007 (UTC)

A minha contribuição/reflexãoEditar

Acho que está muito boa esta base de trabalho/proposta.

Creio que há uma importante ideia que deve estar subjacente à entrega do poder de bloqueio: a responsabilidade e transparência(prestar de contas e tratamento não discriminatório).

Deve estar claro que aqui não deve haver processos escondidos nem motivos discricionários. Só assim se prestigiará a função.

Nota prévia sobre a estruturação: acho que cada uma das alíneas deveria estar numerada de forma a facilitar a referência à recomendação.

Algumas pequenas reflexões:

  1. -Possibilidade de bloqueio imediato a quem insultar ou violar grosseiramente as regras;
  2. -Obrigatoriedade de explicação na página do utilizador dos motivos do bloqueio(especialmente importante em casos de IP em que outro utilizador deverá perceber que alguém cometeu actos ilegítimos usando o acesso);
  3. -Autonomia de tempos de bloqueio. Acho que o administrador deve ter autonomia até um mês e até três meses tendo o acordo de outros dois administradores. Quando tiver dúvidas se deva ser aplicada uma sanção ainda mais pesada consulta a comunidade. Assim agilizava-se o processo e deixava-se para a decisão comunitária os casos mesmo graves ou aqueles que fossem trazidos por abuso(princípio da responsabilidade).
  4. -Deve ser considerada a questão de tempos de bloqueio cumulativos de forma a que os tempos de autonomia de aplicação de sanções não sejam ultrapassados pela aplicação sucessiva de bloqueios;
  5. -Registo numa página dos bloqueios superiores a um mês. Uma tabela de cinco colunas com utilizador bloqueado/ regras violadas / data início/data fim/ administrador que aplicou o bloqueio(ou os três que aplicaram até três meses ou ligação para a decisão da comunidade) (princípio da transparência).
  6. Levantamento do bloqueio à discrição de outro administrador: acho que deve ser regulada para evitar desautorizações, populismos (administradores "maus" que aplicam sanções e "bons" a quem se envia um mail de arrependimento, etc.). Propunha três simples alíneas que acho assegurarem a normalização dessas situações:
    a)O bloqueio poderá ser levantado após a ponderação de motivos considerados aceitáveis;
    b)Procurar-se-á que o levantamento seja efectuado pelo administrador que tenha aplicado a sanção;
    c)Um administrador só poderá levantar o bloqueio imposto por outro administrador após mensagem na página de discussão deste explicando os motivos porque pensa dever ser levantado o bloqueio, sem resposta no prazo mínimo de uma hora. Caso o administrador concorde com o levantamento deverá desejavelmente ser ele próprio a levantar o bloqueio.
  7. -Abuso das ferramentas administrativas-acho importante este ponto, mas pergunto: e quem aplica estas normas, qualquer um faz os avisos na página de um administrador sempre que não apreciar a "pena" aplicada num certo caso?

Peço perdão da extensão das reflexões mas resultam de alguma meditação que já havia feito sobre o assunto, muita dela provavelmente descabida... António 12:06, 19 Maio 2007 (UTC)

Não me parece que haja meditação alguma que seja descabida ;). A mim parecem-me que deverá haver um conceito, que talvez não esteja muito explícito aqui mas que tentarei introduzir mais na proposta em concreto: flexibilidade. Mas dentro de limites. Vamos é ter de votar esses limites...
Numerarei as alíneas, de qualquer modo, essa organização seria necessária para a votação. PatríciaR msg 21:04, 21 Maio 2007 (UTC)
A "flexibilidade" eu juntaria "transparência". Noto que há repetidas insinuações de abusos de poder por parte dos administradores. Se o processo for transparente creio que deixará de haver motivos para tal. Penso que para a transparência contribui: 1) Registo de bloqueios extensos com o seu motivo(qualquer um poderá consultar essa página e aperceber-se do critério do administrador); 2) Informação de motivos de desbloqueio na página do administrador "bloqueante"; 3) Obrigatoriedade da explicação dos motivos de bloqueio na página do utilizador. Dois pontos mais: continuo sem saber como se desencadearia a tal medida contra abusos de uso das ferramentas e em relação à "flexibilidade" continua-me a parecer que a autonomia de aplicação de sanções dependeria também de uma eventual consulta a outros administradores(como refiro acima não teria nada a opor que três administradores pudessem decidir uma sanção até três meses) não defendo nenhuma "teoria da conspiração" e confio plenamente que haveria bom senso na sua aplicação, já se fosse um só teríamos que ser mais limitativos. António 17:16, 22 Maio 2007 (UTC)
1) Concordo. O registo de bloqueio deve ser sempre preenchido. Existe até uma lista pré-definida para os motivos mais comuns de bloqueio, não há razão para no mínimo usar esta.
2) Bom, vejo isso mais como uma cortesia do que como uma obrigação. Se o motivo de desbloqueio for também bem preenchido (por exemplo: "O usuário pediu desculpas pelo seu comportamento atarvés de e-mail"), isso já será informação suficiente, na minha opinião.
3) Não sei se é necessário (embora existe uma predefinição a usar nesses casos, {{bloqueado}}). Talvez nos casos mais delicados, mas não me parece obrigatório quando o bloqueio é consequência de um vandalismo óbvio. Quando o usuário tenta editar novamente, vê uma mensagem dizendo que está bloqueado e as razões do bloqueio. Eu diria que na esmagadora maioria das vezes, os usuários sabem bem porque foram bloqueados...
Acho que haver um número de administradores que decidam num bloqueio mais ou menos prolongado incentivará os protestos sobre a existência de "panelas". Desaconselho, exactamente em nome da transparência. PatríciaR msg 21:16, 22 Maio 2007 (UTC)
  Concordo Acho um consenso aceitável. Retiro as minhas reservas. O tal registo de bloqueio com os bloqueios efectuados(pelo menos os maiores) e com os motivos de todos os desbloqueios creio que será útil. Não tinha conhecimento da mensagem ao utilizador bloqueado qeu cumpre o objectivo que tinha em mente. A informação na página di utilizador teria apenas um interesse residual para conhecimento de outros utilizadores que o procurassem contactar. Quanto ao colectivo de administradores poder originar a ameaça de "panelinha" então é mesmo melhor esquecer!(eu suponho que era um garante de que várias pessoas pensavam o mesmo, mas se pode causar mais confusão melhor esquecer mesmo). Quanto ao tempo de autonomia de bloqueio eu propunha que a PatriciaR indicasse o tempo que acha que deve ser na proposta base e quem quisesse proporia tempos alternativos(eu defenderia um mês). Assim tínhamos uma proposta base completa e apenas nesse ponto votar-se-iam alternativas(se houvesse), Evitava-se andar a criar hipóteses meramente académicas: 5 dias, 10 dias, 15 dias, 1 mes , 45 dias ... António 23:30, 22 Maio 2007 (UTC)
Ah! E quem propõe/aplica as tais medidas contra o abuso das ferramentas? 23:31, 22 Maio 2007 (UTC)
Quanto aos tempos: tenho algumas ideias em mente, mas seria bom ouvir sugestões. A ver se mais tarde as apresento. Quanto a quem propõe/aplica: penso que avisos podem ser feitos por qualquer usuário. Pedidos de desnomeação também. Mas pedidos no Meta para a retirada de estatuto, hmm, tem de se pensar no assunto. Corremos o risco de por qualquer motivo, qualquer usuário ir ao Meta apresentar meia dúzia de argumentos falaciosos e um steward menos precavido atender ao pedido? Talvez seja bom restringir esse tipo específico de pedidos a burocratas. As regras no Meta dizem claramente que um pedido de retirada de ferramentas sysop devem ter consenso na wiki local, ou ser atendido se for o próprio sysop a fazê-lo. Este é de facto um ponto a pensar melhor. PatríciaR msg 10:20, 24 Maio 2007 (UTC)

A sequência:

# Primeira vez: aviso e esclarecimento sobre violação da política.
# Segunda vez: aviso formal, informando que o administrador corre o risco de perder privilégios administrativos se voltar a desrespeitar a política de bloqueio.
# Terceira vez: retirada das ferramentas administrativas durante <z = tempo a definir em votação>. Ao fim deste tempo, um burocrata restituirá as ferramentas administrativas ao admoestado.

Pareceu-me algo seca, por assim dizer.

Apesar de as políticas tenderem a ter formulações concretas, existem violações das mesmas de maneira grosseira e de maneira não tão objectiva assim.

Requerer uma retirada de ferramentas administrativas sem algum tipo de discussão, saber o porquê de o administrador fez X ou Y, poderá levar a situações delicadas. Uma coisa é um administrador bloquear um usuário que só fez uma edição na página do admin, a dizer olá, outra coisa é...outra coisa.

Se um administrador abusar de forma comprovada

Quem comprova isto? Quem faz o aviso a admin, por sua conta própria?

Aqui, a minha opinião baseia-se nos conceitos de diálogo e de discussão entre a comunidade.

Como tal, acho que a secção de onde saem os 3/4 itens acima colocados deveria sofrer reajustes.

O melhor que consegui fazer sair da minha reflexão foi o de haver uma transformação do nome do processo de desnomeação para processo de sanção a administrador, estando previstas as 2 situações: retirada das ferramentas por X tempo e retirada por tempo indefinido.

como atrás referi, focando o diálogo e discussão entre a comunidade, esse processo de sanção, deve demorar X, com Y<X dias para discussão prévia e defesa do administrador.

como é óbvio, quem faz o requerimento de sanção deverá indicar todas as evidências da quebra das políticas, por meio de links, etc (como se passa no checkuser e penso que também se exija na sanção de insultos.

Seria mais, no fundo, uma reestruturação do processo de desnomeação. O admin pode também ser levado a esse processo não somente por causas relativas a bloqueio (pode ser por violação da política de eliminação, etc.)

Lijealso ? 10:59, 24 Maio 2007 (UTC)

Outro ponto que gostaria que fosse reflectivo diz respeito ao ponto:

3. Os bloqueios nos casos acima descritos são progressivos: um primeiro bloqueio poderá durar entre duas e vinte e quatro horas, um segundo bloqueio entre um e três dias, um terceiro bloqueio entre três dias e uma semana, etc.

Aqui, a minha questão prende-se com o tipo de actuação que levou ao(s) bloqueio(s)

Bem, um exemplo: Usuário X tem um comportamento destabilizador do normal funcionamento da wiki (tipo, atitudes provocatória e insultuosas numa discussão). Bloqueado 1 vez por X tempo. De seguida por 2*X. Mais tarde, o assunto é relacionado com a não utilização do botão mostrar previsão. Dariam um bloqueio de tempo 3*X?

Lijealso ? 11:07, 24 Maio 2007 (UTC)

Outro ponto diz respeito a:

  • Contas criadas em exclusivo para cometer acções com o único propósito de danificar a Wikipédia,

Talvez indicar no texto algo relativo ao facto quantidade? Lijealso ? 11:11, 24 Maio 2007 (UTC)

De facto, há pontos no texto que também me preocupam ainda, Lije, e focaste alguns deles. Vejamos então:
  • A tal da flexibilidade que falei mais abaixo nesta discussão tem de se aplicar a ambos os lados, ou poderemos estar a abrir caminho a grandes injustiças. Há administradores que usam pouco as ferramentas, há outros que utilizam muito. Dois a três bloqueios menos reflectidos por parte de um tipo de admin ou do outro são coisas distintas (maior caraga de trabalho -> maior probabilidade de cometer erros/precipitações). Assim, concordo que tenha de se avaliar o comportamento global do administrador em detrimento de uma lista como a que propus. Parece-me uma boa ideia alterar o processo de desnomeação para incluir retirada temporária das ferramentas como "punição". pensando bem no assunto, o texto está estruturado de forma a que a punição para um admin que abuse das ferramentas seja mais sumária que a de um usuário desestabilizador.
  • "De forma comprovada" -> tem de se apresentar provas (links apropriados), nenhuma acusação deve ser feita de forma leviana ou não terá sequer credibilidade. Pensei que isto estivesse implícito, mas talvez seja bom estipular um mínimo de provas a apresentar antes de sujeitar um administrador a um processo de desnomeação.
  • Bloqueios progressivos: para mim é evidente, mas reconheço que não o será para muita gente, nem o texto o reflecte, que a acumulação de tempo de bloqueio deverá ser dependente do tipo de comportamento. Mas agora pergunto eu (em especial àqueles que são administradores de longa data): essa situação de um usuário ser bloqueado por diferentes tipos de comportamento desestabilizador acontece frequentemente? Claro que uma política de bloqueio deverá possivelmente incluir todos os cenários, mas será que um administrador vai mesmo bloquear um usuário por, digamos, uma semana por não ter usado o botão "Mostrar previsão" depois deste ter sido bloqueado primeiro por 24 horas e depois por três dias por fazer guerra de edições e ter insultado um usuário? Eu acho que não o faria, não sei. Aqui entra o bom senso. Agora, estamos a eleger gente com falta de bom senso?
  • Contas criadas em exclusivo para cometer acções com o único propósito de danificar a Wikipédia -> este é outro ponto em que não me pareceu necessário explicitar um número de edições. Como vamos saber que uma ou duas edições mal feitas por um usuário novato são de propósito pra danificar a Wikipédia? Quantas vezes não são apenas usuários perdidos com problemas em entender as regras? Há que assumir que é fruto da ignorância, não de má intenção. No entanto, gente que cria contas para branquear páginas de documentação interna ou colocar insultos nas páginas de usuário de quem não gosta tem de ser bloqueada de forma rápida, não? Mais uma vez, seria questão de deixar ao bom senso ou é preciso regulamentar de forma mais apurada este ponto?
PatríciaR msg 13:40, 24 Maio 2007 (UTC)
Alterei a parte referente à sanção para administradores, tornando-a mais geral. Quanto à forma do processo de desnomeação, acho que essa discussão terá de ser feita à parte desta, pois embora os assuntos se cruzem, não faz parte propriamente da política de bloqueio (seria complicar demasiado o texto). Quanto ao resto seria bom ter mais opiniões. PatríciaR msg 12:33, 1 Junho 2007 (UTC)

Proposta concreta e formulação da votaçãoEditar

Reuni alguns das ideias que já tinha e inclui outras. Assim, preparei uma primeira versão de um texto a aprovar (ou não) por votação. Note-se que existem parâmetros deixados em aberto, nomeadamente quanto a tempos de bloqueio, retirada de ferramentas administrativas, etc.

Seria bom, face a um texto mais ou menos pronto, discutir agora a inclusão, exclusão ou modificação de partes do mesmo. Podemos chegar através de consensos a um texto final que se submeteria a votação. Uma votação de tal texto consistiria basicamente na aprovação/reprovação do texto na sua generalidade, convidando os usuários que se manifestem contra para no entanto expressar a sua opinião quanto aos tempos deixados em aberto.

A inclusão, exclusão ou modificação de partes em que não se encontre consenso seriam votadas à parte sob o formato de emendas.

O texto sobre a subpágina de penalizações por abuso seria aprovado ou reprovado à parte do texto principal da política de bloqueio no caso de o novo texto desta ser aprovado (não faz sentido ter uma subpágina sobre abusos quando não se definiu a política principal). A vantagem disto é por um aldo simplificar a votação e por outro lado não invalidar um texto de política de bloqueio por não se aprovar as sanções a administradores. Em suma, a política global pode ser aprovada sem essa parte (embora fosse preferível que existisse algum texto sobre o assunto).

Na especificação de alíneas, entraria alguns dos itens da votação já proposta pelo Gil. A ver se discuto a formulação da votação com ele (já o contactei nesse sentido).

Comentários, sugestões, etc? PatríciaR msg 16:24, 22 Maio 2007 (UTC)

Cara PatríciaR, coloquei aqui o que, de momento, posso dizer sobre este assunto. Abraço, Ozalid 22:42, 22 Maio 2007 (UTC)
Bom, eu penso que a política de bloqueio e a questão de sanção comunitária (seja ela feita por um conselho de conduta, seja por votação) são duas questões relacionadas mas tratáveis de forma independente. O texto desta proposta divide as duas situações: há um limite de actuação independente/individual dos administradores; a partir de determinado ponto, outros mecanismos que não o julgamento individual de uma pessoa entrarão em jogo. Se essa situação é determinada por sanções comunitárias ou conselhos de conduta, isso só o futuro o dirá.
Os mecanismos já existem (a sanção por insultos) mas já vimos que a) ocorrem situações em que usuários são submetidos a sanções de insultos quando o problema seria resolvido com, por esta ordem, diálogo -> aviso -> bloqueio de curta duração, e b) ocorrem situações em que existe um comportamento desestabilizador prolongado por um membro da comunidade mas há reticências sobre a formulação de uma sanção por insultos contra esse usuário, optando-se por recorrer ao insistente e muitas vezes infrutífero diálogo.
Ou seja, eu até acho que, havendo uma política de bloqueio mais bem definida, o funcionamento de um eventual conselho de conduta é facilitado, pois estará bem delineado o momento a partir do qual se deve recorrer a conselho. E as votações para sanções por insultos também se adequarão melhor aos casos.
Por isso sou de opinião que não se deve esperar até estar esclarecida a existência do tal conselho ou não. PatríciaR msg 10:14, 24 Maio 2007 (UTC)
Compreendo a sua ideia e creio que nenhum mal poderá advir de se reflectir sobre bloqueios relacionados com questões de conduta. Penso é que essa reflexão não deverá resultar em decisões sem que se saiba se vai ou não haver conselho. Digo isto porque, se houver conselho, as regras sobre bloqueios por conduta terão uma natureza mais genérica, mais com objectivos de limitar excessos (quer sejam excessos de severidade, quer sejam de tolerância), uma vez que o verdadeiro controlo sobre o conselho (e o melhor que pode haver) será feito através da opinião pública, das eleições e de outros mecanismos (como o habeas corpus). Pelo contrário, se não houver conselho, estaremos a falar de uma necessidade reguladora completamente diferente, mais complexa, simultaneamente mais ampla e mais pormenorizada, em que teremos de ser muito mais criativos, já que nenhuma das outras grandes Wikipédias nos poderá ajudar com ideias (todas elas têm conselhos de conduta). Abraço, Ozalid 13:57, 24 Maio 2007 (UTC)

No geralEditar

Concordo no geral com o texto me parece bem objetivo. Mas ainda entendo que é necessário uma regra mais específica quanto a palavrões e obscenidades. Avisar alguém que escreve isso para não fazer não me parece razoável esse tipo de comportamento inaceitável e mantenho a posição de bloqueio sem necessidade de avisar antes. Depois do bloqueio coloca-se de modo bem destacado para o sem educação o motivo. --Fabiano msg 21:31, 22 Maio 2007 (UTC)


Não concordo com o fabiano temos que avisar antes, este é um pressuposto básico de qualquer democracia ,tem que ser avisado antes de ser condenado....rautopia 13h38min de 19 de Setembro de 2007 (UTC)


Terei essa posição em conta quando elaborar o texto de votação. Há que de facto fazer alguma distinção entre diferentes tipos de vandalismo. PatríciaR msg 21:41, 22 Maio 2007 (UTC)

Depois de ter lido a proposta e a discussão:

  1. O bloqueio é aplicado única e exclusivamente após <n = número de vezes a definir em votação> vandalismos num espaço inferior a 24 horas e ter havido pelo menos um aviso referente a um desses vandalismos. Poderão haver excepções a este caso (a definir). - Creio que deve haver também a hipótese de bloqueio imediato antes do aviso (exemplo: branqueios de página sucessivos, tipo um de 3 em 3 segundos. Eu bloqueio logo e envio o aviso depois, em vez de permitir que faça mais 4 branqueios enquanto envio o aviso).
  2. 2. Bloqueio após n avisos: A edição repetida do mesmo artigo sem o recurso ao botão "Mostrar previsão" (num curto espaço de tempo - minutos) - acho que o espaço de tempo não deve ser o critério, mas sim o tipo de edição. Há quem faça 8 edições em 30 minutos, mas acrescente conteúdo considerável em cada uma delas, há quem faça 45 edições num artigo em 4 dias, e só mude duas vírgulas e um ponto final. Enfim, deixava ao critério do administrador avaliar a situação.
  3. 6. Um bloqueio poderá ser levantado antes do tempo decidido se o usuário bloqueado enviar um e-mail a um administrador (de preferência ao que o bloqueou) com um pedido de desculpas e/ou razão válida para desbloqueio. O levantamento do bloqueio fica à discrição do administrador. O bloqueio decidido por sanção comunitária/conselho de conduta nunca será levantado antes do tempo excepto se houver uma reapreciação do caso (pela comunidade ou pelo conselho). - Aqui acrescentava "O levantamento do bloqueio fica à discrição do administrador sendo obrigatória a justificação do desbloqueio no sumário". Isto para tornar claro que não é necessário avisar o administrador que fez o bloqueio (quem quiser está à vontade, claro) e para evitar aquelas situações de suposta desautorização, etc.
  4. Usuários registados: Contas criadas em exclusivo para cometer acções com o único propósito de danificar a Wikipédia, como disposto no ponto 2 de "Para todos os usuários" serão bloqueadas em infinito. Se houver dúvidas sobre a validade de qualquer edição do usuário em se enquadrar em vandalismo óbvio, esta alínea fica sem efeito. - a ver se entendi bem: usuários registados podem ser bloqueados em infinito (sem bloqueios progressivos?), após n avisos, em caso de contas criadas em exclusivo para danificar a Wikipédia. O que se inclui em contas criadas em exclusivo para danificar a Wikipédia? Vandalismo óbvio: palavrões e 2836te#Qqtd73 portanto?
  5. Bots: A utilização das expressões bot e robô nos nomes de usuários que não sejam bots será considerada como imprópria, o usuário deverá ser avisado caso use tal nome impróprio e bloqueado (por período infinito). - coordenar este ponto com Wikipedia:Votações/Regras para nomes, onde um usuário com nome impróprio pode ser avisado para criar nova conta (sendo então a antiga bloqueada) ou para mover para um novo nome (em pedidos a burocratas).
  6. Acho que falta também a clarificação de alguns critérios para quando se devem activar as opções Não permitir criação de conta de usuário e Bloquear automaticamente os endereços IP utilizados por este usuário no acto do bloqueio. Lusitana 08:18, 25 Maio 2007 (UTC)
Então vejamos:
  1. Inclui-se no texto da votação sobre o número de vezes a opção "zero"? Ou diferencia-se entre tipos de vandalismo?
  2. Também acho que é apelar ao bom senso aqui. Sim, o tipo de edição é importante. Pessoalmente também não censuro aqueles que editam sucessivamente mas em diferentes secções de um artigo extenso, por exemplo. Fiz esta alteração ao texto nesse ponto.
  3. Concordo.
  4. Exacto. É um ponto a melhorar no texto.
  5. Vai depender do resultado dessa votação, claro. Aí, fazem-se as alterações necessárias.
  6. Tem sentido integrar essa explicação aqui, mas isso deveria ser parte da documentação para sysops (oops, tenho de a reler... :D). Que sugeres alterar nesse ponto em particular?
PatríciaR msg 12:47, 1 Junho 2007 (UTC)
Uma achega ao ponto 4: talvez aplicar-se a alguns, não todos os pontos do item 2 de "Para todos os usuários". Ou seja, uma conta que é criada em exclusivo para fazer ataques e ameaças pessoais, etc (ponto 2.3), introduzir spam (ponto 2.4) e inserção de lixo (ponto 2.6). Assim, salvaguardam-se os usuários que começam por fazer asneira (introduzir VDAs etc) e que podem ser encaminhados, daqueles que criam contas só para agirem de forma declaradamente destrutiva.
Entretanto, adicionei o sendo obrigatória a justificação do desbloqueio no sumário.
Este é mais um ponto em que se manifesta de facto a necessidade de diferenciar vandalismos óbvios de acções que poderão ser fruto da ignorância de um usuário novato; talvez subdividir em dois grupos, como mencionei (sendo os pontos 2.3, 2.4 e 2.6 o chamado "vandalismo óbvio"?). PatríciaR msg 16:54, 1 Junho 2007 (UTC)

BloqueiosEditar

O Lijealso notou uma contradição no texto. Fiz esta alteração para a eliminar. PatríciaR msg 22:29, 1 Junho 2007 (UTC)

A minha opiniãoEditar

Primeiro, quero dar os parabéns a todos os que têm colaborado na formulação desta proposta, especialmente a Patrícia, que está a fazer um trabalho fantástico.

Concordo, no geral, com a texto da proposta. Todavia, gostava de deixar alguns conselhos:

  • Como já disseram anteriormente, não se deve proceder da mesma maneira nas situações referenciadas no ponto 2. Acho que é ilógico tratar do mesmo modo os que não usam o botão "Mostrar Previsão" e os que ofendem outros utilizadores;
  • Concordo com o António quando ele defende a criação de um registo dos bloqueios com duração (igual - acrescento eu) ou superior a um mês;
  • Defendo que os bloqueios/sanções a administradores devem ser decididos pela comunidade através de uma votação, já que são situações mais delicadas e pouco frequentes;
  • Na minha opinião, a diminuição/aumento do tempo de bloqueio de algum utilizador deve ser executada pelo administrador que instaurou o bloqueio inicial, explicando as suas razões no sumário. Alterações na duração dos bloqueios devem ser evitadas, excepto nas situações de injustiça clara, em que o injustiçado ou a comunidade se pronunciem.

Gil 10:47, 3 Junho 2007 (UTC)

DuvidasEditar

Ao ler esta discussão bem como sua parte aqui arquivada, um dúvida me saltou aos olhos: Seria o bloqueio a melhor sansão a aplicar àqueles bons editores que numa dessa pisaram na bola e saíram por aí ofendendo outro usuário? Não estaria o próprio projeto perdendo com isso? Parece-me que o bloqueio desses usuários é análogo ao que teria sido impedir personalidades de gênio difícil como Isaac Newton de publicar seus trabalhos? Talvez esta seja uma questão de ingênuo mas me parece importante.Lechatjaune msg 02:57, 4 Junho 2007 (UTC)

Às primeiras ofensas, um bloqueio de curta duração poderá até ajudar a reestabelecer a ordem, o usuário é obrigado a pensar no assunto em vez de "sair por aí" a disparar ofensas. Não defendo bloqueios de longa duração à primeira infracção. Também não defendo que haja uma diferenciação de tratamentos a usuários só porque editam mais ou menos -> entramos numa zona muito subjectiva com essa distinção. PatríciaR msg 00h00min de 16 de Junho de 2007 (UTC)

Alterações e preparando votaçãoEditar

Penso que mesmo sendo um assunto com alguma complexidade, já foi anunciado e discutido durante algum tempo. Assim, está na altura de formular uma votação. Fiz algumas alterações ao texto para diferenciar tipos de vandalismo e tempos de bloqueio para estes, já que tanto na discussão anterior como na presente surgiram diversos comentários nesse sentido.

Quanto aos tempos e possíveis injustiças na votação: penso que o mais simples seria simplesmente fazer uma média ponderada dos resultados e então arredondar para o tempo mais lógico possível. Por exemplo, se tivermos quatro hipóteses para um tempo máximo de bloqueio, 2 horas, 1 dia, três dias e sete dias e tivermos votos distribuídos da seguinte forma:

  • 2 horas (0,083 dia): 12 votos
  • 1 dia: 14 votos
  • três dias: 2 votos
  • sete dias: 16 votos,

o tempo final seria   dias, que se arredondaria para três dias. Não me parece que haja resultado mais justo que simplesmente recorrer a uma ponderação, mesmo que parece estranho a opção menos votada acabar por ser a decisão final - ao menos temos o chamado compromisso.

Note-se que neste texto se estabelecem tempos máximos de bloqueio; um administrador não poderá, para cada caso estipulado, bloquear por mais tempo que o decidido, mas também não tem obrigatoriamente de bloquear após o número de avisos mínimo estipulado que permita o bloqueio.

Hipóteses que pretendia colocar para itens em votação:

  • aprovação ou reprovação em geral da necessidade de alterar a política de bloqueio
  • possibilidade ou não de haver bloqueio sem aviso para casos de vandalismo destrutivo
  • possibilidade ou não de haver bloqueio após número de avisos inferior a n para casos de vandalismo destrutivo
  • n (número mínimo de avisos conforme definido no texto) ser votado entre:
    • 1
    • 2
    • 3
  • x (tempo máximo de bloqueio decidido por um administrador) ser votado entre:
    • uma semana
    • 2 semanas
    • 1 mês
    • 2 meses
    • 3 meses
    • seis meses
  • y (tempo máximo de bloqueio para um IP) ser votado entre:
    • 2 horas
    • 1 dia
    • 2 dias
    • uma semana
  • da progressividade de bloqueios: um primeiro bloqueio nunca ser superior, em caso algum, a:
    • 2 horas
    • 1 dia
    • 3 dias

Gostaria de ouvir alguns comentários antes de elaborar a votação final. PatríciaR msg 17h51min de 16 de Junho de 2007 (UTC)

  • Só para ressaltar, o texto é o Usuário:PatríciaR/Ideias PB. Eu aprovo uma votação para possibilitar ou não a existência de bloqueios sem aviso para casos de vandalismo destrutivo. Alguns vandalismos são evidentemente destrutivos, como do tipo que um usuário escreveu "seus trouxassssss" (com o s quase ad infinitum), ocupando uns 80 Mb adicionais em um artigo, sobrecarregando o servidor. Para tal caso, concordo com o bloqueio (por um tempo determinado, claro) sem a necessidade de aviso. Só vejo um problema no ponto 2.3, que considera como vandalismo destrutivo a inserção de conteúdo considerado lixo ou impróprio, branqueio de páginas, deleção injustificada de conteúdo, desrespeito insistente das políticas oficiais da Wikipédia lusófona e demais acções com o único propósito de danificar a Wikipédia, que poderia ser revisto, pois não explicita que algumas edições, por mais que pareçam vandalismos, podem ser simplesmente erros de usuários muito novatos, possivelmente crianças, pré-adolescentes (apesar de muitos serem vândalos mesmo) ou pessoas sem a menor noção de como funciona a wikipedia, como achar que as edições têm que ser aprovadas para serem visíveis.
  • Sobre o uso da média ponderada, eu tentei propor isso meses atrás como forma de solucionar problemas nas votações, mas não fui bem sucedido, devido a falta de comentários sobre o tema.
  • Sobre a escolha do x, poderia explitar se abrange todos os tipos de vandalismos (destrutivos e/ou de menor gravidade). Eu particularmente prefiro separados.
  • Para a progressividade de bloqueios, não entendi muito bem. É só para IPs, ou todos os tipos de usuários? Também não entendi o que quis dizer com primeiro bloqueio. Não seria melhor utilizar bloqueio seguinte? Para usuários, poderia seguir um padrão máximo escolhido pela comunidade, como 1-> 7 dias-> 1-> 3-> 6 meses... em vez de aumentar em 3 dias cada novo bloqueio. Para o caso de Ips, concordo com as propostas de 2 horas, 1 e 3 dias, mas e para IPs fixos?
  • Em alguns casos, definir vandalismo como destrutivo ou como de menor grau pode ser muito subjetivo, portanto temo que definir critérios possam acirrar discussões entre administradores quando ocorrer tal problema. Um comentário pode ser tratado como ataque pessoal por um, aumentando o tempo de bloqueio, mas não para outro... qual opinião prevaleceria para tal caso? Não valeria a pena definir isso também, ou ao menos levar em conta esse assunto?

É isso Patrícia. Espero que ajude na discussão. Montemor Courrège Faroe 20h47min de 16 de Junho de 2007 (UTC)


Tenho uma observação a fazer que, contraditoriamente, alinha-se com a justificativa do Marcelo mas é contrária à sua opinião: acho que não deveria ser aberta nenhuma exceção que justificasse bloqueios quaisquer sem aviso. Ao chegar pela primeira vez à wikipédia, defrontando-se com a possibilidade aberta de editar sem ao menos registrar-se, é absolutamente natural, para algumas pessoas forjadas em uma determinada cultura, pensarem: "e se eu cometer aqui uma barbaridade, vou conseguir salvar esta edição?" E é comum que elas façam isso! O maior ou menor grau de agressividade desta primeira edição, pouco importa. O que importa é que, após ter sido contatado por um wikipedista de plantão (e é bom que ele tenha certeza que a mensagem foi recebida pelo ainda suposto vândalo), repete-se a atitude. Aí sim, pode-se ter uma razoável certeza de que este alguém chegou por aqui com uma clara intenção. Dizer que é preciso haver esta prerrogativa de bloquear sem aviso para "conter o vandalismo", ao meu ver, é uma falácia. Pois se foi apenas um vandalismo, pode ser revertido com calma, até mesmo no dia seguinte. -- Clara C. 06h55min de 17 de Junho de 2007 (UTC)

Marcelo: a distinção entre vandalismo destrutivo e não-destrutivo é de facto difícil, e esta é uma pobre tentativa de o fazer. Podemos ajustar o que cai em que categoria de vandalismo. Gostaria de ouvir mais opiniões sobre o assunto para saber o que fazer.
A progressividade de bloqueios é aplicável a todos os usuários, sem prejuízo dos prazos máximos a estipular para cada tipo de usuário (registado ou não). Quanto aos IPs fixos... estive a pensar nisso ontem, estive na dúvida se escreveria alguma coisa sobre o assunto ou não. O problema é que é muito difícil perceber se um IP é fixo ou não. E mesmo que seja fixo, pode ser utilizado por várias pessoas (por exemplo, o computador de uma biblioteca). Por isso, acho que temos de ter muito cuidado com esse aspecto e não tratar IPs fixos como usuários registados.
Quanto ao terceiro ponto, mais uma vez acho que é uma questão de bom senso. E de encontrar consenso. Se este não existir, é pedir uma terceira opinião, uma quarta opinião, etc, até que se encontre uma solução. Mas poderá haver a ressalva que em caso de discórdia prevalece o bloqueio mais longo ou o mais curto (isso poderemos discutir e implementar sem ou com votação, logo se vê).
Clara C.: eu sou totalmente contra bloquear sem avisos e subscrevo a tua opinião. Até acho que apenas um aviso é pouco, pois o usuário pode estar a cometer um segundo vandalismo sem ter lido o primeiro aviso. Mas essa hipótese surgiu nas discussões e por isso a incluo. Incluo, mas votarei contra, sem dúvidas. Simplesmente não posso moldar uma votação à minha vontade ;) PatríciaR msg 10h15min de 17 de Junho de 2007 (UTC)

Dúvida, ainda quanto ao texto:

Os bloqueios nos casos acima descritos são progressivos: um primeiro bloqueio poderá durar entre duas e vinte e quatro horas, um segundo bloqueio entre um e três dias, um terceiro bloqueio entre três dias e uma semana, etc

o negrito é meu.

Este são quer dizer têm que ser ou quer dizer podem ser? Lijealso ? 10h25min de 17 de Junho de 2007 (UTC)

Na minha cabeça, era mais uma obrigatoriedade que uma recomendação. Poderá no entanto diferenciar-se para diferentes tipos de vandalismo. PatríciaR msg 11h05min de 17 de Junho de 2007 (UTC)

Clara C.: Eu concordo com o bloqueio sem aviso para os casos em que há certeza de que o utilizador deseja vandalizar, sendo muitas vezes sockpuppet de um utilizador bloqueado. Um usuário que escreve (e isso realmente ocorre) "me divirto sabotando isso aqui, bando de nerds" em um artigo e fica a vandalizar vários outros (ou seja, não estou falando de um só) não necessita de um aviso. Combate ao vandalismo não é nem um pouco divertido e criar obstáculos para todos os casos pode acabar desmotivando esse trabalho. Penso então que poderia ser ajustado o ponto 2.3, antes de colocar em votação, esclarecendo que deve haver a certeza da intenção de vandalizar e estou falando de vandalismos cometidos nos últimos minutos. Depois de uma ou duas horas, já perderia a validade. Gostaria de esclarecer logo que não sou um forte defensor de bloqueios. Concordo com a proteção de páginas para vandalismos por IPs em um só artigo e o diálogo em vez do aviso, quando for o caso, como quando alguém apaga textos por discordar dos mesmos (infelizmente, é difícil detectar isso) e volta e meia acho a decisão de alguns administradores severa demais. Apenas creio que deveria haver uma diferenciação, que será relevante para a votação e ao menos no caso que citei, votarei a favor. Pode ser conveniente separar vandalismos destrutivos (que estariam sob as mesmas regras dos vandalismos de menor grau) dos vandalismos óbvios e destrutivos. Aperfeiçoaria a votação.

Citação: Clara C. escreveu: «Pois se foi apenas um vandalismo, pode ser revertido com calma, até mesmo no dia seguinte.» Um vandalismo em artigos muito acessados, como Brasil, Portugal ou Globalização tem que ser revertido em no máximo 1 minuto. Nesse tempo, alguns internautas já devem estar olhando as páginas. Tive a má sorte de encontrar vandalismo logo na primeira semana como wikipedista, o que me deixou tão revoltado que logo passei a combater o problema.

Patrícia: Realmente é difícil tratar dos IPs fixos. O lugar onde trabalho, que deve ter mais de 300 pessoas, possui um IP fixo que já recebeu aviso de vandalismo (há outros editores que desconheço na empresa...). De todo modo, também poderia haver uma diferenciação para os casos de certeza. Há IPs que só cometem vandalismo há anos... me lembro de alguns que já receberam dezenas de avisos, ameaças de bloqueios e bloqueios de alguns dias, mas não consigo encontrá-los. Sobre o terceiro ponto, acho que está bem o consenso entre as partes, mas vamos aguardar mais opiniões. Se todos concordarem, não vejo motivo para colocar em votação sobre qual bloqueio prevalece. Montemor Courrège Faroe 13h49min de 17 de Junho de 2007 (UTC)

Talvez seja interessante verem isso (pra quem entende italiano): it:Wikipedia:Politiche di blocco degli utenti#Durata del blocco. Lá, são apenas recomendações e em alguns casos aceitam bloqueio sem aviso. Montemor Courrège Faroe 15h10min de 17 de Junho de 2007 (UTC)

Procedimentos democráticosEditar

A discussão está interessante mas algo teórica e confunde-me o facto de a única proposta concreta que existe ter sido ocultada. Espero que ninguém esteja a pensar, numa votação desta importância, fazer as coisas à velha maneira wikipedista, com perguntas genéricas que ninguém entende na hora de votar e que meia dúzia interpretam na hora de implementar. Para se avançar para uma votação é necessário que haja várias propostas. Se só há uma proposta, então, é porque há consenso. Abraços, Ozalid 21h25min de 17 de Junho de 2007 (UTC)

Ocultada? O link está no topo da página, bem em destaque. Também está na página da votação. E não me parece que haja consenso em questões como se se poderá bloquear sem avisar em alguns casos, que tempos de bloqueio máximo poderão ser aplicáveis, etc. Até acho que a discussão está bem concreta, a proposta é que poderá estar ainda um pouco teórica... PatríciaR msg 22h50min de 17 de Junho de 2007 (UTC)
Ok, é bom ouvir que a proposta, apesar de ter saído da página de votação é aquilo que vai a votos (e não perguntas genéricas). Por momentos, assustei-me. Mas, se há pessoas que discordam com aspectos dessa proposta, têm de apresentar propostas alternativas. Como ainda não vi nenhuma, fico com a impressão que se está a discutir tudo muito no ar. Abraço, Ozalid 22h59min de 17 de Junho de 2007 (UTC)

Início da votaçãoEditar

Modifiquei um pouco o texto, tornando-o mais concreto em termos de tempos de bloqueio, e fiz outras pequenas modificações. Esta discussão está parada há muito tempo e é necessário avançar com a votação. Inicia-se dia 7 às 00.00h (UTC).

Está aí um texto concreto, ou aceitam ou não. Se aceitarem, ok, se não aceitarem, ok na mesma, a comunidade decide. PatríciaR msg 20h20min de 5 de Setembro de 2007 (UTC)

Pati, a tua paciência é inesgotável. Vamos iniciar a votação, antes que alguem apareça com outra formula matemática sobre teoria dos finitos infinitos ou com uma tese sobre a estrutura estrutural do estruturalismo. Meus parabéns ao teu labor incansável. Hinkel 03h23min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Somente a agradecer a Patrícia. Com o Hinkel. Alex Pereirafalaê 12h35min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)
Uma pequena modificação: como o Ozalid pediu mais uns dias, tendo adiado a data para dia 17, eu acedi a que fossem dados mais uns dias, tendo recuado a data para dia 12. Estou com pouca vontade de flexibilizar mais esta data, mas sendo dadas boas justificativas, tal pode ser feito. O importante é chegarmos a um texto que a maioria aceite. PatríciaR msg 12h38min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Era interessante adicionar mais motivos para os casos de usuários registados, que aliás já estão consagrados noutras páginas. Por exemplo Wikipedia:Não proferir ameaças legais. Isto já está incluido no desrespeito pelas políticas da wikipédia, mas convinha ser frisado. Muriel 12h47min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Qualquer coisa deste género? Ou estavas a pensar noutro fraseamento? PatríciaR msg 13h38min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Nada é satisfatório de início. Inicia-se a votação com uma regulamentação básica, o aperfeiçoamento e os casos omissos surgirão posteriormente. Hinkel 14h51min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo com o Hinkel. Podem sempre fazer-se emendas posteriores, afinar pormenores. Estamos numa wiki. PatríciaR msg 15h04min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)
Patrícia, penso que quanto antes começarmos a votação, melhor, mas não podemos atrapalhar as discussões [objetivas] sobre o assunto. A idéia da Muriel faz sentido, não apenas para aplicar-se num caso específico, mas também nos futuros casos. Colocaria mais uma idéia, já levada pelo Hinkel à Esplanada: bloqueio imediato a quem colocar palavras de baixo calão nas edições. Alex Pereirafalaê 15h14min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Duas perguntas. Quem poderá bloquear? Se a resposta a esta pergunta for restritiva, para onde encaminhar o pedido com alguma agilidade de resposta?

Dois bloqueios pelo mesmo "crimeEditar

Se ainda estiver em tempo, gostaria de sugerir mais dois itens:

  • Nenhum usuário ou IP pode ser bloqueado duas vezes devido a uma mesma edição ou grupo de edições sucessivas relacionadas. Entretanto pode ser bloqueado novamente caso volte a editar ferindo as regras.
  • Nenhum usuário poderá ser bloqueado por atos não relacionados a wikipédia (por exemplo, por postar informações difamatórias em seu blog pessoal).

--girino 15h02min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

O segundo item é controverso... Isso não configura um desrespeito à Comunidade??? Alex Pereirafalaê 15h07min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)
Concordo com o primeiro ponto, mas gostaria de esclarecer a parte do "grupo de edições sucessivas". Há um grupo de edições que são revertidas e o usuário bloqueado; por essas edições não pode ser bloqueado novamente, é isso? Por outro lado: não é meio lógico que não se bloqueia duas vezes o mesmo usuário pela mesma acção?
Segundo ponto: acho isso por demais evidente, porque haveria de ser bloqueado? Pode é ser ostracizado pela comunidade... É mesmo necessário incluí-lo? Não resultará do bom senso? (agora é que o Alex me bate, heheh...) PatríciaR msg 15h12min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)
Nem com uma flor bateria em ti, Patrícia... Apenas acho controverso. Mas sua resposta já cala a minha pergunta... Ostracismo neles! Alex Pereirafalaê 15h16min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)


(conflito de edições, resposta ao Alex Pereira) Mudando a formulação:
  • Um usuário poderá ser bloqueado por atos não relacionados a wikipédia (por exemplo, por postar informações difamatórias em seu blog pessoal) somente através de um processo de sanção por insultos, e nunca diretamente por um administrador.
Entretanto deixo claro que são duas propostas "distintas" e que se a primeira for consensual e a segunda não, que se inclua apenas a primeira (que eu acredito ser essencial).
--girino 15h18min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)
Resposta à PatríciaR: Acho que o objetivo dessas regras é exatamente clarificar o óbvio. Concordo que seja lógico, mas prefiro que fique explícito porque pode não ser lógico para todos. E sim, o que quiz dizer com o primeiro ponto foi exatamente isso. Reverteu-se um grupo de edições e puniu-se o usuário. Não se pode puní-lo novamente por este mesmo grupo de edições revertidas.
--girino 15h18min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

(conflito de edições)

É controverso mesmo. Mas parece-me lógico distinguir as duas realidades (comportamento intra e extra-wiki). Girino, fiz uma alteração mas com uma ressalva que me parece importante: pode haver revisão (em alta) do tempo de bloqueio e tal não é um novo bloqueio (ainda que possa paracê-lo no log de bloqueio). PatríciaR msg 15h23min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)
Concordo com a ressalva, não a previ porque, por não ser administrador, não estou acostumado com os logs de bloqueio. --girino 16h29min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

IntroduçãoEditar

1 — Proponho retirar da secção de introdução os dois primeiros parágrafos que dizem respeito apenas a IP. Julgo que uma política deve começar por explicar os seus objectivos e linhas gerais. Começar falando de IP torna o texto confuso. Assim, proponho que os dois parágrafos sobre IP formem uma nova secção a criar e intitulada Duração do bloqueio de um IP, uma vez que é sobre isso que falam.

2 — Proponho que a primeira secção se denomine Objectivos e que tenha a seguinte redacção:

Os objectivos da aplicação de um bloqueio nunca devem ser punitivos, mas sempre preventivos e orientadores. Isto é, os bloqueios não servem como um pagamento ou compensação em troca de danos causados. Os bloqueios servem para evitar que certos gestos voltem a ser repetidos pelas mesmas pessoas ou por outras. Os bloqueios não pretendem excluir pessoas do projecto, mas antes desencorajar determinadas atitudes e comportamentos.
Pessoas que insistem em realizar gestos que são motivo para bloqueio deverão ser sempre bloqueadas enquanto se mantiver essa insistência. Os períodos mais longos de bloqueio (por exemplo, durante três meses ou mais) devem existir para poupar o trabalho inútil de vigilância e bloqueio de pessoas que não merecem esse esforço. Contudo, uma vez alterada a atitude dessa pessoa, ele é livre de voltar a colaborar no projecto.
Em qualquer caso, o diálogo deve prevalecer sobre o bloqueio. Muitos usuários não sabem que estão a editar de forma errada (por exemplo, introduzindo pontos de vista parciais em artigos); esses usuários precisam de serem guiados, não bloqueados, em primeira instância.

Esta proposta de redacção adapta ideias e frases presentes na proposta da PatríciaR. Abraços, Ozalid 18h47min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

1- Concordo em linhas gerais, vou reformular o texto nesse sentido. Peguei no texto anterior e comecei a adicionar aqui e ali e essa parte acabou por ser inconsistente.
2- Não me parece necessário dar um nome à secção inicial (não é costume fazê-lo em introduções, além que o texto vai começar com uma predefinição - {{política oficial}}) mas concordo também em linhas gerais com as alterações. Vou fazê-las e depois analisar as sugestões feitas abaixo. PatríciaR msg 09h33min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Motivos para bloqueioEditar

Proponho a introdução de uma nova secção em que sejam enumerados, de forma sucinta, os diferentes motivos que podem levar a um bloqueio. Nomeadamente:

Motivos para bloqueio
  • Atentados à integridade do projecto
    • Vandalismo
    • Colocação de propaganda
    • Violação de direitos de autor
  • Atentados à integridade das contas
    • Violação de conta
    • Revelação de dados pessoais do dono de uma conta
    • Nome de conta impróprio
    • Uso de proxies abertos e de proxies anónimos
  • Conduta anti-social
    • Insultos
    • Ameaças legais
    • Difamação (acusar sem apresentar provas ou acusar sem provar a acusação)
    • Ataques pessoais
  • Conduta imprópria:
    • Guerra de reversões
    • Uso indevido de sock puppets (fantoches) — aplica-se à conta principal
    • Bloqueio de um sock puppet (fantoche) usado para fins ilegítimos — aplica-se à conta usada como fantoche
    • Desrespeito de decisões da comunidade

Abraços, Ozalid 19h08min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo com a introdução da seção. Montemor Courrège Faroe 23h04min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)
Eu também, aliás a Muriel tinha sugerido qualquer coisa do género mais acima. E preparou uma tabela, o que me parece muito útil. Temos é de apurar tempos de bloqueio. PatríciaR msg 12h42min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Avisos de bloqueioEditar

Proponho a criação de uma secção específica para definir a questão dos avisos de bloqueio. Tenho os seguintes reparos a fazer à proposta da PatrícaR (e que julgo que resultam de ainda se ter debatido pouco esta questão, o que reforça a necessidade de dar mais tempo ao período de discussão desta votação):

  • 2.1 — Não concordo com este ponto. Bloquear sem aviso pessoas que fazem ataques pessoais? Alguns dos nossos mais prestigiados colaboradores fazem-no de vez em quando e julgo que, na maior parte desses casos, nem se apercebem disso. Acho que as pessoas têm de ser chamadas à atenção primeiro e só depois, se ignorarem os avisos, é que devem ser bloqueadas. É assim que se tem feito sempre e é assim que deve ser. Opinião minha.
  • 2.2 — Idem. Acho que toda a gente tem direito a um aviso e acho que devemos ter sempre a certeza de que não há qualquer mal entendido antes de se bloquear.
  • 2.3 — Se desrespeitar as políticas oficiais fosse motivo para bloqueio sem aviso (tal como está dito neste ponto), isso significaria, na prática, que quase tudo o que é punível com bloqueio deixaria de precisar de aviso.

Por outro lado, ponto 3.2: dois avisos para quem viola direitos de autor? Porquê? Não basta um? Qual é a diferença entre um ou dois? A pessoa tem compreensão lenta? Não percebe o significado de copiar?

E, finalmente, ponto 3.3: bloquear após dois avisos toda a gente que inserir informações polémicas sem a devida verificabilidade? Acho que se fizéssemos isso, ao fim de não muito tempo, a Wikipédia lusófona ficaria reduzida a uma dúzia de colaboradores...

Assim, proponho a seguinte redacção para essa secção:

Aviso de bloqueioEditar

Por regra, pressupõe-se que todos os colaboradores e IP agem de boa-fé e que quando fazem algo que é motivo para bloqueio, se avisados, não voltarão a repeti-lo. Assim, antes da realização de qualquer bloqueio, deve ser deixado um aviso, ou vários, na página de discussão do colaborador ou IP. O bloqueio só poderá ser afectuado no caso de, após pelo menos um aviso, se manter a mesma atitude por parte do colaborador ou IP.

Motivos que dispensam aviso de bloqueio:Editar

Algumas acções são de tal forma graves ou reveladoras de más intenções, que um bloqueio pode ser aplicado sem qualquer aviso prévio:

  • Vandalismo se houver introdução de linguagem indecorosa
  • Violação de conta
  • Revelação de dados pessoais do dono de uma conta (dependendo da gravidade da situação)
  • Nome de conta impróprio
  • Insultos com linguagem indecorosa
  • Bloqueio de um sock puppet (fantoche) usado para fins ilegítimos
  • Outras formas de conduta que, se repetidas segunda vez, poderão resultar em consequências graves para o projecto ou seus colaboradores.

Dois avisosEditar

A edição repetida do mesmo artigo sem o recurso ao botão "Mostrar previsão" num curto espaço de tempo, para fazer diversas edições menores (como alterar uma vírgula, incluir poucas ligações internas) ou testes pode ser punida com bloqueio após a emissão de dois avisos.

Abraços, Ozalid 20h10min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)

Ozalid, não tenho mais reparos a fazer quanto ao tempo de discussão senão o seguinte: se houverem muitas dúvidas até à véspera do início da votação, adia-se; se chegarmos a um texto mais concreto e consensual antes do dia 12, mantém-se a data. Esta página foi criada em Fevereiro e a maioria da comunidade preferiu andar à batatada em vez de discutir a raiz do problema até agora. Vejo com muita satisfação uma participação elevada, mas andamos a adiar o assunto há demasiado tempo. Insisto: se for necessário adia-se, estou aberta a isso, mas não vamos ficar a discutir o sexo dos anjos ad infinitum. O assunto é complexo mas urgente.
Quanto às propostas desta secção: este vai ser um ponto não consensual (parece-me), daí a questão 1.2 da votação e a possibilidade de um segundo turno (como de resto está definido nas regras para votações gerais). Eu pessoalmente discordo de bloquear seja quem for seja por que motivo sem avisos mas o texto resultou da discussão prévia em que havia algum consenso sobre a existência de acções que necessitam de ser diferenciadas: trata-se da mesma forma um IP que cria cinco artigos seguidos com "sjkdhasdhkh Título da ligação" como conteúdo e um usuário registado que se aborreceu numa disputa de conteúdo e entra em guerra de reversões com outro usuário, com comentários menos simpáticos pelo meio? Não sei responder. Há dias que me apetece bloquear meia Wikipédia, outros em que tenho uma paciência infinita e aviso duas e três vezes. Experiência pessoal: quando os usuários são avisados, na maioria das vezes eles param de vandalizar, possivelmente porque sentem que alguém está a vigiar.
Um aviso pode ser pouco nalguns casos e demais noutros. Vejam-se as seguintes situações (verídicas): usuário X decidiu criar diversos artigos e copia conteúdo de páginas para os criar. Eu detecto a situação, faço um {{subst:VDA3}} nos artigos ao mesmo tempo de deixo um {{subst:cópia}} na discussão dele. Ele cria mais um artigo após eu avisar. Vou bloquear? Não! Porquê? Porque ele só vê o rectângulo cor de laranja avisando que tem uma nova mensagem após guardar a última edição. Então vai ler, apercebe-se que fez asneira, vem perguntar-me o que fez mal e como pode fazer bem... mas não pode porque o bloqueei? Não faz sentido, pois não? Agora, gente que faz isto, isto ou isto merece exactamente o quê? {{subst:bv-av}}?
O que eu queria mesmo era deixar os tempos de bloqueio em aberto e votá-los na especialidade, mas isso iria colidir com a regra 1.1.2. das regras para votações gerais. Qual a melhor maneira de ultrapassar este problema? PatríciaR msg 13h05min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)
Cara PatríciaR, sobre a questão do tempo de votação e dos turnos (eu acho que o que precisamos não é de turnos, é de, pelo menos, duas votações diferentes), falarei numa secção específica que vou criar.
Os exemplos que a PatríciaR deu são eloquentes e acho que deveria dar mais ouvidos aos seus instintos, que, segundo percebi, lhe dizem que numa situação faz sentido actuar de uma forma e noutra situação de outra forma. Sou adepto de regras claras e bem definidas, mas não é possível fazer regras para tudo. Se nós pudéssemos prever todas as situações, não precisaríamos de administradores: tudo ficaria pré-definido e depois seria só aplicar. Nós escolhemos administradores porque, para estas questões, é preciso avaliação e bom senso, entre outras coisas. Cada caso é um caso e tem de ser avaliado individualmente. Sempre com critérios, mas sempre com a flexibilidade necessária.
O que podemos e devemos definir são balizas de actuação e dizer: a partir daqui está bem e a partir daqui já está mal. Ou seja, podemos definir a obrigatoriedade de deixar, no mínimo, um aviso, mas não podemos dizer se o ideal será deixar dois ou três ou quatro. E quanto a não deixar avisos, isso só se justifica perante a iminência de uma segunda violação com resultados particularmente gravosos ou perante a completa impossibilidade de encarar a violação como um mal-entendido (quem escreveu vão todos para o ... num artigo sabe bem o que fez e é ridículo emitir um aviso sobre isso).
Os tempos de bloqueio já não dizem respeito a esta questão dos avisos. Contudo, sobre questões ficarem em aberto, a regra 1.1.2 das regras de votação não diz nada sobre isso. O que a regra 1.1.2 obriga não é a que se resolva tudo de uma vez e a que não fique nada em aberto. O que a regra 1.1.2 obriga é a que não se tomem decisões genéricas. Ou seja, uma proposta pode muito bem definir que determinadas partes de uma política serão decididas numa votação posterior. Não há nada de errado nisso. Abraço, Ozalid 17h42min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)
Então vejamos: concordo com a introdução do que está na secção "Motivos que dispensam aviso de bloqueio", excepto a última frase ("Outras formas de conduta que, se repetidas segunda vez, poderão resultar em consequências graves para o projecto ou seus colaboradores.") por ser muito generalista -> penso que dá azo a interpretações subjectivas. Uma lista de casos em que não há obrigatoriedade de haver aviso prévio antes do bloqueio tem de ser concisa, ou corremos o risco de sofrer as velhas acusações de autoritarismo. Por outro lado, acho que deve haver uma nota que em qualquer caso é altamente recomendável deixar um aviso (nem que seja depois de bloquear) para que o usuário saiba que é vigiado. Além disso, ajuda a construir um histórico de comportamento na página de discussão do usuário.
A secção "Dois avisos" poderia expandir-se a todos os outros casos, não? E dois avisos, sim, não um, pelos motivos que já apresentei (dar tempo ao usuário de ler um aviso antes de fazer a segunda asneira).
Eu concordo perfeitamente que se estabeleçam balizas de actuação, pois isso facilita a aplicação de bloqueios por parte dos administradores sem ter que consultar tabelas ou o horóscopo. Daí não querer entrar em muitos detalhes porque, como só aqueles que usam o Especial:Blockip sabem, cada caso é um caso. PatríciaR msg 15h55min de 10 de Setembro de 2007 (UTC)
Cara PatríciaR, creio que é importante usarmos terminologias diferentes para duas coisas: uma mensagem que alerta para a possibilidade de um bloqueio (aviso de bloqueio) e uma mensagem que informa que foi aplicado um bloqueio (comunicado de bloqueio). Digo isto porque tenho até dificuldade em perceber o que a PatríciaR disse. Quando fala em dois avisos, quer dizer um aviso e um comunicado? Se for esse o caso, então, julgo que a PatríciaR concorda com o texto que eu apresentei, excepto no que diz respeito ao ponto Outras formas de conduta que, se repetidas segunda vez, poderão resultar em consequências graves e que teremos de criar uma secção sobre a obrigatoriedade dos comunicados de bloqueio (já tenho uma proposta de texto pronta). É isso? Abraço, Ozalid 02h24min de 15 de Setembro de 2007 (UTC)

Tempo de bloqueio para IPsEditar

O texto está muito bom. Conciso, preciso e bem estruturado. Meus parabéns aos que ajudaram na sua elaboração, especialmente à Patrícia. Só gostaria de fazer uma sugestão. Na seção IPs, parte 1, onde se diz: Não deverá ser feito bloqueio superior a vinte e quatro horas para IPs. Isto prende-se com o facto de os IPs poderem ser compartilhados e estar-se a prejudicar eventuais bons colaboradores ao bloquear um IP.... proponho a adição das linhas 1.1 e 1.2:

  • 1.1 - Caso se verifique através do histórico de contribuições que, quase em sua totalidade as edições são vandalismos e caso o IP possua grande quantidade de avisos em sua página de discussão e num espaço longo de tempo (acima de 3 meses), o administrador tem total liberdade para escolher o tempo de bloqueio.
  • 1.2 - Nas mesmas condições anteriores, mas caso sejam observadas tipos de edição inconstantes, variando entre vandalismos e contribuições positivas, indicando que se trata de um IP compartilhado, permite-se um bloqueio progressivo, mas com tempo menor do que o estabelecido para usuários registrados e com um limite máximo de 1 semana.
  • Obs1: O que favorece a colocação do ponto 1.1 é a existência de IPs obviamente fixos, perceptível ao olharmos a página de discussão com toneladas de avisos e bloqueios prévios.
  • Obs2: Como o texto está inteiramente em português europeu, podem alterar a ortografia. Misturar as variantes pode causar confusão. Isso só é mais aceitável com alterações posteriores à aprovação do texto.
  • Obs3: Caso não concordem com esse acréscimo, peço sugestões. Não se esqueçam que a regra impõe um limite máximo de bloqueio de IPs de 1 dia. Se alguém não concorda com isso, pois para certos casos pode atrapalhar e desgastar um administrador que está vigiando continuamente as contribuições de um IP, a hora de falar é agora. Montemor Courrège Faroe 23h00min de 6 de Setembro de 2007 (UTC)
Concordo com as propostas do Marcelobbr. Só não concordo com a colocação da ortografia dele em português europeu. E o plural de IP é IP (as siglas não se declinam).
Tendo em conta o que disse na secção #Introdução e a proposta do Marcelobbr, proponho a seguinte redacção para esta secção (que implica criar outra secção sobre proxies):

Tempo de bloqueio para IPEditar

Alguns ISP (provedores de acesso) fornecem aos seus clientes IP fixos. No entanto, outros ISP fornecem aos seus clientes IP dinâmicos e, inclusive, o mesmo IP para vários clientes em simultâneo (via proxys). E isto tende a tornar-se cada vez mais comum, à medida que mais e mais pontos de internet vão chegando ao sistema.

O que isto implica é que ao bloquear-se um IP, está-se, na realidade, pelo menos potencialmente, não só a bloquear um utilizador que causou motivos para bloqueio como também a bloquear utilizadores legítimos da Wikipédia. Por esse motivo, os administradores só devem bloquear IP em circunstâncias muito específicas. Uma dessas circunstâncias é a interrupção de uma série de vandalismos e, nesse caso, em geral, basta bloquear por uma hora, mais ou menos. Outra dessas circunstâncias é haver a certeza de que se trata de IP fixo. Em casos mais extremos de vândalos teimosos, medidas mais extremas terão de ser tomadas.

  • 1 – Os IP cujos utilizadores sejam responsáveis por vandalismo reiterado são bloqueados temporariamente. Não deverá ser feito bloqueio superior a vinte e quatro horas para IP. Isto prende-se com o facto de os IP poderem ser compartilhados e estar-se a prejudicar eventuais bons colaboradores ao bloquear um IP.
  • 1.1 – Caso se verifique através do histórico de contribuições que, quase em sua totalidade as edições são vandalismos e caso o IP possua grande quantidade de avisos em sua página de discussão e num espaço longo de tempo (acima de 3 meses), o administrador tem total liberdade para escolher o tempo de bloqueio.
  • 1.2 – Nas mesmas condições anteriores, mas caso sejam observados tipos de edição inconstantes, variando entre vandalismos e contribuições positivas, indicando que se trata de um IP compartilhado, permite-se um bloqueio progressivo, mas com tempo menor do que o estabelecido para usuários registrados e com um limite máximo de 1 semana.

Proxies abertos e proxies anónimosEditar

Para prevenir abusos, as edições a partir de proxies abertos ou anónimos são actualmente proibidas. Se um IP for suspeito de ser um proxy aberto ou anônimo, deverá ser bloqueado. Este tipo de endereço poderá ser bloqueado por um tempo indefinido por qualquer administrador a qualquer tempo.

Reforço a última frase do Marcelobbr: Citação: Marcelobbr escreveu: «Não se esqueçam que a regra impõe um limite máximo de bloqueio de IPs de 1 dia. Se alguém não concorda com isso, pois para certos casos pode atrapalhar e desgastar um administrador que está vigiando continuamente as contribuições de um IP, a hora de falar é agora.» Abraços, Ozalid 01h06min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Vou integrar as sugestões do Marcelo, que me parecem muito razoáveis, mas com uma pequena ressalva: no ponto 1.1, parece-me importante que sejam na totalidade, não quase na totalidade. Porque se há uma contribuição válida, quer dizer que alguém interessado em colaborar pode estar bloqueado por muito tempo. Estou um pouco de pé atrás com a total liberdade de escolha; não deveria seguir-se então as mesmas linhas do bloqueio de usuário registado? Por enquanto deixo estar, mas acho que precisamos digerir isto. Retirei as declinações em IP, desculpem a minha ignorância... PatríciaR msg 11h05min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)
Então e os conteúdos que um proxy introduzir são revertidos ou depende de que conteúdos forem? Eduardo 11h14min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)
Eduardo, acho que uma coisa é o conteúdo e a outra é a forma de o colocar. O conteúdo é avaliado de forma independente. Se são ataques pessoais, penso que têm de ser removidos. Informações de carácter pessoal, removidas. Textos legítimos? Não. Tens algum exemplo específico em mente? PatríciaR msg 13h07min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)
Conteúdos válidos (supondo não-VDA). Será difícil, mas se um proxy escreve textos para preservar o anonimato, ou porque era um vândalo que se regenerou, a não-reversão/aproveitamento enciclopédico não se coaduna com o bloqueio. Eduardo 10h50min de 10 de Setembro de 2007 (UTC)
Patrícia, acho válida sua modificação. Só acho meio difícil perceber se um IP possui somente contribuições negativas, por isso a flexibilização da restrição. Quanto ao outro ponto, tem toda a razão. Modifiquei lá o texto para ficar mais pé à frente. só não pisa no meu pé :-P Montemor Courrège Faroe 13h37min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)
Também acho que o quase é importante. Ozalid 18h08min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

OpiniãoEditar

Patricia, no geral acredito que está muito bom e como imaginei, pelas regras aqui colocadas - que na verdade diferem pouco da politica original de 2005, só é mais esmiuçada e detalhada, o que é bom - eu não poderia ter sido bloqueado como fui, por não haver o motivo para tal e muito menos pelo tempo pelo qual fui bloqueado. (divergência de opinião sobre conteudo válido e que já começou em uma semana) Isto parece óbvio agora.

Entretanto, acredito que não poderei votar a favor de uma politica que prevê, em seu artigo 1, dos casos de bloqueio, que vc chama de 'vandalismo destrutivo' , em que o bloqueio seja feito sem nenhum aviso anterior ao bloqueado em questão. Acho que isso não é admissível no projeto. Todo vandalismo, seja qual for, deve ser comunicado ao vândalo em questão antes dele ser bloqueado.

O artigo 6 me parece estranho. A grande maioria dos bloqueados não tem e-mail de ninguém, nem usam isso na Wiki para mandarem e-mails a administradores. O caso de pedir desculpas também me parece sem sentido e humilhante. Meio que colocando administraodres numa casta superior, que não existe. Se o bloqueado acha que seu bloqueio não foi justo, vai pedir desculpas do que? Também acho que os bloqueados em questão podem ser desbloqueados por qualquer administrador que não concorde com as razões apresentadas pelo blqoueador em questão - como foi o que vc fez no meu caso. Acho sem sentido se colocar que só quem bloqueou pode desbloquear, (entendi bem? se não for isso, é pq a redação está dando margem a duvidas) isso jamais acontecerá, até por fraquezas do ser humano como picuinhas pessoais. Diante de uma flagrante injustiça ou ilegalidade contra as regras, qualquer um pode desbloquear um bloqueado. Não posso concordar com esse artigo também. Talvez estas regras não devessem descer a tantos detalhes, acaba sendo meio impossivel que todos comncordem com exatamente tudo, prejudicanso e inviabilizando a votação.

Acho que agora está mais do que claro, ( já estava, na regra original, que alguns administradores insistiam e insistem em ignorar, sendo apoiados por outros - vide caso JSSX - ao arrepio das regras) que esses bloqueios aleatórios de semanas e meses feitos por um único administrador segundo sua própria vontade - como feito normalmente aqui por sysops descumpridores de regras - vai acabar de vez. Mesmo que ele seja apoiado por outros, é ilegal e portanto, não pode ser feito. Serve para qualquer coisa e deve ser defendido sempre pelos administradores de bem do projeto. Machocarioca 03h55min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Faltou mais um comentário, sobre a expressão: "A quebra da política de bloqueio por parte de administradores deve ser considerada abuso de ferramentas administrativas.". Ok, mas aí acontece o que ao administrador? Não ficou especificado. Machocarioca 03h58min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Citação: Machocarioca escreveu: «eu não poderia ter sido bloqueado como fui, por não haver o motivo para tal e muito menos pelo tempo pelo qual fui bloqueado. (divergência de opinião sobre conteudo válido e que já começou em uma semana) Isto parece óbvio agora.» Já disse o que tinha a dizer sobre esse assunto em particular, por isso não vou comentar mais, nem este é o local para isso. Casos complexos podem ter de ser discutidos antes de se proceder a um desbloqueio ou a um "rebloqueio". Em conversa ontem com outro usuário, pensámos em aplicar aqui o esquema de Wikipedia:Consenso, só que aplicado a bloqueios em vez de artigos.
O envio de e-mails pode ser feito pelo link "Contactar usuário" presente na caixa das ferramentas (Especial:Emailuser). Todos os administradores deveriam ter o e-mail activado para este tipo de situações. Pedir desculpas é humilhante? Pedir desculpas é um acto de coragem! Alguém que reconheça que fez asneira e o assuma está a pôr o projecto num nível mais elevado que o seu ego. De qualquer modo, o usuário não tem de pedir desculpas (veja a frase completa, acaba com "e/ou razão válida para desbloqueio"), pode simplesmente argumentar. Na realidade, acho que deveria ser implementada aqui a possibilidade de um usuário bloqueado editar a sua página de discussão e fazer a apologia nessa página - isso pode ser feito rapidamente com um pedido no bugzilla; tal mecanismo existe na Wikipédia anglófona e no Commons, entre outras wikis.
Eu também não gosto em particular de bloquear sem avisos (veja a minha resposta ao Ozalid mais acima). Introduz-se essa possibilidade mas não a obrigatoriedade de o fazer, são coisas distintas. A política de bloqueio pode permitir o bloqueio sem aviso após alguém criar uma página com conteúdo ofensivo, mas o administrador pode escolher avisar o usuário antes de recorrer ao bloqueio. Concordo que este ponto é controverso e tem de ser bem discutido.
Citação: Machocarioca escreveu: «Acho sem sentido se colocar que só quem bloqueou pode desbloquear, (entendi bem? se não for isso, é pq a redação está dando margem a duvidas)» Não, deve ser preferencialmente feito pelo mesmo administrador mas pode não o ser, como diz a frase anterior. Tem razão, o texto está um pouco ambíguo, vou tornar mais claro. A ideia aqui é promover o diálogo entre quem bloqueou e o bloqueado mas se não houver diálogo possível, então pode recorrer a outro administrador.
Citação: Machocarioca escreveu: «Talvez estas regras não devessem descer a tantos detalhes, acaba sendo meio impossivel que todos comncordem com exatamente tudo, prejudicanso e inviabilizando a votação» Confesso ter a mesma preocupação. Mas veja-se: se acharmos que afinal de contas determinada porção deste texto não se coaduna com a realidade da Wikipédia lusófona, essa porção pode ser modificada, seja por consenso, seja por nova votação se não houver consenso. O assunto é complexo e dificilmente será resolvido com uma única votação mas pode ser emendado mais tarde. O Machocarioca começou o seu comentário dizendo "na verdade diferem pouco da politica original de 2005, só é mais esmiuçada e detalhada, o que é bom"... Então, é bom ou não é bom, afinal? ;)
Quanto aos tempos alargados de bloqueio acabarem de serem decididos apenas por um administrador: no fundo, trata-se de criar também um mecanismo de salvaguarda do trabalho do administrador. Se um administrador não tiver a penosa tarefa de decidir sozinho um bloqueio prolongado, não ficará à mercê da chuva de críticas que poderia advir desse acto. Por outro lado, seria desejável não andarmos a fazer sanções de insultos por qualquer razão fútil. De qualquer modo, lembremos que os bloqueios são crescentes, ou seja, mesmo que um usuário possa ser bloqueado por um máximo de um mês de uma só vez, isso não quer dizer que ele seja bloqueado apenas por um mês. Por exemplo: usuário X cria dez VDA, é bloqueado por um dia. Volta a criar VDA, é bloqueado por três dias. Acaba o bloqueio, vai insultar o administrador que o bloqueou, é bloqueado uma semana. Acaba o bloqueio, insulta o administrador novamente, vandaliza duas votações, é bloqueado um mês. Stop. Temos usuário que não entende as regras, não se submete às políticas, não ouve o que lhe dizem. O que fazemos? A vontade é dar infinite. Mas e se o usuário até tem boas contribuições nos entretantos? Aí entra a sanção comunitária, tem de ser a comunidade a decidir o que se faz. Mas se a conta foi criada em exclusivo para vandalizar ( cria VDA, insulta, etc), então aí acho que tem de haver carta branca para o bloqueio infinito, sem ter de incomodar a comunidade.
PatríciaR msg 14h29min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Perfeito, sem reparos. Há casos e casos. A mensuração desmedida de um administrador pode e deve ser revertida por outro administrador. Se houver conflito, a comunidade será consultada sem meias delongas. Hinkel 16h59min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Tabela de motivos de bloqueioEditar

Com base na proposta do Ozalid, sugiro que se inclua uma tabela tipo esta:

Grupo Motivo IPs Usuários
Atentados à integridade
do projecto
Vandalismo Depois de 1 aviso ; tendo em atenção Wikipedia:Não morda os novatos.
Colocação de propaganda Depois de 1 aviso Depois de 1 aviso
Violação de direitos de autor Depois de 1 aviso Depois de 1 aviso
Atentados à integridade
das contas
Violação de conta Depois de 1 aviso Depois de 1 aviso
Revelação de dados pessoais
do dono de uma conta
Imediato Imediato por 1 dia; depois passível de sanção a discutir
Nome de conta impróprio - Se o usuário se recusar a renomear
Uso de proxies abertos e de proxies anónimos Imediato -
Conduta anti-social Insultos e
Ataques pessoais
Depois de 1 aviso passível de Sanção de Insultos
Ameaças legais Depois de 1 aviso Depois de 1 aviso
Difamação (acusar sem provas) - passível de Sanção de Insultos
Conduta imprópria Guerra de reversões Imediato por 1 hora; O bloqueio só poder ser efectivado por um administrador
que não esteja envolvido na guerra de reversões.
Uso indevido de sock puppets - Conforme a política definida em Wikipedia:CheckUser
Desrespeito de decisões
da comunidade
Depois de 1 aviso Depois de 1 aviso

O que precisa de ser alterado?? Muriel 12h15min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Penso que seria bom colocar mais algum detalhe nas acções a tomar:

  1. O que fazer ao conteúdo introduzido por proxy?
  2. Explicitar qual a versão que deve prevalecer no artigo em caso de bloqueio por guerra de reversão (ou quando há protecção de artigo).
  3. Sanções são todas passíveis ou há "obrigatórias"/automáticas?

Eduardo 12h20min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Também deveria definira precedência, ou seja, quando há mais de um motivo, deve-se aplicar a pena maior ou a menor ? Sr. Tumnus msg 12h25min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)
Acho que se poderia acrescentar que um exemplo de "Conduta imprópria" seria a utilização da conta apenas para fazer politicagem nas páginas de discussão e não para a edição/criação de artigos, que é o objetivo maior do projeto e que deve ser estimulado. Acho que isto ajudaria a manter as discussões sob controle e mais relacionadas aos artigos. Que tal? Sam  |msg|  12h31min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)
Eu creio que a parte do vandalismo está pouco permissiva, ou seja, temos IPs e usuários novatos que não sabem muito bem aquilo que estão a fazer e acabam por cometer incorrecção, consideradas vandalismo. Todos nós os cometemos... ainda há um ano e meio atrás eu recebia esses avisos... Ao fim de um aviso, um bloqueio: acho que é duro demais, não permite uma aprendizagem continua e só vai afastar novos usuários... Peço que pensem nisso, cumps! Tiago Vasconcelos 12h34min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)
Vc tem razão Tiago, mas tenho a certeza que você não andava a escrever vá-si fudê nos artigos... - é destes vândalos que estamos a falar. Muriel 12h59min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Ótimo. Excelente começo. Colocaria uma numeração para orientar ao bloqueador o delito cometido, do mesmo modo que na eliminação imediata de páginas. Hinkel 12h34min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Deveremos incluir uma alínea para TROLLS? Muriel 13h00min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Parece que é o que foi pedido... Estamos a definir de tal forma que qualquer dia só haverão bots administradores. Eduardo 13h03min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Gosto da ideia da tabela, mas não estamos a entrar em demasiados detalhes? PatríciaR msg 14h34min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Substituição de conteúdo de artigo por palavrões é vandalismo mas é preciso um aviso. Não pode ser imediato (por exemplo 30 m) comportamento abusivo/insultuoso? Eduardo 15h00min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Epinheiro. Concordo que o pornógrafo deve ter uma , somente uma, e nada mais do que uma chance de redenção. Hinkel 16h27min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)
Sendo um IP eu estava a pensar em 10 ou 30 m acompanhados do aviso, depois logo se aumentaria em caso de reincidência. Eduardo 16h29min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Eduardo,desculpe a minha ignorância. A unidade de medida m o que significa? Hinkel 16h37min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Desculpa, estava a falar em minutos (agora o mínimo é de 10, 30 e só depois 2 horas) Eduardo 16h37min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

A tabela é interessante, mas dá azo a que cada item possa ter valores diferentes. Depois os administradores vão decorar todos os itens? Isso é realista? Abraço, Ozalid 18h27min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

O termo decorar como efeito de permanecer indelevelmente na memória ainda existe? Hinkel 18h40min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Em Portugal existe :). Quanto à tabela, estou a digerir o assunto. Talvez se possa pôr o conteúdo em texto corrido ou listado. PatríciaR msg 20h58min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Sobre o calendário e âmbito desta votaçãoEditar

Cara Patrícia, acho toda esta votação tão complicada que nem deveria ser feita toda de uma vez só. Deveríamos fazer primeiro uma votação para tratar da secção sobre os tempos de bloqueio, depois outra para discutir a questão dos avisos e não sei se não haveria matéria para uma terceira votação. É bom que o debate tenha evoluído, mas, francamente, tudo isto me parece demasiado complicado para ser discutido em tão pouco tempo. Para além disso, estes prazos colocam fora de debate os colaboradores que não estão de férias e que não têm tempo para tantas coisas num período tão pequeno. Abraço, Ozalid 17h41min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

  • Ozalid, nós Temos que resolver alguma coisa! E está bem simples, para o problema grande que é. Muriel 10h01min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)
Já disse acima o que tinha a dizer quanto a esse assunto, e realmente ainda não vejo motivo para rever essa posição. Se forem necessários ajustes posteriores, faça-se nova votação. A mim preocupa-me mais a baixa ou nula participação de quem anda a editar por aí do que os que estão de férias. PatríciaR msg 21h01min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)
Cara PatríciaR, estamos a dois dias do início da votação e eu apresentei propostas que ainda não foram discutidas e que nem a PatríciaR teve ainda tempo de dizer se as vai inserir na sua proposta, de que forma, ou se terão de ser inseridas como propostas autónomas. O que é normal, porque nem houve tempo para as pessoas lerem e fazerem comentários, nem a quantidade de questões que estão em votação (demasiadas) permitem que muita gente leia tudo isto e se pronuncie. Outras questões continuam também a ser discutidas (tabela?, não tabela?). E ainda nem falámos na questão das perguntas de votação. Tudo isto me parece extremamente precipitado.
Deveria abrir-se, por exemplo, uma votação só sobre avisos, em que as pessoas teriam acesso a uma discussão mais específica, só sobre esse assunto e não sobre mil e uma coisas que têm sido discutidas. Depois disso, deveria haver outra votação sobre outra questão. Votar assim, com todos os assuntos ao molho, impossibilita que as pessoas leia e reflictam sobre o que foi dito em relação a cada assunto. Estamos a promover uma votação em que será humanamente impossível as pessoas informarem-se sobre aquilo em que estão a votar. Há algo de pouco responsável nisto.
E uma nota muito importante. Não se vão fazer ajustes depois da votação. Bom ou mau, o que é decidido numa votação é para cumprir. As asneiras que se fizerem aqui terão consequências. Não se fazem votações para depois se ver o que dá. Abraço, Ozalid 23h24min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)
Plausível, Ozalid. __ Observatore 23h37min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Bloqueios e conflitosEditar

O bloqueio é uma ferramenta que possibilita o funcionamento normal da Wikipédia, não devendo ser provocador de um foco de conflito.

Julgo perigoso inserir a frase indicada. Com base nela um administrador pode ser acusado de desrespeitar a política de bloqueio se efectuar um bloqueio que posteriormente cause um conflito, mesmo que o bloqueio tenha sido justo. Aliás, qualquer bloqueio representa sempre um conflito: entre a livre vontade de uma pessoa e os interesses do projecto. Abraço, Ozalid 17h46min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Não tinha pensado dessa perspectiva. A ideia é a de não ser uma ferramenta punitiva, o que de resto já está no texto desse parágrafo. Vou retirar a segunda parte da frase e integrar a primeira no texto. PatríciaR msg 21h07min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Duração do bloqueio de um colaborador registadoEditar

Parece-me importante que exista uma secção específica sobre a duração dos bloqueios a aplicar a colaboradores registados. Proponho a seguinte redacção:

Duração do bloqueio de um colaborador registadoEditar

Salvo situações excepcionais, os bloqueios devem ter uma duração reduzida, isto é, devem ser aplicados por períodos iguais ou inferiores a uma semana.

Na avaliação do período de bloqueio, são relevantes os seguintes factores:

  • Gravidade do comportamento que se pretende desencorajar;
  • Passado do utilizador (é a primeira vez que realiza o gesto condenável ou é alguém que o faz com frequência; no passado, respondeu positivamente após bloqueios pequenos ou não);
  • Frequência com que colabora na Wikipédia (um bloqueio de um dia para uma pessoa que só colabora uma vez por semana, não tem qualquer efeito).

Bloqueios aplicados a colaboradores que sofreram outros bloqueios recentemente ou que repetiram um gesto que já tinha causado um bloqueio anterior serão superiores. Assim, alguém que sofreu um bloqueio de uma semana recentemente, poderá ser bloqueado durante duas num bloqueio seguinte — e assim sucessivamente. (T-4)

Bloqueios superiores a um mês não devem ser decididos por um único administrador, mas por um colectivo de, pelo menos, três administradores. (UR-3)

Bloqueios superiores a três meses devem ser resultado de uma posição da comunidade. (UR-3)

Bloqueios por período infinito podem ser aplicados por um único administrador nas seguintes situações:

  • Conta criada com o objectivo exclusivo de vandalizar ou desrespeitar regras do projecto (T-2)
  • Conta violada e impossibilidade de ser recuperada
  • Nome de conta impróprio (T-2.3)
  • Bloqueio de um sock puppet (fantoche) que viola as regras sobre fantoches (UR-1)

Abraços, Ozalid 18h21min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

  • Estes pontos, que são importantes, já estão todos incluidos no texto, de forma dispersa. Coloquei onde entre parêntisis. Muriel 10h07min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Pequena alteraçãoEditar

Fiz uma pequenina alteração na parte da votação, pedindo que os votantes do não esclareçam os pontos com os quais não concordam. Tudo bem? Montemor Courrège Faroe 19h13min de 7 de Setembro de 2007 (UTC)

Excelente ideia, estava em falta :) PatríciaR msg 21h11min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)

Opinião 2Editar

Patricia, acho que agora deu uma boa melhorada. Está simples e bem entendido, sem ser como aquelas propostas as vezes aqui apresentadas com 200 sub e subsubitens que mais confundem do que explicam algua coisa, parecendo planilha de contador. Acho que é o melhor ,mais simples e objetivo que se pode fazer no momento.

Acho que o item 6 deixa bem explicito que um bloqueio pode ser defeito por um administrador que não o bloqueador, caso ache ele injusto ou contra as regras. Se isso fosse deixado à vontade do proprio bloqueador, jamais aconteceria.

Acho que essa politica é a melhor que temos no momento. Aos poucos, no futuro e de acordo com a realidade, ela vai sendo melhorada ou aprofundada. Fica apenas a minha colocação de que em caso de guerra de reversões, deve ficar a página na ultima atualização antes de começarem as reversões, independente dela ter sido feita por IP, por editor registrado ou admnistrador, já que não existe preponderância de ninguém sobre conteúdo. Sds, Machocarioca 01h16min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

  • Estive a ler a proposta hoje de cabeça fresca e parece-me bem. Não está perfeita, e de certeza que vai haver motivo para emendas no futuro, mas é o melhor que se consegue de momento. Se formos esperar pela proposta "ideal" nunca mais. Só resta decidir se incluimos a tabela ou não. Muriel 10h10min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)


Patrcia R disse: Na realidade, acho que deveria ser implementada aqui a possibilidade de um usuário bloqueado editar a sua página de discussão e fazer a apologia nessa página

Considero isso fundamental. Sds Machocarioca 10h23min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Acho a tabela boa também, mas tenho uma duvida. Guerra de edições. O bloqueio é dos dois ou do artigo? No meu caso com o JSSX, por exemplo, seriam bloqueados os dois ou o artigo? (a maioria das vezes as brigas de reversões são entre adm e editor comum. Mas adm podem se desbloquear, parece.) Como fica isso? Machocarioca 10h28min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

  • Dos 2 evidente! Muriel 11h38min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)
Os artigos não são bloqueados, são protegidos. O termo "bloqueio" refere-se a usuários. Embora não tenhamos a regra das três reversões, parece-me que guerra de edições se enquadra em comportamento que prejudica a Wikipédia pois a) afecta a monitorização das mudanças recentes, b) produz edições desnecessárias e que colocam esforço adicional nos servidores (recobheço que este esforço é no entanto mínimo) e c) afecta potencialmente a edição de terceiros no artigo. Um administrador que seja bloqueado não deve desbloquear-se sob pena de tal acto ser considerado abuso de ferramenta administrativa, penso. Isto porque um administrador é um editor como os outros, se há um bloqueio aplicado deverá seguir os trâmites normais de pedido de desbloqueio. PatríciaR msg 12h14min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Um pequeno parêntese: Só deixar claro que o usuário Machocarioca foi bloqueado por apagamento de informação válida. Postoriormente, foi constatado que havia uma disputa entre ele e a usuária Nice (ela confirma isso). O bloqueio do Machocarioca já foi discutido em 6 páginas e em todas a maior parte dos administradores concordaram com o bloqueio. JSSX uai 13h05min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)

Cuidado com o excesso de detalhesEditar

Sei que muitos gostariam de uma proposta mais elaborada (eu inclusive), mas temo que isso se transforme na história (ou parábola, não lembro) do navio dinamarquês. Tão grandioso e belo, mas que afundou com o seu próprio peso. Quero dizer, não é melhor tentarmos aprovar o texto da forma que está? E depois, tendo sido aprovado ou não, acrescentarmos novas seções, podendo ser imediatamente após o término da votação, para aprimorarmos ainda mais o texto? Acho que isso aumentaria as chances da proposta finalmente se tornar uma política oficial.

PS: Para as pendências de maior importância, ainda há tempo de discutir (3 dias para começar a votação). Montemor Courrège Faroe 10h44min de 8 de Setembro de 2007 (UTC)

Acho que o ponto fraco deste texto se encontra nos tempos de bloqueio e no número de avisos. Vou incluir este aspecto na pergunta 1.2, porque me parece que será a parte menos consensual. A partir daí, esmiuçam-se detalhes. Que tal? PatríciaR msg 21h13min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)
O que me preocupa não são as coisas que faltam (nada impede que sejam acrescentadas depois). O que me preocupa é que aquilo que for decidido aqui não poderá depois ser alterado. E ainda há muitos pontos no ar. Enquanto aguardo comentários e debate sobre questões que levantei (não faço a mínima ideia se serão incluídas na proposta da PatríciaR, se são consensuais, ou se terão de seguir como propostas adicionais) — enquanto espero isso — ainda tenho mais questões para levantar. Três dias não é nada. Ainda não houve qualquer discussão ou tomadas de posição sobre as propostas definitivas porque elas ainda nem foram estabilizadas, ainda estão a ser construídas. Ainda nem sabemos se vamos ter uma proposta única ou várias. Isto faz lembrar aqueles concertos à portuguesa em que os convidados estão à espera no átrio e as luzes do palco ainda estão a entrar pelas traseiras. Tudo isto está nos manuais de instrução sobre como fabricar problemas e desastres. Abraço, Ozalid 23h44min de 9 de Setembro de 2007 (UTC)
Citação: Ozalid escreveu: «aquilo que for decidido aqui não poderá depois ser alterado.» Como assim, não pode ser alterado? Claro que pode ser alterado, basta a comunidade decidir que pretende alterar qualquer aspecto da política para se discutir uma emenda e aprová-la/reprová-la por consenso/votação. A Wikipédia não é escrita em papel, quanto mais em rocha. Se tem mais propostas de alteração, por favor apresente-as, tenho apreciado e introduzido muitas das suas sugestões. Mas não podemos andar a discutir isto eternamente, Ozalid. Isso foi exactamente o que aconteceu da última vez, não havia uma data definida para aprovar um texto, então a discussão foi morrendo. Se precisa de mais uns dias para discutir alguma questão de fundo, eu adio mais uns dias, mas não podemos estar aqui a discutir ad infinitum e não decidir nada. PatríciaR msg 11h30min de 10 de Setembro de 2007 (UTC)
Cara Patrícia, eu trabalho (em projectos pelos quais recebo dinheiro) e não tenho capacidade para acompanhar esta pedalada frenética. Julgo que o silêncio de muitos colaboradores se deve também a isso. Se as decisões da Wikipédia se tomarem com o ritmo que está a ser imprimido a esta, elas ficarão entregues aos adolescentes e aos reformados (não sei se haverá algum aqui).
O facto de esta votação ter estado parada durante tanto tempo, não é motivo para agora cairmos no extremo oposto e para se considerar que o mundo vai acabar depois do jantar.
Quanto às votações, sempre defendi que são para se cumprir, concorde ou não com os seus resultados. Até julgo haver um consenso em torno de as decisões das votações não serem contestáveis durante um ano. Que ninguém conte comigo para andar a escolher umas votações para valerem um mês e outras para valerem dois anos. As coisas têm de ser bem pensadas antes de serem decididas, não depois. Se não der bom resultado, logo se altera não é um bom argumento. Abraço, Ozalid 23h11min de 10 de Setembro de 2007 (UTC)
Eu estou cansada. Vocês cansam-me. Eu cedo. Vou retirar a data de votação e anunciar na Esplanada/anúncios um período limitado de apresentação informal de propostas, outro de uma sondagem informal quando houver uma proposta concreta e depois decidimos a data. as calendas gregas hão-de chegar. PatríciaR msg 08h50min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Não existem vocês, Patricia, apenas um. Não caia nessa, precisamos urgentemente de uma politica de bloqueio como essa, se ele não concorda, que vote contra. É uma necessidade urgente e solicito que coloque logo isso em votação. Ou porei eu, já que é meu direito como editor. Quem não quiser, que não vote ou vote contra. Sua proposta de vtotação tem a aprovação da maioria aqui. Sds Machocarioca 09h01min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Machocarioca, três dias para apresentação de propostas finais, três dias para as integrar no texto e recolher opiniões, a votação começa ao sétimo dia. Prometo que não passa disso, aliás há coisas no texto que quero afinar e hoje não tenho tempo ou paciência. PatríciaR msg 09h05min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Ou porei eu, já que é meu direito como editor.

  • decisões unilaterais?

Quem não quiser, que não vote ou vote contra.

  • Pensava que o Machocarioca era a favor de uma maior participação em votações.

Lijealso ? 09h12min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

  • Vamos votar isto assim, por favor... Muriel 14h42min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Ainda há alguns pontos que me causam alguma apreensão e ainda uma pequena proposta que gostaria de apresentar, mas se acharem que assim está ok...Lijealso ? 14h48min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

<filosofando>Será que alguma vez estará ok?</filosofando> PatríciaR msg 16h44min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

O bloqueio decidido por sanção comunitária nunca será levantado antes do tempo excepto se houver uma reapreciação do caso pela comunidade. Tudo bem, mas tenho uma pergunta: quais as condições para que haja reapreciação? Nomeadamente o prazo, para não acontecer o que já aconteceu antes com algumas decisões comunitárias... Se já está definido algures, queiram perdoar a minha ignorância. João Sousa msg 22h48min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Lijealso, apenas um comentário sobre sua curta, lacônica, sarcástica e irônica intervenção como sempre: existe uma grande diferença entre o direito unilateral de se colocar algo em votação, permitido pelas regras da Wikipedia, e o direito unilateral de se bloquear o alheio, não permitido pelas regras da Wikipedia (não que você o faça, nada tenho contra você neste quesito por aqui, mas permite fazer, como tantos. O caso atual Ozalid X RR está sendo visto como uma espécie de 'os fins justificam os meios'. Desconheço na Wikipedia a regra de 'os fins justificam os meios'. O Rui Resende perturba todo mundo deitando aquela falação infindável em todas as paginas pessoais de discussão, numa arenga sem fim? Perturba, enche o saco sim. Perdeu o senso de medida, o desconfiômetro. Se incomoda muito então, cumpram-se os rituais estabelecidos mas não o calem na marra. Isto é extremamente danoso para a Wikipedia, mas não se parece notar isso.).

Quanto à maior participação em votações, sou sim, que muitos votem, mas votem em algo. Acho que pros menos ingênuos, está claro aqui é que se tenta dificultar as coisas de maneira a que não se vote é nada e continue a anarquia que está. Não há como fazer votações super detalhadas, ninguém concordaria nem com a metade.

Mas vc sabe disso tudo , era só mais uma pequena implicância sua :-)Machocarioca 05h44min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Quanto à adjectivação utilizada...bom, eu chamo-lhe objectividade, na medida das minhas capacidades, como é óbvio.

direito unilateral de se colocar algo em votação, permitido pelas regras da Wikipedia

Como todos os processos da Wiki, a colocação de algo em votação segue o processo de Wikipedia:Consenso. Não encontro lá a palavra unilateralidade.

Sorry, não voltei a entender: e o direito unilateral de se bloquear o alheio, não permitido pelas regras da Wikipedia

É um direito mas não é permitido pelas regras???? Lijealso ? 06h13min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Agora quem não entendeu fui eu: Votação segue o processo de consenso onde? Se há consenso para que votação?? A votação existe exatamente quando algo não chega a um consenso. Se não há um consenso, então vota-se. Se há uma proposta noiva, sobre a qual não há um acordo completo ou quase majoritário dos comentaristas, vota-se. A unilateralidade está simplesmente no fato de que qualquer um (unilateralmente) tem o direito de colocar em votação algo, o que está colocado nas regras de votação, não havendo o tal consenso. Onde foi que eu ou vc não entendemos?

e o direito unilateral de se bloquear o alheio, não permitido pelas regras da Wikipedia. Não meu caro, não é um direito, acreditei que a colocação deixava claro. Apenas alguns aqui é que se arvoram em ter este direito, de bloquear o allheio unilaterlamente, baseado em regra nenhuma, por opinião ou vontade propria, porque o fazem. É um direito que alguns aqui acham que tem. Essa vc entendeu, não? Machocarioca 06h28min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

E quando não há consenso se uma votação deverá mesmo seguir em frente?

E quando não houver consenso se determinada votação deverá seguir em frente no momento X?

Não estou a colocar as questões no âmbito do conteúdo da proposta mas no próprio processo que leva a uma votação/decisão.

Teria percebido melhor se tivesse sido colocado assim (às vezes as vírgulas e pequenos pormenores fazem diferença):

e o direito unilateral de se bloquear o alheio quando não permitido pelas regras da Wikipedia

Lijealso ? 06h48min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

De qualquer maneira, estas discussões sobre as questões do consenso caberiam melhor na página de discussão de Wikipedia:Consenso.

PS.: Ter em atenção que já vi alguns processos tendentes a votação (prefiro chamar-lhe processo de tomada de decisão, ao estilo da wiki francófona) morrerem de base ou durante o processo, por vários motivos (aqui e noutras wikipédias) Lijealso ? 06h58min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Não há absoluta nenhuma necessidade de haver um consenso de uma votação seguir em frente, de onde tirou isso? Qualquer um pode colocar em votação o que lhe aprover, após debate. Claro que se houver uma grande maioria de usuários contra a votação de determinado assunto, é de bom senso até para o proponente nem valer a pena coloca-la, vai cair no vazio, mas não há, em lugar nenhum, uma proibição a isso.

Vejo, que apesar da diferença na construção da frase, entendeu meu ponto sobre bloqueios arbitrários, não apoiados em regras, ou seja, feitos unilateralmente por vontade ou opinião propria do administrador ou até de mais de um. Se fosse apoiado em regra, não seria unilateral.

Machocarioca 07h48min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

João Sousa: é um ponto que não é claro mas que não cabe propriamente na política de bloqueio, pelo menos não de forma directa. Explicando: uma sanção é decidida pela comunidade. Da sanção surge a decisão de se proceder a um bloqueio. Se existirem novos dados sobre o comportamento que levou à sanção, tais dados serão fornecidos à comunidade. Daí, a comunidade decide se os dados são suficientes para modificar a sanção ou não. Se forem, decidem por novo veredicto. Se tal novo veredicto incluir o desbloqueio, um administrador o fará. Agora que nível de novos dados é necessário, isso já não sei dizer-te porque depende do caso e terá de haver decisão conjunta. O principal é que fique claro que qualquer decisão pode ser revista desde que hajam novos parâmetros que justifiquem a revisão. Usar ad nauseam os mesmos argumentos expostos anteriormente não constitui apresentação de novos dados. Não sei se era isto que era necessário explicar.
Machocarioca e Lijealso: ver secção #Chega. PatríciaR msg 12h23min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Uso de proxyEditar

Prezados, quando um editor é bloqueado e utiliza contas proxys para contornar o bloqueio, geralmente estas contas são bloqueadas em infinito, conforme procedimento já existente. No entanto, fica a dúvida: e as edições feitas pelo proxy anteriores ao bloqueio? O que fazer com elas? Ora, se o editor está bloqueado tais edições são irregulares e, portanto, devem ser revertidas. Ao não tratar esta questão podemos, sem querer, incentivar o uso de proxys para contornar bloqueios. Exemplos não faltam deste tipo de abuso, como a propagação de spams em páginas de discussão, oriundas de usuários bloqueados. Temos que tratar este problema para evitar que administradores sejam crucificados por reverterem edições de usuários bloqueados. JSSX uai 23h50min de 11 de Setembro de 2007 (UTC)

Já comentei sobre isto, por alto, aqui: [1]

Esses IPs são bloqueadas, nestes casos, essencialmente, por serem proxys.

Acho que não se vai reverter edições só pelo fato de serem feitas através de proxys.

Se a proposta não tem algo que trate da questão de contorno de bloqueios, acho que deveria focar esse aspecto. Lijealso ? 00h15min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Não acho certo que usuários bloqueados possam continuar editando através de proxys, visto que eles sabem que suas edições serão aceitas. Em resumo: o usuário está bloqueado, mas as edições feitas com proxys são válidas. Vejo a situação atual da Wikipédia como um paradoxo, se analisada esta questão. JSSX uai 00h24min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)
É exatamente por essa razão que o bloqueio deve ser usado para prevenir e não para perseguir, JSSX. A questão dos proxies já foi discutida à exaustão na wiki.en. Não existe solução fácil nem definitiva, quem afirma ou aspira por isso não entende nada sobre as caracteristicas básicas dos protocolos que regem a internet.
Se alguém quizer, pode ficar editando pra sempre na wiki, sem qualquer impedimento e não a nada que se possa fazer; NAT, IP Masquerade, SOCKS, Squid, TOR, trojans com bouncers, vpns, shells, ip spoofers, etc... por isso que o check-user é uma piada.
Resumindo, aprenda, compreenda e se adapte ao inves de resistir e se revoltar. Não existe, nem nunca existirá "enforcement" definitivo na internet e nem na wikipédia. Por favor, tente mudar sua atitude. Quando um IP posta, a única coisa que pode ligar ele a um usuário bloqueado, é analise relacional de edits ou ele se auto-identificar... ambas coisas podem facilmente ser forjadas. Então a conclusão é, qualquer bloqueio é paleativo e temporário. Use a ferramenta com inteligência e sabedoria, e evite perseguições, pedantismo e personalismo. Hora de largar a mão de bancar o puliça... crescer um pouquinho e brincar de cooperar --Rmbr 03h26min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Há que se provar primeiro que o editor bloqueado usa proxys. Uma coisa é afirmar, outra é comprovar. No caso Rui Resende e Right side não se comprovou coisa alguma. Machocarioca 05h47min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Não? De certeza? Lijealso ? 06h00min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Mas não foram os proprios burocratas e a Wikifoundation que disseram isso, Lije? 06h07min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Confusão entre proxy e sockpuppets? Lijealso ? 06h16min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Qual seria profunda diferença a seu ver, que tornaria um tão danoso e o outro não ou nem tanto? Machocarioca 06h30min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

As questões não se podem colocar totalmente nesse plano de um é X danoso outro nem tanto, porque se tratam de coisas diferentes. O dano depende do uso que se fizer de cada um deles. X pode ser mais danosos que Y ou vice-versa. Depende.

  • Socks são danosos quando utilizados de maneira ilícita
  • Proxys (abertos/anónimos) são danosos porque permitem omitir/esconder o IP a partir do qual um usuário realmente edita na Wiki. Bloquear um proxy bloqueia o IP do proxy: não transborda o bloqueio para o efectivo IP do usuário.

Esta transcrição da política no metawiki, refere bem o dano que pode causar:

Since MediaWiki (the wiki software) depends on IP addresses for administrator intervention against abuse, open proxies allow users to completely circumvent administrators. The use of scripts or bots allow malicious users to rapidly rotate IP addresses, causing continuous disruption that cannot be stopped by helpless administrators. Several such attacks have occurred on Wikimedia projects, causing heavy disruption and occupying administrators who would otherwise deal with other concerns.

Socks não são proibidos, embora altamente não recomendáveis e uso de proxys abertos para editar na wiki é pura e simplesmente proibido.

Pior ainda quando o os usuários sabem que são proibidos e os usam deliberadamente. Tenho visto alguns usuários a darem tiros nos pés. Lijealso ? 07h27min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

E onde entrariam Rui Resende e Rightside nisso aí? Machocarioca 07h49min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Estou acompanhando a discussão, e concordo que se deva fazer a votação para a mudança das regras, dias atrás me deparei com isto [2] e francamente não tinha como procurar saber se era sockpuppets, proxis, ou sei lá o que mais, depois de ver o estrago que estava fazendo e ao notar que já tinha sido avisado ainda tive dúvidas se bloqueava ou não, tendo em vista os acontecimentos com outros administradores, resolvi bloquear, e correr o risco. Na minha opinião foi criada a conta para um único objetivo, destruir. Jurema Oliveira 11h16min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)
E fez bem, Jurema, que naquele dia, faria o mesmo com o usuário. Criado para vandalizar, somente. Alex Pereirafalaê 11h27min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Por favor, dêem um passeio por Wikipedia:Pedidos a administradores (seção de bloqueios de IPs) e entenderão o X da questão. Para mim, tanto o uso de socks ilícitos quanto de proxys (existe diferenças entre eles) é danoso para o projeto. O bloqueio só deve ser aplicado como última alternativa. No entanto, quando aplicado, este tem que ser respeitado. Minhas sugestão é que as edições com proxys e socks ilícitos devam ser revertidas. JSSX uai 13h19min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Evidentemente que o uso de proxies ilegais é potencialmente danoso e desencorajado através da sua proibição. Atenção que esta proibição não é algo que se discuta localmente na Wikipédia lusófona, pois é uma política estabelecida pela Fundação, pelas razões já acima expostas pelo Lijealso. No entanto, muitos IPs bloqueados como proxies, na realidade não são verdadeiros proxies: são antes computadores zombie (coloquei um link para a Wikipédia em espanhol porque a) não temos o artigo correspondente b) tenho medo de pôr um em inglês), computadores que são atacados e usados para fins ilícitos; o perpretador pode mudar de IP/zombie em minutos, pode ser visto como um proxy e na verdade o IP poderia ser usado mais tarde de forma tranquila para fins bem menos nefastos, como corrigir um errozito aqui e ali. Obviamente, é difícil saber qual a melhor acção a aplicar e por esta razão começa-se a impôr bloqueios elevados mas não permanentes nalguns projectos wiki. Por exemplo, podem ver que o checkuser Herbythyme, do Commons, andou a bloquear alguns IPs apenas por um ano em vez de infinito, por causa deste problema em específico. Na Wikipédia anglófona, os bloqueios variam entre um e cinco anos ou infinito. Ou seja, na prática, pouco muda, é um IP inutilizado mas não esquecido. Aqui, não temos tido esse problema, pelo que a aplicação da regra estabelecida tal e qual como está no Meta parece-me perfeitamente adequada.
Uma coisa é usar proxies ilegais, outra é usar sockpuppets e uma terceira é o que os proxies ilegais e os sockpuppets fazem. Pela mesma política determinada e estabelecida pela Wikimedia Foundation, existem casos pontuais em que é tolerado o uso de proxies ilegais. Por exemplo, durante algum tempo foi impossível aceder da China a sites wiki*edia.org por causa da censura governamental; por esta razão, foi mais ou menos tolerada a edição por proxy quando se determinava que tal era necessário.
Um aspecto totalmente diferente é usar sockpuppets para impôr um dado ponto de vista. E há claro aqueles sockpuppeteiros que são menos burros e usam proxies quando usam os sock puppets, tais como o Sock, ou sejam, combinam uma ilegalidade com a outra. É impossível verificar se contas registadas usam proxies a não ser que se faça um checkuser, ou seja, na maioria das vezes a descoberta é acidental.
Reverter a edição? Como referi algures nesta página ao Eduardo (que já havia colocado esta pertinente questão), penso que é importante distinguir uma edição ilícita do ponto de vista do conteúdo de uma edição ilícita do ponto de vista técnico. Vamos colocar a questão ao contrário: se dada edição é feita com toda a correcção (um texto bem formatado, wikificado, com fontes, etc), sem qualquer tipo de dúvida, e detecta-se mais tarde que essa edição foi feita por um proxy anónimo, temos nós o direito de eliminar texto perfeitamente válido só porque foi colocado por um proxy? Não questiono de modo nenhum o bloqueio e reversão de edição quando esta é ilícita (inserção de spam, por exemplo). PatríciaR msg 14h30min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)
Na sequência da primeira intervenção do Lijealso nesta secção (ver acima), traduzi da Wikipédia anglófona, de en:Wikipedia:Banning policy, a política deles sobre edições que contornam bloqueios e que, julgo eu, deve ser também a nossa:

Reversões para assegurar um bloqueioEditar

Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio podem ser revertidas, independentemente do mérito das edições em si. Uma vez que a pessoa bloqueada não está autorizada a participar na Wikipédia, não há necessidade de qualquer discussão para que as reversões sejam realizadas. Espera-se que os outros utilizadores se abstenham de refazer quaisquer edições feitas por colaboradores bloqueados. Colaboradores que, ainda assim, refaçam essas edições, tornam-se inteiramente responsáveis pelo seu conteúdo.

Não é possível reverter a criação de uma página, por não haver uma edição antiga para a qual se possa reverter. Essas páginas podem ser eliminadas através de Eliminação rápida (acrescentar regra específica).


Nota: a aprovação desta proposta implica também a criação de uma nova regra de ER:
  • Página obviamente criada por colaborador bloqueado, usando um IP ou outra conta para contornar o bloqueio.
Abraços, Ozalid 13h53min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)
Parece-me bom. Melhor ainda seria traduzirmos en:Wikipedia:Banning policy, mas é muito buraco para tapar de uma vez só... Montemor Courrège Faroe 14h24min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Concordo com grande parte do que a Patrícia falou acima. Quando me refiro a proxys me refiro aqueles que causam danos. Inclusive, fui eu que iniciei o artigo Bloqueios da Wikipédia na República Popular da China, registrando o que aconteceu na China. Tempos atrás me vi diante de um problema parecido com o que a Patrícia falou: encontrei um artigo válido feito pela Filomeninha, atualmente bloqueada por sanção da comunidade. Pensei e optei por não fazer nada. Considerei a possibilidade de enviar para votação de eliminação, mas desisti. Poderíamos definir, portanto, na proposta, em quais condições que as edições de proxys serão aceitas. JSSX uai 15h39min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Como na esmagadora maioria das vezes a edição por proxy serve apenas para continuar a fazer guerra sobre o conteúdo de um artigo e/ou defender um ponto de vista e/ou perturbar o funcionamento da Wikipédia, acabo por concordar introduzir esse texto. É um ponto frágil, na medida em que é necessária cautela para verificar se de facto o texto é introduzido pelo usuário bloqueado. Se por exemplo se verificarem duas edições num artigo, uma por um usuário que é entretanto bloqueado por outro qualquer motivo e a seguir outra por uma conta recém-criada, é necessário avaliar se o conteúdo introduzido se coaduna com o estilo do editor bloqueado (se necessário recorrendo-se a um checkuser). PatríciaR msg 12h32min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

DifamaçãoEditar

No trecho sobre Conduta anti-social temos o seguinte texto:

  • Difamação (acusar sem apresentar provas ou acusar sem provar a acusação)

Eu acredito que a frase "acusar sem provar a acusação" é ambígua e pode dar margens a falsas interpretações. Por exemplo, eu posso "acusar" apresentando as provas devidas, mas alguém considerar que as provas não são relevantes, ou não provam nada. Quem vai decidir se a acusação foi provada ou não? Eu devo sofrer sanção por apresentar provas que eu acho suficientes, mas que outros não acham? Isso iria inibir o processo de sanções comunitárias/por insultos, já que criaria sempre uma fonte de polêmica em torno das provas.

Na minha opinião basta dizer "sem apresentar provas", que é mais objetivo e não dá margens a interpretação errônea.

--girino 12h00min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)


Quase isso, girino. Talvez o mais adequado seria "torná-lo famoso infame com fundamentação". Temos que ter a exceção da verdade. Acho contudo que o que o girino quis dizer foi para alterar para o seguinte texto:
  • Difamação (sem apresentar fundamentação)
Contudo isso não estabelece que não está havendo difamação. Por exemplo, se a difamação for verdadeira? (rsrs) Explico: fora do conceito jurídico, pois num vai se apresentar muito bem por cá usar o conceito jurídico, “desacreditar publicamente” é difamar. Pois bem, como se fazer uma defesa sem “desacreditar” as idéias do opositor? Difamação, para a Wiki é um conceito subjetivo e isso só vai gerar mais debates e guerrinhas por conta desse item incluso. Eu pessoalmente sugiro exclusão, para o bem dos contestadores (que formam os Pillares Másculos da Wiki) que contribuem para o progresso da democracia Wiki. Não havendo possibilidade, concordo com o girino.
__ Observatore 13h22min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Creio que o girino fez um comentário pertinente (!) Julgo, contudo, que se deixarmos apenas o sem apresentar provas, haverá gente que, para contornar a regra e poder difamar à vontade, apresentará diferenciais sem qualquer valor. Sugiro, assim, a seguinte redacção:

  • Difamação (acusar sem apresentar provas, apresentando provas que a comunidade considere descabidas ou insistindo repetidamente em acusações ou provas que a comunidade já considerou inválidas)

O assunto ficará, portanto, dependente de a comunidade considerar as provas como válidas, inválidas ou descabidas (três coisas que julgo serem diferentes). Ozalid 14h16min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

O comentário é pertinente, sem pontos de exclamação, e concordo com parte da redacção do Ozalid, que me parece mais objectiva. "provas que a comunidade considere descabidas ou insistindo repetidamente em acusações" também não é totalmente objectivo, parece-me, mas o resto sim. PatríciaR msg 12h37min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)
Apresentar provas não deveria poder ser excluído "por a comunidade considerar descabidas" porque aqui a "comunidade" consiste em parte num grupo de amigos perfeitamente capazes de ignorar provas substanciais (como já observervei várias vezes, num aspecto que antes na minha vida só tinha observado na defesa de fraudes). José3 17h48min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)
  • Não entendi as votações e discussões são públicas e todos tem o direito de opinar, não cabe críticas a quem desconsiderá se entende que elas não tem fundamento. Aqui vale a opinião da maioria se as pessoas não opinam sobre um determinado assunto é por uma questão intima, agora dizer que quem opina é um grupo de amigos no meu conceito é um ataque desnecessário a quem perde tempo para ler muitas verdadeiros livros que os que apresentam as "provas" fazem. Fabiano msg 17h58min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)
Uma argumentação longa à partida está mal feita. Se o que se está a contra argumentar está obviamente errado, regra geral bastam poucas linhas para o mostrar. Agora, o problema está em o que fazer se a questão for 2+2 e um grupo de pessoas insistir contra toda a lógica que a resposta é 5. Acontece que aqui existe, de facto, um grupo de amigos capaz de dizer que é mesmo 5. Observe por exemplo a forma do Lijealso argumentar comigo na discussão da Afinsa/Fórum Filatélico. Quanto a "um grupo de amigos" ser um ataque essa é nova. A amizade é uma coisa boa, mas historicamente sabe-se que muitas pessoas a colocam acima da justiça, da bondade ou da lógica - é esse o problema que aqui surge por vezes. José3 18h08min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

O "molho" do OzalidEditar

Como está atualmente a cédula de votação:

1. Concorda com a reformulação do texto da política de bloqueio?
Por favor vote apenas numa opção, pois estas são mutuamente exclusivas.
1.1. Sim, tal como é apresentada
1.2. Sim, mas com diferentes tempos de bloqueio
1.3. Não, discordo da proposta apresentada
(Por favor, indique os pontos dos quais discorda para que a política de bloqueio possa ser melhorada futuramente)


Bem, disse que o pronunciamento do Ozalid era plausível, pois votar um só bloco não me parece salutar para evoluções futuras. Aqui no item 1.1, durante o voto, só é permitido contestar o tempo de bloqueio. Contudo no item 1.2, se discordo, tenho que discordar “da proposta” (singular) indicando os pontos (plural) durante a votação. Pois bem, isso gerará uma análise combinatória que resultará em “n” novas e muitíssimas combinações. (deixo a cargo do girino calcular - rsrs) O que o Lijealso disse é coerente sobre o consenso. Evitará a análise combinatória futura e a necessidade de uma calculadora científica para interpretar os resultados. Uma votação iniciada com um maior consenso gerará menos complexitudes. Um pouco de paciência seria salutar. Se não há paciência, há a idéia do Ozalid, que achei plausível, cito:

“Deveria abrir-se, por exemplo, uma votação só sobre avisos, em que as pessoas teriam acesso a uma discussão mais específica, só sobre esse assunto e não sobre mil e uma coisas que têm sido discutidas. Depois disso, deveria haver outra votação sobre outra questão. Votar assim, com todos os assuntos ao molho, impossibilita que as pessoas leia e reflictam sobre o que foi dito em relação a cada assunto.”

O que o Ozalid cita é só um exemplo, mas a base da sua elucubração evitará que nos concentremos nos pontos que estamos interessados ou tenhamos maior conhecimento e/ou argumentos. Perceba que após essa idéia do Ozalid, houve apenas um “plausível”.

Outro exemplo: Após a tabela da Muriel, muito boa, ninguém disse se era contra ou a favor de uma tabela, apesar o Ozalid e a PatriciaR se pronunciaram “aparentemente” contra, e os demais nem “aparentemente”. Como obter o consenso assim? Simplesmente misturamos os assuntos, pois estão todos juntos, ou é porque nós, menos "experientes", somos lentos mesmo?

Por isso achei plausível o pronunciamento do Ozalid que citei acima. Alguém poderia dizer se concorda ou discorda da proposição do Ozalid?

Cumprimentos.

Observatore 13h41min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Apresentem alternativas concretas, por favor. PatríciaR msg 16h15min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Subscrição obrigatória de no mínimo três AdministradoresEditar

Solicito que seja adicionada a seguinte proposta na presente política:


  • Caput - Nenhum bloqueio que não esteja previsto explicitamente em número de dias, poderá ser arbitrado pelo administrador por período superior a 15 dias sem que outros dois administradores concordem com o bloqueio fundamentando seu despacho.
  • Parágrafo 1- Se julgar que o bloqueio deva ser superior a 15 dias, o administrador deve inicialmente aplicar o bloqueio de 15 dias e em “Pedidos a administradores” solicitar acréscimo do tempo.
  • Parágrafo 2 - Deverá ser aguardada fundamentada contestação por parte do bloqueado ou por quem quiser apresentar defesa do bloqueado nas próximas 72 h.
  • Parágrafo 3 - Após o prazo da defesa, será dado 48h para o pedido de acréscimo ser subscrito por mais dois administradores. Havendo subscrição, o bloqueio será adicionado no tempo solicitado. Caso não haja subscrição no período de 48 h o bloqueio deverá ficar em 15 dias máximo, ou reduzido, conforme defesa.
  • Parágrafo 4 - Se no período de 48h, dado para subscrição, um único administrador discordar do bloqueio superior a 15 dias, deverá haver redução proporcional do bloqueio imposto, independente do número de administradores que concordem. Se mais de um administrador discordar, o bloqueio deve se limitar a 15 dias, senão reavaliado o possível desbloqueio.
  • Parágrafo 5 - Não há impedimento que mais de dois administradores subscrevam o pedido de acréscimo ao bloqueio.

Observatore 14h11min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Comentários (subscrição de três administradores)Editar

Isso seria válido para utilizadores como este? Giro720 14h19min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Na minha opinião, sim! Ele seria bloqueado por 15 dias e então proposta uma votação de sanção por insultos. O bloqueio de 15 dias seria suficiente para que a votação ocorresse e para que ele não mais editasse durante o período. A votação poderia bloqueá-lo em infinito, e se necessário, 2 outros administradores não teriam a menor dúvida em concordar com o aumento do bloqueio. Qual seria o problema nesse caso? --girino 14h27min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)
Mesmo porque se lerem atentamente o Caput: "Nenhum bloqueio que não esteja previsto explicitamente em número de dias ..." Possivelmente esse caso esteja previsto em número de dias nos vários sub-itens da proposta. Senão, o girino explicou bem. Cumprimentos.__ Observatore 14h34min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)
Discordo. Usuários que tem a clara intenção de ofender, usando de palavras de baixo calão, tem o claro propósito de perturbar e de não contribuir. Será que não é o caso de bloqueio infinito??? Há como recuperar um usuário como este??? Alex Pereirafalaê 14h38min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)
E além disso, a idéia é deixar claros em que casos serão aplicados os bloqueios, de forma a desburocratizar a coisa e deixar de forma transparente as regras de bloqueio. Isso de subscrição, para mim, só visa a proteger vândalos. Se um bloqueio é abusivo, outro administrador vai lá e desbloqueia. Pronto. Alex Pereirafalaê 14h40min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)~

Meu caro Alex, creio que o colega não está atento, mas é aceitável nesse nosso mundo Wiki de “infinitas” informações imbloqueáveis...

Como está redigido no Caput: ... que não esteja previsto explicitamente....

Verá que existe já o previsto explicitamente no texto da proposta, e cito:

”Contas criadas em exclusivo para cometer acções com o único propósito de danificar a Wikipédia, como disposto no ponto 2 de "Para todos os usuários" serão bloqueadas em infinito.”

No mais, o girino foi direto ao ponto.

Observatore 14h58min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

  Discordo Complicação a mais. Ao estabelecerem-se janelas de actuação, não existem casos em que o número de dias não esteja definido explicitamente. Nenhum está! Tem de haver flexibilidade. E pedir que um usuário tenha de fazer pedidos de desbloqueio em X tempo é pedir-lhe que esteja a dedicar atenção a um assunto no qual contribui como voluntário em vez de estar a fazer alguma coisa de produtivo e remunerado, por exemplo. e se for em viagem entretanto? E se tiver problemas de acesso? E se, e se, e se? PatríciaR msg 13h38min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)
Qualquer fundamentação não deveria poder consistir somente de links, também deveria incluir uma argumentação textual simples. Digo isto porque já vi aqui muita argumentação que consiste simplesmente em links que são, na realidade, irrelevantes para o que se está a argumentar. Aliás, parece prática comum fazer isso e não produzir qq tipo de argumento. José3 17h51min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)
pilares da wikipedia como irrelevantes...hummm. Lijealso ? 17h53min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)
Quem é que disse que foram esses os links? Também foram, mas não só. Os "pilares da wikipedia" não se substituem à lógica, e por exemplo invocar o pilar da "verificabilidade" numa coisa que se peca por algo, é EXCESSO de fontes, diz tudo, não? Esse foi um exemplo típico da "argumentação por links" sem qualquer tipo de valor. E é mesmo incrível que não consigam argumentar produzindo os próprios argumentos nas próprias palavras de forma resumida. E não, "existe outro ponto de vista" não serve quando está mais que provado que o outro ponto de vista é uma mentira, essa sim verificável. José3 18h11min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)
  Discordo da proposta: burocracia a mais Lijealso ? 17h59min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

PenduricalhosEditar

Aqui ninguem se cansa de penduricalhos não? Vão para a página de mudanças recentes para ver do que estou questionando. Hinkel 21h40min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Hinkel, por acaso não é esta uma discussão para melhorar a política de bloqueio visando melhorar o combate ao vandalismo? Penduricalhos, não creio. Creio que existam editores experientes que incentivam o desrespeito com as regras. Ah, isso existe. JSSX uai 21h44min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)
Não vamos nos desviar do objetivo principal que é, ao meu ver, criar regras que facilitem o combate ao vandalismo. Não basta apenas ter usuários que auxiliem no combate ao vandalismo. É necessário que sejam criadas condições para que eles, obviamente, combatam o vandalismo. JSSX uai 21h49min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Enquanto isso... a caravana passa. Logo, por um penduricalhoa qualquer, alguem vai pedir para adiar mais uma semana, o que já está acontencendo desde meados do ano. Hinkel 21h55min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Acredite, também tenho interesse em ver a votação dessa política o mais rápido possível. JSSX uai 21h58min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Fred, tenho certeza. Os penduricalhos estão se acumulando desde março. Uma semana a mais de maquiagem e só. Hinkel 22h05min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Por mim, já se votava isso rápido. Após aprovado, ia sendo aprimorada com sugestões. JSSX uai 22h07min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)
Gente haja calma, se um mata o outro esfola... há coisas que quero ajustar e estou à espera das sugestões do Ozalid e do Lijealso, há aqui colocações importantes. Não vai passar desta semana, senão nunca mais, isto está aqui desde Fevereiro, credo... PatríciaR msg 22h37min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

A certa altura estive a fazer testes nesta mensagem de sistema, para verificar se realmente aceitava bloqueios de X minutos. Entretanto, esqueci-me de reverter. Entretanto também, foi colocada mais uma opção de minutos. Que fazer, visto que no texto é citada a palavra minutos?: Os bloqueios nos casos acima descritos devem ser, em princípio, progressivos: um primeiro bloqueio poderá durar entre trinta minutos e vinte e quatro horas, um segundo bloqueio entre um e três dias, um terceiro bloqueio entre três dias e uma semana, etc.,

É minha opinião que se deva reverter para a versão original e que se adapte o texto. Lijealso ? 22h53min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)

Possível reajuste necessário: ponto 7

noção eventual prolongamento por noção de reajuste Lijealso ? 23h06min de 12 de Setembro de 2007 (UTC)


Fica aqui minha concordância com a colocação sensata do girino no quesito conduta social, difamações. Isso tudo é extremamente subjetivo. Quem julga as provas apresentadas? O que impede o notório compadrio de alguns por aqui, de julgarem que provas não as são? Ou o que coisas que não são provas passem a ser? Que qualidades superiores tem 'administrador de Wikipedia' para virar juiz de provas ou fundamentações? Geralmente quando se acusa alguém de algo aqui, se coloca até o link para fato. Adianta alguma coisa? Quem não quiser que seja prova, arranjará um argumento para dizer que não é, oras. Fiz um pedido de desnomeação ao JSSX, coberto de provas. Os que não queriam sua desnomeação ou as ignoraram ou simplesmente disseram que não o eram. Quem não queira a desnomeação do cidadão, resolveu que diferença de opinião não o era, apesar de se-lo. Pediu-se a destituição de OS2Warp com provas em flagrante. Dez pessoas votaram contra, se lixando para regras e provas. E aí?

Patricia, acho que esse tópico não devia constar por ser extremamente subjetivo (aqui, sempre, 'vai depender de quem') e vai dar razão a muitos desentendimentos. Só deviam constar coisas cartesianas. Acabou-se de se assistir o bloqueio infinito de um editor por "opiniões " colhidas na wiki, de meia dúzia de pessoas. (?!?!?!) Sugiro que repense e enxugue bem mais, a proposta está começando a ficar com muitos itens A b e C, que mais complicam e dificultam a votação. Sendo mais genérica e enxuta, fica muito mais fácil, até de se entender. Abraços Machocarioca 08h09min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Machocarioca, mais fácil de entender se estivesse na secção correcta :P... mas como tenho medo de mover comentários porque se calhar é contra uma regra qualquer...
Lijealso: concordo perfeitamente com os dois pontos que indicaste, o ajuste pode ser no sentido da diminuição. Mais simples é alterar o texto da proposta e indicar que um primeiro bloqueio pode demorar dez minutos, ou não? PatríciaR msg 13h42min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)
O Machocarioca tem toda a razão no que diz. Só não vÊ quem não quer. Aqui existe claramente a prática de ignorar factos ou de criar factos (e pseudo-votações, inclusive). As regras não podem ignorar essa dinÂmica social nem a podem facilitar. José3 17h54min de 16 de Setembro de 2007 (UTC)

ChegaEditar

Estou saturada de sofrer pressões de uns e outros em relação a esta votação. Primeiro adiei porque o Ozalid queria apresentar alguma coisa, que se revelou não ter grande consenso. Agora há outra proposta mais simples, que não sei porque está numa subpágina de votação, pois o assunto poderia pelos vistos ser discutido antes e tentar-se chegar a um consenso, que pelos vistos está muito bem encaminhado. Desculpem, mas:

  1. Não vou deixar a proposta de reformulação da política de bloqueio andar ao sabor de outras propostas. Primeiro era porque não tinhamos definido um conselho de conduta, depois era porque era importante definir isto, aquilo ou mais não sei o quê. Acho rude que se esteja a fazer uma votação à parte para se incluir algo na política de bloqueio enquanto esta está a ser discutida aqui. Porque não se discute o assunto na mesma página, porque se dispersa o assunto? Qual é o interesse em fazer esta dispersão? O que acontece então, esse texto é incluído a posteriori? Ou sou forçada a incluí-lo agora? Alguém me explique.
  2. Disse e repito, estou saturada deste "vota agora, não vota agora, se não pões a votações ponho eu, ai não pões não senhor". Chega.
  3. Se alguém não gosta da forma como está formulado o texto da votação, em vez de dizer "não pode ser assim" que diga "porque não se faz antes assado?". Compreendo que não seja a formulação ideal, mas não me obriguem a adivinhar o que vocês acham que é a formulação ideal. Podem haver rondas de votações, sim, pode ser dividida em várias votações, sim, mas por favor digam como. Críticas que não ofereçam alternativas não poderão ser encaradas como construtivas, como vou saber o que incorporar no texto se não me dizem como deverá ser incorporado? Tenho que adivinhar o que vai nas vossas cabeças?

Santa paciência, mas se estes pontos não forem esclarecidos, eu retiro a proposta e alguém que pegue no texto e faça melhor, se quiser. Estou totalmente saturada com determinados comportamentos/comentários. Tenho os meus limites. PatríciaR msg 10h13min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Bem, cara PatríciaR, vou tentar ser mais paciente consigo do que foi comigo.
  • A ideia de que uma política tem obrigatoriamente de ser resolvida toda de uma assentada, na mesma votação e através do mesmo debate é uma ideia de valor muito duvidoso e que não está consagrada em nenhum sistema de decisão em lado nenhum, nem na Wikipédia. Quando os assuntos são complicados (ou até por milhentos outros motivos), subdividem-se para facilitar o debate.
  • A proposta sobre revisão de bloqueios destinava-se inicialmente a ser uma política autónoma. Com a reformulação da proposta, isso deixou de fazer sentido e, então, propus incluí-la na Política de bloqueio. A PatrícaR teria preferido que eu, em vez de fazer uma votação diferente, tivesse incluído o assunto aqui? Já pensou bem nisso? Queria correr o risco de complicar ainda mais esta discussão? De trazer mais barulho para aqui? Suspeito que também aí a PatríciaR me teria acusado de ser rude.
  • Quanto a adivinhar o que vai nas nossas cabeças, desde que este debate se reiniciou, não têm faltado propostas, nem minhas nem de outras pessoas e também não têm faltado opiniões. Não se pode é exigir que tudo seja dito de um dia para o outro sobre um debate que está em evolução e sobre um tema tão vasto e complexo. Eu — e suponho que não apenas eu — tenho outros assuntos para tratar dentro e fora da Wikipédia. E não me parece justo afirmar que não tenho dado atenção a este ou que não lhe tenha dado a maior prioridade.
  • A PatríciaR tem essa ideia de aprovar isto tudo para ontem. Mas a verdade é que tudo isto tem sido alvo de um intenso debate, já surgiram muitas propostas que alteraram a proposta inicial e é provável que surjam mais. O debate está a ser produtivo e não se pode exigir mais de um debate nem de quem debate. Isto é uma votação e as decisões tomadas aqui vão valer durante um tempo considerável. Seria irresponsável não ouvir as propostas e ideias que as pessoas têm para dar, em nome de uma urgência apocalíptica ou de uma espécie de corrida com outras votações (ainda ontem adiei uma, entre outros motivos, por causa desta).
Esforcei-me por ser bem paciente. Abraço, Ozalid 12h26min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Proposta de divisão da votaçãoEditar

Pedida uma proposta concreta pela PatríciaR, proponho dividir esta votação em cinco votações diferentes. Da seguinte maneira:

  • Introdução e generalidades (bots, lista de motivos de bloqueio, proxies)
  • Bloqueio geral e tempos de bloqueio de colaboradores registados
  • Tempos de bloqueio de IP
  • Avisos e comunicados de bloqueio
  • Quanto ao abuso de ferramentas administrativas ao abrigo da política de bloqueio

Vantagens:

  • Cada assunto poderá ser tratado com mais atenção.
  • Todos os comentários sobre um assunto ficarão mais concentrados e fáceis de encontrar, o que facilitará a vida a quem, no fim, se queira informar antes de votar (coisa que deveria ser obrigatória e que, com esta enorme discussão sobre tudo e mais alguma coisa, é impossível).
  • As votações mais dramáticas, se estiverem separadas, não prejudicam as outras e limita-se o alcance dos conflitos.
  • Uns assuntos são mais urgentes e outro menos, uns assuntos são mais complicados e outros menos. Algumas destas votações poderão, inclusivamente, resolver-se por consenso. Por que empatar e complicar uns assuntos por causa dos outros?

Abraços, Ozalid 12h26min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Gostei. Obrigada. E não o chamaria de rude por trazer mais textos para aqui... Já o fiz? Não integrei, inclusivamente, muitas das suas sugestões? Enfim... PatríciaR msg 13h48min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Meus comentáriosEditar

Achei bastante longo e complexo. Será que não daria pra simplificar um pouco? Eu sugiro algo assim:

Pode ser bloqueado quem desrespeitar insistentemente as políticas oficiais. O bloqueio deve ser feito sempre de forma gradual: 1 hora, 2 horas, 4 horas, 8 horas, 24 horas, 2 dias, 4 dias, 8 dias, com o limite máximo de 16 dias. Não vejo nenhuma situação em que seja necessário esperar mais que 16 dias para "esfriar a cabeça".

Se fosse assim, seria mil vezes mais simples e não daria margem para injustiça. Bloqueios com mais de 16 dias são injustificáveis. LipeλFML 13h47min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

O assunto é necessariamente longo e complexo.
Essa ordem de tempos não é prática em termos de aplicação rápida, pois o menu de escolha está formatado de outra forma (claro que pode ser mudado). Também a janela de bloqueios, em vez de definição precisa de tempos, ajuda a escolher tempos de bloqueio que se ajustem à gravidade da situação. Não vou bloquear pela primeira vez da mesma forma um usuário que ignorou o uso do Mostrar previsão e um que inseriu insultos numa discussão, por exemplo. PatríciaR msg 13h51min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)
E o limite "máximo do máximo" de tempo de bloqueio? Eu votaria por 15 dias. LipeλFML 16h16min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

  Discordo Chega de proteger vândalos e tumultuadores. JSSX uai 16h44min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Também acho 16 dias pouco, sinceramente. Lembram-se do Guilbor? PatríciaR msg 16h50min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)
Eu nem me lembro, foi grave? LipeλFML 16h54min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)
Veja aqui e tire suas conclusões... Alex Pereirafalaê 16h58min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)
Hum! LipeλFML 17h15min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Patrícia, tem como adicionar o limite máximo do tempo de bloqueio na votação? LipeλFML 18h36min de 13 de Setembro de 2007 (UTC) PS: Em situações normais, é claro. Em algumas situações o bloqueio tem mesmo que ser infinito. LipeλFML 18h36min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)

Isso está no texto, um mês; mais que isso só com sanção comunitária. PatríciaR msg 19h51min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)
Concordo com a Patrícia. JSSX uai 20h00min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)
  Concordo estou com vc fred e parabenizo a Patricia pela bravura e paciência .rautopia
é impressão minha ou não foi levantada a questão de só ips registrados editarem como na wiki:en?e porque não foi colacada essa questão tem muita gente que defende bloqueio definitivo a ips ia simplificar muito as coisas.rautopia 19h12min de 20 de Setembro de 2007 (UTC)

Patricia, não conseguiu entender comentarios tão simples como o meu e o Girino sobre a mesma coisa? A tal "conduta anti social"? Ser bastante subjetivo o seu julgamento?

Segue uma ultima opinião: ao querer agradar a todos, desagradará a todos. Quanto mais coisa coloca ali, mais complexa fica, mais dificil de entender fica, vai ser necessario um manual. Tem coisa demais, detalhes demais. Enxugue. As propostas de votação do Ozalid, as feitas por ele, são sempe cansativas, demoradas, com itens e subitens, que acabam provocando total desinteresse dos outros até de ler. O melhor aqui é simples e rapido.

Vejo que o editor Ozalid fala muito sobre "a pressa" em se querer colocar isso em votação para o gosto dele; É estranho, porque o mesmo, começa a fazer logo propostas de votação, nunca pedidas por ninguém, mal se começa alguma discussão na Esplanada. Quando ninguém dá bola, como no caso envolvendo Clara C. e OS2Warp, a culpa é da comunidade. Portanto, a rapidez não tem nada a ver com isso. Sugeriria que simplifique. E pense no ponto que falei. Uma coisa é punir alguém por falar um palavrão. `É só ler o palavrão, não tem interpretação. Outro é a tal conduta anti-social, totalmente subjetiva para ser julgada. Vai dar briga isso. Os 'vereditos' jamais são imparciais, não pense que o corpo de administradores aqui é como vc. Jmais se punirão entre eles, como não fazem agora. Só vai servir pra editor comum tudo aqui que não for cartesiano, que for alvo de interpretação pessoal. Sugiro repensar e colocar apenas coisas cartesianas. Abraços Machocarioca 23h43min de 13 de Setembro de 2007 (UTC)Machocarioca

Avança-se para a votação?Editar

Há cerca de três dias que a discussão está parada! Isto não pode ficar em águas de bacalhau . --João Carvalho deixar mensagem 13h58min de 23 de Setembro de 2007 (UTC)

Respondendo à pergunta, acho que já é hora de avançarmos... Alex Pereirafalaê 01h17min de 24 de Setembro de 2007 (UTC)

A PatriciaR, muito revoltada, prometeu que depois de resolver alguns penduricalhos, brilho das miçangas, cor dos paetes, adornos e 1000 bytes de discussão, colocaria em votação. Segundo ela, era alguma coisa de uma semana. NH 01h32min de 24 de Setembro de 2007 (UTC)

Creio que há questões nesta votação em situações muito diferentes. Algumas estão quase num ponto de consenso e outras ainda mal começaram a ser discutidas. É por isso que tenho estado a trabalhar nisto. Espero poder apresentar novidades em breve.
E, já agora, a PatríciaR fez um grande esforço para manter e encaminhar este debate. Por mais caminho que ainda haja para percorrer, já andámos muito e isso deve-se, sobretudo, a ela. Não temos qualquer direito de lhe cobrar nada. É bom não esquecer isso. Abraços, Ozalid 13h19min de 24 de Setembro de 2007 (UTC)
Lamento desiludir-vos por não ter acompanhado mais a discussão. Existem limites do que consigo tolerar na Wikipédia e estes foram alcançados e largamente ultrapassados. Existe aqui um texto base que pode ou não ser mais trabalhado e pode ou não ser votado. No entanto, lamento informar-vos que eu não continuarei a seguir esta discussão nem irei propor uma votação. O texto está aí e há nesta página muitas pessoas que revelaram um grande interesse por melhorar e discutir o assunto. É nas mãos de todos vós que o deixo, para decidir se querem alterar alguma coisa ou avançar para uma votação. Eu desligo-me definitivamente desta discussão mas considero que seria uma pena simplesmente retirar a proposta, pelo que me retiro eu dela, por assim dizer. Concluo simplesmente dizendo que não há regra que deva ultrapassar o bom senso. Cumprimentos a todos, PatríciaR msg 16h30min de 24 de Setembro de 2007 (UTC)

Divisão em partes e tentativa de consensoEditar

Como o assunto é extremamente complexo, creio que iniciar uma votação agora só iria criar distorções sobre a real vontade da comunidade.

Por exemplo, no item:

"Pode ser aplicado bloqueio ao verificar-se uma ou mais das seguintes situações: (...)"

eu acho que deveria ser feito uma adaptação sobre "só pode ser aplicado o bloqueio na insistência".

Acho também que deveríamos definir, antes de qualquer coisa, o objetivo do bloqueio. Qual é o objetivo? É frear vandalismos que ultrapassam a capacidade de reversão? É apenas punir? É vingança? Etc. Sabendo o objetivo, fica mais fácil definirmos o resto.

Eu sugiro o seguinte:

Dividir os assuntos em partes. Fazer uma coisa de cada vez. E, conforme as decisões, o texto das regras pode ir crescendo aos poucos.

Eu acredito realmente que dá pra decidir todo esse assunto por Wikipedia:Consenso. Mas se for decidido item a item. Mas eu tenho uma dúvida de onde isso pode ser feito. Será que pode ser feito aqui mesmo? Que tal iniciarmos uma subpágina?

Por exemplo: Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Objetivo do bloqueio

Seria o primeiro assunto a ser discutido. Após um tempo de discussão, limitado e bem definido, chegamos num acordo sobre o real objetivo do bloqueio. Depois, partimos pra segunda etapa:

Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Casos em que é aplicável o bloqueio/Tempos de bloqueio para cada caso seria o segundo tópico.

Por exemplo, se o objetivo do bloqueio ficar definido que o objetivo é o mesmo proposto pelo Jimbo (fundador da Wikipédia) que seria: "frear vandalismos que ultrapassam a capacidade de reversão", então não faria sentido, por exemplo, bloqueios mais longos que 10 dias. Se for definido que o objetivo do bloqueio é punitivo ou educativo, então pode ser que bloqueios mais longos sejam permitidos. Se o objetivo for definido que é vingança pura, então pode ser que o bloqueio em infinito seja mais permitido.

E por aí vai. Se apoiarem minha iniciativa, eu mesmo começo a página e começo a tentativa de consenso, totalmente pautada na proposta de votação da PatríciaR. Se todos colaborarem, creio que podemos chegar num consenso rapidamente em todos os itens, com as devidas adaptações. Lipeλ FML 20h34min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)

  Discordo Por motivos óbvios, já manifestados anteriormente. JSSX uai 23h46min de 30 de Setembro de 2007 (UTC)
Não liguem para esse brincalhão acima. Ele está de marcação cerrada comigo agora em tudo. Nem sequer se dá ao trabalho de explicar o motivo. Gostaria de ouvir a opinião de mais pessoas. --Lipeλ FML 02h00min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
  • Desculpa, mas não entendi exatamente o que estás a propor. Citação: FML escreveu: «então não faria sentido, por exemplo, bloqueios mais longos que 10 dias.» A intenção quando se pune um usuário reincidente é que pelo menos durante um período ele não volte a vandalizar; não é uma mera vingança e sim a proteção do projeto e de usuários que eventualmente tenham sido hostilizados pelo mesmo. Aguardo melhores esclarecimentos da sua idéia. Fabiano msg 02h13min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

Olá Fabiano! Eu só dei exemplos, por sinal, exemplos ruins. O que eu propus foi tentar resolver tudo por consenso. O primeiro passo seria definirmos o objetivo do bloqueio. Que é a seção introdutória do texto que está em votação. Dessa forma, seria criado Wikipedia Discussão:Votações/Política de bloqueio/Objetivo do bloqueio e lá discutiríamos isso, até chegar num consenso. Assim que o consenso é alcançado, nós vamos colocando tudo em Wikipedia:Política de bloqueio. Depois de definir o objetivo, vamos definindo os próximos passos, pautados nos temas e no próprio texto dessa votação. Entendeu agora? Só estou propondo que a gente tente o consenso antes, pois creio que o texto da votação está quase maduro suficiente para que haja consenso em todos os itens. abraço, --Lipeλ FML 02h53min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

  • Bom se for o caso de um consenso não me oponho, porém não sei se os outros terão paciência para iniciar outra discussão. Já existe um desgaste de vários usuários e até alguns que já abandonaram o assunto. Fabiano msg 02h59min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)
Eu estou me oferecendo para iniciar o debate. Só participa quem quiser. Eu fiz essa proposta justamente porque também estou cansado de ver esse assunto parado. E acho que uma votação não é uma boa coisa a ser feita antes de se tentar um consenso. Lipeλ FML 03h16min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

Citação: FML escreveu: «Não liguem para esse brincalhão acima. Ele está de marcação cerrada comigo agora em tudo. Nem sequer se dá ao trabalho de explicar o motivo. Gostaria de ouvir a opinião de mais pessoas.» Eu não pretendo participar mais das discussões. Só não gostaria de deixar isso (que vi agora) sem resposta. Primeiro, não considero o FML a pessoa ideal para levar adiante essa discussão pelo fato dele ser conhecido pela sua tolerância com vândalos e trolls, além de ter um registro de bloqueios, no mínimo, preocupante. Segundo, acho que deveríamos continuar o debate aqui, centralizando apenas nos pontos em conflito. Isso é uma anomalia, com uma complexidade e burocratização totalmente desnecessárias, com definição de prazos obscura, o pode contribuir para a possível manipulação de informações por parte do FML e de qualquer outro editor. Se for levada a sério essa anomalia, a tolerância com o comportamento de vândalos e trolls será uma realidade. A arrogância e falta de educação com que o FML tem tratado quem discorda dele, demonstra que não possui perfil de mediador, como a PatríciaR. Recomendo que sejam discutidos os pontos conflitantes aqui e que a proposta do FML seja desconsiderada pelos motivos apresentados. Bom sorte para quem fica. Eu estou fora. JSSX uai 11h29min de 10 de Outubro de 2007 (UTC)

Fred, há 18 pessoas inscritas como interessadas. Anomalia é resolver tudo por votação. Primeiro tenta-se o consenso e, em caso de fracasso, apela-se para votação. As regras dizem isso. Se não concorda, lute para mudá-las. O processo que organizei está sendo fiscalizado por diversos usuários experientes, inclusive vários administradores. Se não está interessado no assunto, é melhor que não participe mesmo. abraço! Lipeλ FML 00h49min de 11 de Outubro de 2007 (UTC)

AlteraçãoEditar

Para finalizar a minha participação nesta discussão, gostaria que fosse colocado, de maneira explícita, na secção Conduta anti-social, a questão das normas de conduta. Poderia ser algo num último item, do género: de maneira geral, o desrespeito pelas [normas de conduta]. Com isto, fico mais descansado e julgo que a votação poderá seguir tal qual como está. Cumprs. Lijealso 13h15min de 1 de Outubro de 2007 (UTC)

Tentativa de consenso - OrganizaçãoEditar

 Ver artigo principal: /Tentativa de consenso

Proposta e ideias para quem as quiserEditar

Tal como disse anteriormente, julgo que ainda muito haveria a discutir sobre este assunto. A proposta que foi trabalhada pela PatríciaR contém ainda, em meu entender, formulações (visíveis) e fragilidades (invisíveis) prejudiciais para os interesses da Wikipédia. Contava eu poder discuti-las cada uma de cada vez, de modo a conseguir atingir consensos de uma forma mais fácil. Infelizmente, a wikipédia, na minha opinião, deixou de garantir quaisquer condições para a realização de debates democráticos e eu próprio, devido a isso, suspendi a minha participação no projecto.

Contudo, ao longo do tempo da minha colaboração, desenvolvi ideias e propostas sobre o que deve ser a política de bloqueio e, como é óbvio, as minhas futuras intervenções no debate cumpririam objectivos pré-definidos. Esses objectivos estão materializados numa proposta concreta daquilo que acho que deveria ser a Política de bloqueio. Se não faz sentido apresentar, agora, propostas que fiz relativas a outros assuntos e que esperavam a sua oportunidade de serem trazidas a público, também não faz muito sentido guardar comigo uma proposta que, no fundo, já estava em muitos aspectos revelada.

Assim, decidi colocar a proposta completa do que julgo que deveria ser a Política de bloqueio, abaixo da proposta da PatríciaR. Os restantes colaboradores decidirão como enquadrá-la, o que fazer dela ou nada disso. Como é óbvio, autorizo a que seja utilizada no seu todo, em partes ou para a utilização de ideias. Para quem se interessar por ela, chamo a atenção de que as omissões são tão importantes quanto o que está escrito e que muitas delas se prendem com a ideia que tenho de que os administradores precisam de uma boa margem de manobra de actuação. Sem essa margem de manobra estaremos condenados a ter regras tão pormenorizadas que se tornarão impraticáveis e inúteis.

Não tenho grande esperança de que saia coisa boa daqui, mas seja como for, aí fica a minha proposta, nem que seja só para registo. Abraços, Ozalid 23h39min de 7 de Outubro de 2007 (UTC)

Caro Ozalid, muito obrigado mesmo por contribuir com outra proposta. Ela será levada em conta sim na tentativa de consenso sobre o assunto. Além da sua proposta, será levado em conta também todo o histórico de debate que ocorre desde fevereiro de 2007. Eu já imprimi tudo para poder ler e analisar com calma, e tentar ser o mais imparcial possível para conduzir a tentativa de consenso sobre os itens de bloqueio. abraço! Lipeλ FML 00h36min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)

gosteiEditar

meus cumprimentos a todos pela boa vontade de consenso, conte comigo!!! este proposta ficou melhor mais amena.rautopia 13h05min de 8 de Outubro de 2007 (UTC)

Já tá bom de conversa nehEditar

Depois de 1 ano de discussões, e quase 6 meses sem ter mais nenhuma sugestão, acho q está na hora de começar essa votação. => Rjclaudio msg 16h52min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)

Claudio,
 Ver artigo principal: /Tentativa de consenso

--Lipe λ FML 20h17min de 8 de Fevereiro de 2008 (UTC)

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