Discussão:Guerra do Afeganistão (2001–2021)

Referências

Estou incluindo referências, mas é necessário uma revisão, o artigo possui muitos erros e parece ter sido mal traduzido. Necessito de ajuda. Lord Mota (discussão) 18h23min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Grupo de soldados americanos é acusado de matar civis afegãos em brincadeira

Grupo de soldados americanos é acusado de matar civis afegãos em brincadeira

"Um grupo de soldados americanos foi acusado de matar civis afegãos por esporte, segundo matéria deste domingo no jornal "The Washington Post", que cita documentos do exército e entrevistas com pessoas envolvidas no caso."

"Membros do pelotão também foram acusados de desmembrar suas vítimas e fotografar os corpos, além de exibir crânios e outros ossos humanos como se fossem troféus."

"O pai de um soldado afirma que tentou repetidamente alertar o exército depois que seu filho lhe contou sobre o primeira assassinato, mas que as autoridades não quiseram dar atenção."

"Os documentos militares, no entanto, afirmam que os cinco membros da unidade protagonizaram no total três matanças na província de Kandahar entre janeiro e maio."

"Mas entrevistas com pessoas ligadas à investigação sugerem que as mortes foram cometidas puramente por esporte por parte de soldados alcoolizados e drogados."

Ah, a pobre civilização cristã e democrática ocidental acossada pelos bárbaros assassinos, fanáticos e terroristas do Oriente que bestialmente recusam a ajuda internacional em nome da... democracia... proponho inclusão deste fato horrendo no artigo. Dornicke (discussão) 18h31min de 19 de setembro de 2010 (UTC)

podiam citar esse tópico:

ver o maior evento afegão:Helicóptero cai no Afeganistão e mata 31 soldados dos EUA e Talebã assume ataque que mais matou americanos no Afeganistão 189.83.18.95 (discussão) 13h56min de 6 de agosto de 2011 (UTC)

Veremos o que pode ser feito. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h31min de 8 de agosto de 2011 (UTC)

e uma continuação do dito:

ver: EUA dizem ter matado militantes que derrubaram helicóptero , Ataque aéreo dos EUA mata 21 no noroeste do Paquistão , Obama homenageia soldados mortos em helicóptero no Afeganistão , Obama promete insistir na guerra do Afeganistão e Obama homenageia soldados mortos em helicóptero no Afeganistão 201.78.70.209 (discussão) 22h25min de 8 de agosto de 2011 (UTC)

Sobre o título e o fim da guerra

Receio que esta moção tenha sido um tanto precipitada e controversa. Com exceção da wiki francesa e outras três wikis menores, somente a pt-wiki fez essa alteração. A anglófona também fez esta mudança de título, mas isso foi revertido após muita confusão. Ao que parece as demais apenas copiaram a wiki-en na época...

Embora o Obama tenha declarado “missão cumprida” e retirado um grande contingente do Afeganistão e a ISAF tenha sido substituída pela Missão Apoio Resoluto, a intervenção da OTAN/EUA prossegue por via direta e indireta [1] [2]; ou seja, os atores são os mesmos (talibã e outros grupos terroristas versus as tropas do governo afegão e dos EUA e aliados), o conflito portanto segue o mesmo. Essa intervenção acabou publicamente, mas não de facto, tanto que o NY Times menciona uma "guerra secreta" e sinaliza que a intervenção será por tempo indeterminado e essa outra fonte mostra o mesmo, afirmando que a ocupação prossegue

Entendo que este artigo seja sobre a intervenção ocidental no país e que esta ainda continua. Se houve uma mudança de fase no conflito, talvez se deva mais pela entrada do Estado Islâmico no Afeganistão que está tomando territórios do Talibã. Lord Mota^Fala 14h54min de 18 de julho de 2015 (UTC)

Na enwiki, apesar da maioria dos usuários ter se manifestado em favor da mudança do nome houve manobras que mantiveram o nome antigo. Seja como for, este artigo esta muito grande. Aqui, a criação do outro artigo simplifica as coisas. O artigo de 2001 a 2014 marcou a entrada e saída da OTAN no conflito. Desde então o governo afegão é o principal protagonista. Você esta certo quando diz que, de facto, a OTAN não se desligou, mas a questão é: a guerra, na verdade, segue a mesma desde 1979. Ou, pelo menos desde 1996 (a guerra da OTAN contra o Talibã). Mas há fontes que confirmam que o conflito entrou em uma "nova fase" (1, 2, 3, 4). Seja como for, essa divisão ajuda a manter as coisas organizadas. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h26min de 18 de julho de 2015 (UTC)

A enwiki tem o hábito bizarro de criar mil artigos sobre a mesma coisa o que torna tudo muito confuso. Agora, por exemplo, resolveram "encerrar" a insurgência iraquiana (2011–presente) para criar a en:Iraq War (2014–present).

Sobre o Afeganistão, é natural que este artigo seja grande. Afinal é um conflito longo. Mas acho também que é bastante viável neste caso criar sub-páginas para "enxugar" o artigo principal. Na enwiki, por exemplo, eles separaram as operações de invasão em um artigo separado (en:United States invasion of Afghanistan) com este propósito, o que considerei uma boa ideia naquele caso. Talvez possa ser coerente aqui (e lá também) este artigo sobre a sub-fase deste conflito.

Porém, não acredito que seja correto definir o ano de 2014 como o fim da intervenção ocidental no Afeganistão, já que eles apenas reduziram o número de tropas e mudaram o nome da missão. A intervenção prossegue. Citação: O artigo de 2001 a 2014 marcou a entrada e saída da OTAN no conflito. Desde então o governo afegão é o principal protagonista. Sim, é isto o que as autoridades disseram: que estavam saindo do país, que a guerra acabou, que as tropas estrangeiras estariam lá apenas para treinar as tropas afegãs, que os afegãos tomariam as rédeas do conflito... mas não é o que as fontes vem mostrando - as tropas dos EUA se envolvem em combates diretos, há bombardeios frequentes (que se intensificaram nos últimos meses), o próprio Obama assinou um acordo de permanência no país - tudo isso me fez lembrar o Bush declarando "missão cumprida" no Iraque em 2003... Então, eu diria que o título anterior deve ser mantido até que não haja tropas da Otan/EUA no Afeganistão (isto é, pelo menos até o final de 2016), uma vez que tecnicamente a Guerra Civil do Afeganistão segue desde 1978, a separação em mais períodos pode ocorrer somente quando um ator importante no conflito desaparece ou muda radicalmente. Lord Mota^Fala 13h56min de 19 de julho de 2015 (UTC)

Bem, 2014 marca o período pois a OTAN encerrou suas missões de combate, assim como os soviéticos em 1989. E assim como os soviéticos, o fim da missão militar não significou retirada completa de tropas, tão pouco significou a saída da mão do fantocheiro atrás dos eventos. Talvez o diferencial seja realmente uma maior presença militar ocidental que soviética nos anos 80, mas parte do princípio é o mesmo. Como falei, não falta é fontes que suportem isso (como as que eu apresentei). Coltsfan ^{Talk to Me} 14h21min de 19 de julho de 2015 (UTC)

• Não vejo como se pode falar numa guerra diferente se há continuidade em tudo exceto que uma das partes (OTAN) retirou grande parte das tropas. A não ser que se adote uma tese que coloca problemas imensos em termos de NPOV: que o país foi invadido pela OTAN e essa invasão terminou em 2014. Não tem sentido evocar o tamanho do artigo para dar ideia ao leitor que em 2014 terminou uma guerra e começou outra. Como noutras casos, o que se deve fazer é criar artigos especializados, mas deve permanecer um genérico. --Stegop (discussão) 21h56min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

Bem, teoricamente a "guerra da OTAN" terminou. Teoricamente, a OTAN não executa mais missões de combate no Afeganistão. O que eles tem agora é uma força de apoio, assim como em vários países (como Kosovo, Geórgia, etc). Como as fontes que eu postei dizem categoricamente, a guerra esta numa nova fase (por guerra entenda o conflito no afeganistão desde 1979). Coltsfan ^{Talk to Me} 22h49min de 5 de agosto de 2015 (UTC)

A Guerra não acabou, a Otan tirou o Talibã do poder e colocou um governo que depois foi eleito. Apesar da retirada da Otan, há relqatos de que o talibã continua a combater o governo eleito. Situação similar a anterior, após a retirada soviética, os fundamentalistas continuaram a combater o governo que era apoiado pelos soviéticos.--Raimundo57br (discussão) 11h09min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Concordo que devamos continuar a descrever a guerra num novo artigo. Esse é um assunto que ainda vai se estender por muito tempo. Afinal o que esta por trás de tudo desde a formação do Estado Afegão é a intromissão das potencias mundiais causadas pela necessidade de angariar as reservas de recursos naturais, no caso o petróleo. A quebra da autodeterminação nacional por parte das potencias fez agravar o quadro de divisão entre os grupos que agora lutam. Fato que é estas potências procuram intensificar as divergências para poder colher mais tarde alguns frutos.--Dravinia (discussão) 12h15min de 6 de agosto de 2015 (UTC)

Acho que tenho que esclarecer alguns pontos:

• Raimundo57br e Dravinia, receio que vocês não tenham compreendido bem a discussão, que está mesmo confusa: estamos debatendo se é coerente mover a página Guerra do Afeganistão (2001–presente) para Guerra do Afeganistão (2001–2014), tendo em vista que ainda existem tropas dos EUA/OTAN no país. É correto definir 2014 como o fim da intervenção internacional na guerra do Afeganistão? Por favor, vejam isso.
• Stegop: Citação: Não vejo como se pode falar numa guerra diferente se há continuidade em tudo exceto que uma das partes (OTAN) retirou grande parte das tropas. A não ser que se adote uma tese que coloca problemas imensos em termos de NPOV: que o país foi invadido pela OTAN e essa invasão terminou em 2014. É exatamente essa a questão! Não foi a OTAN que invadiu o país, foram os EUA sob a Operação Enduring Freedom e com apoio limitado do Reino Unido. A OTAN apenas "assumiu" o conflito sob a ISAF em finais de 2003, quando os EUA já estavam metidos no atoleiro do Iraque. Então podemos dizer que esta guerra teve 3 fases: (i) as operações de invasão entre 2001-2002; (ii) a fase em que a OTAN se envolveu, a partir de 2003, inicialmente como uma força restrita a capital Cabul, depois se expandindo gradualmente a outras regiões (época que se coincidiu com o inicio da insurgência talibã); (iii) e a fase atual com a redução da presença da OTAN, a ascensão do Estado Islâmico e a crise interna no Talibã. Mas ainda cabe ressaltar que os EUA sempre mantiveram (e ainda mantêm) um contingente militar próprio, separado e não subordinado a OTAN, ou seja, mesmo supondo que a OTAN tivesse retirado todas as tropas, os EUA continuariam lá (com forças reduzidas, é obvio) combatendo normalmente. Por isso, não faz o menor sentido definir isso como "a guerra da OTAN". E sim, há fontes que confirmam que o conflito entrou em uma "nova fase", mas não mencionam qual conflito. Seria mais uma fase da Guerra Civil Afegã ou seria outra fase deste conflito (a intervenção ocidental no Afeganistão)?

• Esclareço que não sou contrário à existência do outro artigo, desde que seja um artigo genérico daqui - sendo considerado uma subfase (posso expandir a página podendo falar sobre a entrada o Estado Islâmico, a crise dento do Talibã, o aumento da violência no país, etc.), sou contrário a este título “Guerra do Afeganistão (2001–2014)”. Lord Mota^Fala 13h47min de 9 de agosto de 2015 (UTC)
  

PS: A propósito, o titulo de Guerra do Afeganistão (2015–presente) não é muito ambíguo? Esse “(2015–presente)”... 2015 não é o “presente”? E supondo que não há mais intervenção estrangeira, porque “Guerra do Afeganistão”? O título não deveria ser Guerra Civil do Afeganistão (2015), assim como a Guerra Civil do Afeganistão (1989-1992)?

Lord Mota, se a afirmação que você esta fazendo é correta, então o título Guerra do Afeganistão (1979-1989) também esta errado, já que a Rússia só retirou seu apoio (militar, com conselheiros e em dinheiro) em 1991, quando a URSS entrou em colapso. Como ja falei, teoricamente o conflito esta em andamento desde 1978. E você falou "os EUA continuariam lá (com forças reduzidas, é obvio) combatendo normalmente". Na verdade não. A missão de combate das forças armadas americanas acabou. A tropa que ficou para atrás não tem como objetivo lutar no Afeganistão e sim dar apoio (principalmente treinamento) aos afegãos. A base que eles tem lá e a missão que cumprem agora não difere da que eles tem em outros 100 países. Agora você tem o governo de Cabul como o principal protagonista contra o Talibã. A participação ocidental se limita agora ao contexto da Guerra ao Terror, mas não difere da ação feita em dezenas de outros países. Então desde 2015 a guerra tem novos protagonistas (ou personagens secundários se tornaram principais, como preferir ver). E é 2015–presente pois esta guerra vai continuar por muito tempo, como já vem se desenrolando faz trinta anos. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h05min de 9 de agosto de 2015 (UTC)

Nota: não vou mais participar da discussão, já expus tudo que queria. Mas se forem mudar o título é bom fundir imediatamente o outro artigo a este. Dois verbetes com o mesmo presente não faria sentido. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h16min de 9 de agosto de 2015 (UTC)

Sinceramente não entendo porque comparar a guerra americana com a guerra soviética, dois eventos distintos e ocorridos em contextos diferentes, um conflito recente e outro encerrado há décadas... enfim, a URSS fornecia apoio ao regime afegão pró-Moscou, mas certamente esta “ajuda” não envolvia bombardeios e tropas participando de combates diretos (conforme fontes que trouxe que contradizem as declarações oficiais das autoridades dos EUA); aliás, acredito que esse apoio fosse pequeno haja vista a URSS estava prestes a desmoronar. Agora temos a OTAN fornecendo treinamento para as forças afegãs combaterem os terroristas e os EUA fazendo operações contra o terrorismo, e se esta guerra está inserida no contexto da Guerra ao Terror, então creio que o interesse ocidental no país seja o mesmo desde 2001. Além disso, se essa moção fosse consensual, teria sido adotada pelas demais wikipédias, inclusive pela enwiki que a reverteu.

Por outro lado, temos que concordar que escrever sobre um evento recente e em andamento é complicado, pois as informações podem ser conflitantes. É melhor não ficarmos traçando paralelos e dar tempo ao tempo, pois muita coisa pode acontecer ainda. Bem, não vou mais insistir aqui senão esta discussão não terá fim. Deixo o assunto para avaliação dos demais. Cumprimentos, Lord Mota^Fala 23h52min de 12 de agosto de 2015 (UTC)

Sou favorável à fusão.--Raimundo57br (discussão) 14h34min de 9 de agosto de 2015 (UTC)

Podemos deixar Guerra do Afeganistão (2001–presente) por enquanto e depois desmembramos pois muita água vai passar por debaixo dessa ponte --Dravinia (discussão) 11h59min de 10 de agosto de 2015 (UTC)

Feito! Coltsfan ^{Talk to Me} 02h35min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Má tradução

Esse verbete está desde 2010 etiquetado como {{Má tradução}}. Seria interessante que a pessoa que fez essa marcação (supondo que este editor vigie essa página e ainda esteja ativo depois de tantos anos) viesse aqui e esclarecesse onde está o conteúdo mal traduzido, em quais seções está o problema... assim facilita o trabalho de quem pretenda adequar o verbete. --Lord Mota^✠ 13h40min de 15 de setembro de 2019 (UTC)

Não sei quem colocou a predefinição lá, mas o artigo parece mais mal escrito do que mal traduzido. O problema mais imediato dele, contudo, é a variante da língua utilizada. Ele foi criado em português europeu mas desde 2011/12 todas as suas atualizações vieram em pt-br ao ponto de que essa se tornou a principal dentro do artigo. Fora isso, o verbete parece bem atualizado. Só, como falei, está mal escrito (na primeira metade, principalmente) e a variante do português não é universal. Quem for corrigir vai ter que ter uma boa paciência. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h59min de 15 de setembro de 2019 (UTC)

Mudança de nome

Entendo que o artigo deve ser renomeado para: Guerra do Afeganistão (2001–2021)--Raimundo57br (discussão) 08h00min de 16 de agosto de 2021 (UTC)

Um pouco prematuro. Ainda há combates acontecendo em Cabul e outras regiões. Por hora, sugiro esperar para ver. Coltsfan ^{Talk to Me} 10h58min de 16 de agosto de 2021 (UTC)

1. Presidente do Afeganistão deixa país e admite vitória do Talibã, que assume controle do palácio presidencial--Raimundo57br (discussão) 11h50min de 16 de agosto de 2021 (UTC)
2. Debate na wiki-en--Raimundo57br (discussão) 11h55min de 16 de agosto de 2021 (UTC)
3. Wiki-es já alterou o título--Raimundo57br (discussão) 12h01min de 16 de agosto de 2021 (UTC)

De novo, ainda tem combates acontecendo. Não me parece irracional esperar um pouco para ver o desenrolar dos eventos. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h56min de 16 de agosto de 2021 (UTC)

Apresente fontes de que há combates acontecendo que não sejam meras ações para tentar proteger a retirada de civis???--Raimundo57br (discussão) 12h00min de 16 de agosto de 2021 (UTC)--Raimundo57br (discussão) 12h01min de 16 de agosto de 2021 (UTC)

A Al Jazeera, por exemplo, ainda reporta combates esporádicos. E ações para proteger civis ainda são combates. Um tiroteio não é um debate numa mesa de bar. A wikipédia não precisa ser tão imediatista (vide WP:JORNAL). Eu defendo esperar um pouco, ver se as fontes são unanimes, como os eventos se desenrolam. Não é preciso ter pressa ou cair no perigo de WP:PIS. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h13min de 16 de agosto de 2021 (UTC)

1. A fonte indicada, que supostamente indicaria a existência de combates, não mostra nenhum combate, apenas fala do caos no Aeroporto;
2. Essa fonte claramente declara o fim do conflito: Presidente do Afeganistão deixa país e admite vitória do Talibã, que assume controle do palácio presidencial;
3. Talvez possam haver combates para proteger o entorno do aeroporto, durante a retirada de estrangeiros, mas isso não seria a continuidade da resistência do governo que já caiu.--Raimundo57br (discussão) 12h19min de 16 de agosto de 2021 (UTC)

A fonte indicada mostra que ainda há combates e ação ocorrendo. A fonte indicada ainda diz que há tropas operacionais da OTAN por lá. O próprio caos ainda é indicativo que a situação é um tanto incerta. A própria fonte que você indicou mostra nos mapas que o Talibã ainda não controla todo o país, por exemplo (alias, não precisa repetir a mesma fonte mil vezes. eu vi ela na primeira vez). De novo, pelo amor de Deus, você sabe que eu odeio me repetir: não estou dizendo que você está errado, eu estou dizendo paciência. Quanto mais distanciamento, melhor dá para formar um quadro geral. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h25min de 16 de agosto de 2021 (UTC)

Comentário: também concordo com o fato de esperarmos mais. Se tratando de conflitos, nada é certo e tudo é instável / volátil. Não há motivos para pressa, Raimundo. Gabriel bier ^{fala aew} 12h40min de 16 de agosto de 2021 (UTC)

Wiki-de tbm mudou de nome--Raimundo57br (discussão) 22h58min de 16 de agosto de 2021 (UTC)

Comentário O encerramento do conflito já foi anunciado https://www.folhape.com.br/noticias/taleban-anuncia-fim-da-guerra-no-afeganistao-e-que-todos-estao/194167/ Guilherme24007 (discussão) 21h36min de 17 de agosto de 2021 (UTC)

É um pouco mais complicado que lado X ou lado Y falando uma coisa ou outra. Possivelmente, esta fase do conflito já acabou, porém eu ainda acho que é necessário um pouco mais de paciência para determinarmos qual data usar: a queda de Cabul? a declaração do emirado? a declaração do ex presidente? a declaração do Talibã? A maioria destes eventos aconteceram em datas diferentes. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h43min de 17 de agosto de 2021 (UTC)

Claramente o conflito acabou com a fuga do presidente e tomada do Palácio presidencial em 15 de agosto, há fontes de sobra que indicam isso. Enquanto, os que se opõe a essa data não indicam nenhuma fonte que afirme o contrário (além do "eu acho"). Todos esses eventos: Queda de Cabul - Declaração do ex presidente - Declaração do Talibã ocorreram em 15 de agosto!!! A Declaração do Emirado ocorreu em datas diferentes, dependendo da cidade na qual o Talibã tomava o poder, não há fontes que indiquem outras batalhas posteriores à 15 de agosto.--Raimundo57br (discussão) 21h50min de 17 de agosto de 2021 (UTC)

É... não e não, meu caro. O presidente fugiu no dia 15 de agosto, a cidade caiu no dia 16, a declaração de vitória do talibã foi no dia 16 também, um americano foi ferido e dois talibãs mortos num tiroteio na capital no mesmo dia e no dia 17 seguiam combates com forças anti-talibã no norte. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h53min de 17 de agosto de 2021 (UTC)

1. A fonte que vc indicou: Kabul falls to Taliban in one day, diz que: "Taliban fighters took control of Kabul on Sunday as the Afghan government collapsed, President Ashraf Ghani fled" (Sunday = 15 de agosto) e prossegue: "By evening, the Taliban were giving television interviews in the presidential palace, just hours after Ghani had departed Afghanistan" (tudo ocorreu no domingo)
2. Essa fonte, contém declaração de vitória em 15 de agosto: Taleban ocupa palácio presidencial e diz que vitória foi 'rápida', que ocorreu durante a entrevista no palácio presidencial.
3. A fonte que vc indicou: US resumes operations at Kabul airport after US forces kill two armed men diz "He said "there is no indication" that the two men killed by US troops were Taliban and added that while the mission at the airport is "not offensive," US forces "have the inherent right of self-defense."", ou seja, não há clareza de que eram talibans. A operação de retirada não é parte do conflito, visto que as tropas em retirada não tem como objetivo tirar o talibã do poder, aliás, não há registro de uma ação do alto comando do talibã contra a retirada.
4. Essa fonte: The Panjshir Valley: what is the main bastion of resistance against the Taliban advance in Afghanistan, contém um informação interessante. Mas sobre isso, cabe observar que se convencionou dizer que a Guerra Civil Afegã (1992–1996) acabou em 27 de setembro de 1996, qdo o Talibã tomou Cabul, embora não tivesse controle de todo o país. Aliás, hj o Talibã tem um controle muito melhor sobre o Afeganistão do que tinha em 1996. Desse modo, deve ser adotado o mesmo critério que aquele adotado no outro artigo.--Raimundo57br (discussão) 22h33min de 17 de agosto de 2021 (UTC)

Primeiro lugar, essa afirmação de "a operação de retirada não é parte do conflito" é segundo quem? É uma conclusão que você tirou? Tem combates acontecendo perto do aeroporto, tem combates acontecendo no norte, a queda de Cabul aconteceu no dia 15 (ou 16), a declaração do emirado e da vitória veio no dia 16... Pessoalmente, eu acho que a guerra acabou mesmo no dia 15 (já falei acima isso). Eu concordo com você até, neste aspecto. Agora, pelas regras, não podemos tirar conclusões ou fazer pesquisa inédita. É preciso um consenso entre as fontes (não temos ainda) e ainda entre os usuários (também não temos). A história não acaba amanhã. A wikipédia não vai fechar as portas na semana que vem. Um pouco de paciência. E mais uma coisa: edite tudo de uma vez só e bote sua opinião num texto. Se ficar editando em partes dá risco de conflito de edições e etc. Use o botão "mostrar previsão" antes de editar, para ler se o que você quer inserir está certo. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h30min de 17 de agosto de 2021 (UTC)

1. Já demonstrei, acima, que a declaração de vitória ocorreu na entrevista coletiva no Palácio Presidencial na noite de 15 de agosto;
2. O conflito tinha como objeto a tomada de poder no Afeganistão, que agora é do Talibã. A operação de retirada tem como objetivo a proteção de pessoas em retirada, objetivos claramente distintos.
3. Também te desafio a provar que a operação de retirada é parte do conflito.
4. A wiki-fr também concluiu que guerra acabou em 15 de agosto de 2021--Raimundo57br (discussão) 22h40min de 17 de agosto de 2021 (UTC)

O artigo na Wiki-en também mudou de nome.--Raimundo57br (discussão) 04h54min de 20 de agosto de 2021 (UTC)

Concordo com eles e o Raimundo. A resistência contínua dos grupos anti-Talibã pode ser considerado um conflito a parte na minha opinião. É o que a Wikipédia anglófona está fazendo, eu sugiro seguir o exemplo deles e dar por encerrado em 2021 a guerra. LordLoko (discussão) 21h05min de 20 de agosto de 2021 (UTC)

Data do fim do conflito

Entendo que a data do fim do conflito foi 15 de agosto. Os dias que se seguiram foram uma mera operação de retirada, nos quais o talibã não tinha interesse em atacar os civis e tropas em retirada e as tropas em retirada não tinham interesse em atacar o talibã.--Raimundo57br (discussão) 13h17min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Fim dos combates não significa fim de uma guerra. Vários conflitos prosseguiram mesmo após os canhões silênciarem. Sem um distânciamento histórico ou um consenso acadêmico, dependemos do que fontes jornalisticas (imperfeitas) dizem. Dia 30 de agosto foi o primeiro dia em que todas as lideranças políticas de todas as partes (não só o Talibã) afirmaram que a "guerra acabou". As fontes que inseri são categóricas quanto a isso. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h23min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

E Raimundo57br, quando se tem novas informações (e novas fontes), consensos podem ser alterados (de acordo com as regras). Coltsfan ^{Talk to Me} 13h25min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Onde está a prova de que houve consenso sobre a alteração de data de fim do conflito?--Raimundo57br (discussão) 13h41min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Mais referências quanto a isso que não estão no artigo: fonte, fonte, fonte, fonte, fonte, fonte, fonte, fonte, fonte, fonte. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h29min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

1. Dei uma olhada em algumas fontes e apenas dizem que a retirada se completou em 30 de agosto;
2. Não encontrei nenhuma fonte que citasse conflitos entre forças comandadas pelo talibã e as tropas em retirada;
3. Ou seja, não encontrei nenhuma evidência da continuidade do conflito após 15 de agosto;
4. Fazendo um paralelo histórico, a segunda guerra mundial acabou com a rendição do Japão ou com a retirada do último soldado japonês da China/Coreia?--Raimundo57br (discussão) 13h40min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

As fontes dizem "war is over". Isso já é um começo. Segundo, de novo, o siêncio das armas não é o fim da guerra propriamente dito. Além disso, as forças evacuadas não eram os unicos atores no conflito. É bem mais complexo que isso. Nunca houve um cessar-fogo ou coisa assim. Os lados da guerra ainda estavam lá, até a retirada do dia 30 quando um dos beligerantes abandonou a guerra em todos os aspectos.

Quanto ao seu paralelo histórico, os combates na Europa se encerraram em 2 de maio na Europa (rendição do exército alemão) e 15 de agosto na Ásia (rendição do Japão), mas julga-se que a Segunda Guerra terminou em 8 de maio de 2 de setembro (respectivamente). No caso do Afeganistão, os dois lados não firmaram um acordo de paz ou um cessar-fogo ou qualquer coisa do tipo. A luta só "cedeu" aos poucos. As fontes dizem, categoricamente, que com a retirada dos Estados Unidos no dia 30, "a guerra de vinte anos acabou". Coltsfan ^{Talk to Me} 13h53min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Referências em português: fonte, fonte, fonte, fonte e fonte. Somadas com as outras e as que estão no artigo, já são mais de uma dúzia de referências. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h56min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Mas também há fontes que já apontavam a vitória do Talibã em 15 de agosto, já citadas anteriormente.--Raimundo57br (discussão) 14h00min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Mas estas são a primeira vez que as lideranças militares e políticas de todos os lados reconhecem o mesmo fato simultaneamente. A data também marca quando um beligerante deixou o conflito de vez. Nunca gostei muito deste argumento aqui, mas como você usou na discussão também vou usar: várias outras wikies (como em inglês, francês e italiano) também já fizeram esta alteração. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h07min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Como já disse antes, após 15 de agosto, exceto pelo Conflito de Panjshir, não encontrei registro de comandantes de forças militares que afirmavam que estavam em guerra contra o Talibã. Aliás, antes disso, as forças da Otan já não combatiam o Talibã, estavam apenas em retirada.--Raimundo57br (discussão) 14h22min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Se for esse o ponto, a guerra acabou em fevereiro do ano passado então com o Acordo de Doha (2020). Desde então a OTAN não participa de ações militares ativas contra o Talibã e estes cessaram seus ataques contra os estrangeiros no país. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h26min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Ocorre que, até 15 de agosto de 2021, ocorreram combates entre o Talibã e o exército afegão (embora maior parte das tropa tenha se rendido sem lutar). Pode-se dizer que com a implementação do Acordo de Doha (2020), as tropas da Otan deixaram de ser partes beligerantes no conflito.--Raimundo57br (discussão) 14h32min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

De novo você está partindo do princípio que guerra é igual a tiros sendo disparados. As fontes agora parecem unissas quanto a questão de a atual fase da guerra afegã ter terminado com a saída americana. Coltsfan ^{Talk to Me} 14h44min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

1. Essas fontes de agora apenas requentam o fato de que a guerra, exceto pelo Conflito de Panjshir, se encerrou em 15 de agosto;
2. Sem combates, ou vontade de combater, não há guerra. A retirada se deu na situação de cessar fogo.--Raimundo57br (discussão) 14h58min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Categoricamente não para ambas, nem considerando as fontes ou bom senso. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h02min de 1 de setembro de 2021 (UTC)