Discussão:Imigração espanhola no Brasil

Guerra de edições

Com o propósito de facilitar e promover o dialogo entre os editores na resolução de conflitos editoriais, foi esta página protegida durante 1 semana. Por agora não serão efetuados qualquer tipo de bloqueios ou filtro de edições. Também não me pronuncio sobre qual é a edição considerada estável, ficando a atual. Se necessário deve ser pedida mediação, (ver como proceder em Wikipédia:Mediação de conflitos). --Nelson Teixeira ^msg 09h39min de 22 de outubro de 2012 (UTC)

• o hernandez de Clodovil foi da mãe adoptiva espanhola e não de ascendencia

-- O texto seguinte foi movido de: Usuário(a) Discussão:PauloMSimoes

--

Notei que entre os espanhóis famosos, foi esquecido o genial polímata e Ministro Carlos Coqueijo Costa, famoso em todo o país.

Usuário com comportamento estranho e contraproducente

Olá Paulo, gostaria de pedir uma providência em relação ao usuário Usuário:Brasileiro1500. Ele persegue minhas edições há anos. Sempre que estou tentando melhorar um artigo, ele vem e faz alguma guerra de edições, ou destrói o layout do artigo, ou coloca informações de origem duvidosa ou mesmo sem fonte. Mas, no fim, ele mesmo se auto-reverte, mas não sem deixar sequelas nos artigos. Esse usuário tem conta na Wikipédia desde 2008, mas as coisas que ele faz nos artigos, acho que nem o mais juvenil dos usuários seria capaz de fazer. É de um amadorismo brutal, que só pode ser feito de propósito. Repare que 90% das contribuições dele é ficar jogando nome de livros nos artigos, inclusive já foi alertado inúmeras vezes de Spam.

Olha o que ele fez em Imigração espanhola no Brasil. Eu havia apagado informação inventada por ele, a seguinte: "Como consequência, um grande número de brasileiros descende desses pioneiros, já que as famílias espanholas em questão participaram do fenômeno dos bandeirantes." [1] Repare na fonte que ele colocou para sustentar essa ideia: um site privado de genealogia, com um monte de sobrenome, que não sustentava a informação apresentada.[2]

Parece que, em represália ao fato de eu ter apagado a informação inventada por ele, eis que ele surge e começa a fazer barbaridades com o artigo. Ele jogou uma citação enorme, descabida, na introdução do artigo, citação essa que trata da genealogia pessoal de um tal de Sérgio Pena (?) e fica falando de Amador Bueno (?) [3] A citação não tem nada a ver com o artigo, parece que foi plantada lá apenas para destruir a introdução. E é óbvio que um usuário que está na Wikipédia desde 2008 sabe muito bem que citação não é pra ser colocada na introdução de um artigo, muitos menos uma citação enorme e que não tem absolutamente nada a ver com o artigo em questão. É óbvio que ele fez isso para tumultuar o artigo, só porque eu estava tentando melhorá-lo.

Depois, ele saiu jogando um monte de nome de celebridade, a maioria sem fonte, não sei com qual propósito. Eu o reverti, mas ele me reverteu de volta.

Despois, ele jogou a citação e o nome das celebridades em outra parte do artigo. Mas, de repente, ele simplesmente apagou a citação e o nome das calebridades do artigo (!!). Dá para acreditar nisso? Mas ele deixou rastro de destruição: deixou a introdução destruída e desproporcional, que eu já havia organizado no número de parágrafos adequado; duplicou informações que já estavam no artigo, sobre os espanhóis no Brasil durante a União Ibérica; inventou informações (repare as fontes que ele colocou após "A presença espanhola em terras brasileiras acontece desde o início da colonização do Brasil. Durante a União Ibérica, muitos espanhóis estabeleceram-se no Brasil, particularmente em São Paulo" - ele coloca fontes que não falam nada do assunto, inclusive ele insiste e volta a postar o site de genealogia que eu já havia eliminado, que não tem nada a ver com o artigo - só pode estar querendo fazer propaganda do site, porque esse site não tem nada a ver com a informação).

Repare no comportamento repetitivo dele: ele escreve algo no artigo, normalmente de origem duvidosíssima, alguém vem e contesta, ele faz guerra de edições, e no fim ele mesmo se auto-reverte. Estranho, não? Ele já fez isso aqui; aqui; aqui ;aqui; aqui ; aqui ; aqui ; aqui ; aqui; aqui

Em suma: um comportamento no mínimo estranho, e comprovadamente contraproducente. Xuxo (discussão) 17h23min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

Eu não inventei informação. Você suprimiu a minha edição, dizendo que não havia fonte. Então eu acrescentei o texto que prova, sim, que muitos brasileiros descendem de espanhóis do período colonial. Aqui está o texto (citando personalidade dentre as mais conhecidas no Brasil, e uma análise matemática de um dos geneticistas mais renomados do Brasil):

"Amador Bueno foi o bisavô de outra personagem importante da história de São Paulo, Amador Bueno da Veiga, que comandou os paulistas na Guerra dos Emboabas. Foi também tio e tutor de Bartolomeu Bueno da Silva, o primeiro "Anhangüera"Histórias e lendas de Santos - Rei Paulista.

Contam-se hoje aos milhares os descendentes de Amador Bueno. Dentre eles estão vultos como Getúlio Vargas, Tancredo Neves, Roberto Marinho Diário do Rio, Júlio de Mesquita Filho, Walter Moreira Sales, Vicente de Carvalho, Carlos Drummond de Andrade Usina de letrasDN pt e Bárbara Heliodora. A respeito dos descendentes de Amador Bueno, o geneticista Sérgio Pena explica por que o número deles é enorme:

“ Por exemplo, Amador Bueno foi uma grande personagem histórica e o homem que, em 1641, apesar de aclamado pelo povo, não quis ser rei do Brasil. Podemos, então, tentar traçar a descendência de Amador Bueno. Na verdade, acabaremos descobrindo que virtualmente todo mundo no Brasil descende dele, porque o número de descendentes cresce, não em potência de 2, como no caso dos antepassados, mas mais rapidamente ainda, por causa do grande número de filhos que as pessoas tinham no passado. A propósito, sei com confiança que sou parente de Amador Bueno, porque um livro chamado Amador Bueno, o Aclamado, na Família Lagoana, menciona o nome de minha avó paterna, Balbina Drummond Pena, como sua descendente. ”

"

Como boa vontade, e para evitar guerra de edições (algo que você parece gostar), eu desfiz minha edição, e deixei somente as fontes. Eu evito conflitos.Brasileiro1500 (discussão) 17h44min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

" É de um amadorismo brutal, que só pode ser feito de propósito. Repare que 90% das contribuições dele é ficar jogando nome de livros nos artigos, inclusive já foi alertado inúmeras vezes de Spam".

Eu acrescentei fontes bibliográficas inestimáveis, em inúmeros assuntos, não sou obcecado com um tópico só como você. Se tivesse maior conhecimento, uma educação maior, perceberia o quão preciosas foram algumas dessas informações.

Por exemplo, coloquei o livro do Simão Estácio da Silveira, "Relação Sumária das Cousas do Maranhão", disponibilizando ele para o leitor da wikipedia. Esse texto é uma preciosidade.

Em Guerra do Prata, coloquei o relato contemporâneto do militar Carl Eduard Sieber, encontrei esse texto, que é uma raridade absoluta, inclusive não se encontra à venda. Só especialistas no assunto entendem o quão importante é esse texto. Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro, 1915, Tomo LXXVIII, Parte I, "Guerra do Rosas", relato contemporâneo do militar alemão Carl Eduard Sieber

Disponibilizei talvez a obra mais importante no mundo ocidental sobre a presença portuguesa católica no Japão, de autoria do Charles Boxer, "Século Cristão no Japão".

São só três exemplos. Eu não quero conflito com ninguém, só quero contribuir para enriquecer a wikipedia.Brasileiro1500 (discussão) 17h49min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

"Depois, ele saiu jogando um monte de nome de celebridade". Todas as celebridades citadas você poderá verificar que são, sim, descendentes do Amador Bueno no seguinte link: http://geneall.net/pt/ . Eu sou cliente desse site há muitos anos. E se conhecesse um pouco mais de genealogia brasileira, saberia já há muito tempo que Tancredo Neves e Getúlio Vargas, por exemplo, são conhecidos descendentes de Amador Bueno, além da Bárbara Heliodora e dos demais.Brasileiro1500 (discussão) 17h55min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

"Ele já fez isso aqui; aqui; aqui ;aqui; aqui ; aqui ; aqui ; aqui ; aqui; aqui" Em praticamente todas essas edições, eu tinha razão, mas para evitar guerra de edições, e poder contribuir em outros artigos, eu acabei deixando do jeito que estava. Quando errado, eu reconheci o erro, o que você nunca fez, e já errou muito, inclusive manipulando cifras de anos diferentes sugerindo que haveria mais brasileiros em Portugal do que portugueses no Brasil (é só ver a discussão no tópico imigração portuguesa no Brasil.

Eu estou procurando contribuir, você vem, deleta uma informação verdadeira que eu havia colocado, no tópico imigração espanhola no Brasil, eu acrescentei a fonte, explicando, sim, que é grande o número de descendentes daqueles colonos espanhóis, você desfaz a minha edição, e eu, para evitar guerra de edições, desfiz o que tinha feito, deixando somente as fontes, e você ainda vem reclamar?

O meu objetivo com aquela edição foi apenas de mostrar que esses colonos estiveram presentes, e que boa parte dos brasileiros tem ao menos algum antepassado entre eles, o que muita gente não sabe. Uma edição abusiva sua resulta de novo nisso.Brasileiro1500 (discussão) 18h35min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

@Xuxo: Não sei se as páginas do IBGE estão temporariamente inativas ou mudaram os links. Consegui recuperar algumas fontes arquivadas do IBGE e peço que refaça o texto minuciosamente, utilizando tais fontes fiáveis e verificáveis. Fonte IBGE_1: 500 anos dos espanhóis no Brasil; fonte IBGE_2: O imigrante espanhol no cotidiano urbano brasileiro; fonte IBGE_3: Fazer a América !; fonte IBGE_4 (já inserida no texto): Espanhóis no Brasil. Se a GE prosseguir, infelizmente o verbete terá que ser protegido por conduta contraproducente. Eu, particularmente não vejo o menor sentido em alguém julgar que a genealogia de apenas um determinado personagem da história seja preponderante para se concluir que toda a descendência advenha deste personagem.(Atenção para as falsas autoridades). O texto que foi inserido sobre isso estava completamente fora de contexto, além de ampliar indevidamente a seção introdutória. Aliás, é necessário "wikificar" a introdução, que já está com o nº de parágrafos em excesso.
PauloMSimoes (discussão) 20h24min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

@PauloSimões, o usuário Xuxo editou, deletando, a seguinte edição, que já constava no artigo, há muito tempo, de minha autoria: "A presença espanhola em terras brasileiras acontece desde o início da colonização do Brasil. Durante a União Ibérica, muitos espanhóis estabeleceram-se no Brasil, particularmente em São Paulo. Como consequência, um grande número de brasileiros descende desses pioneiros, já que as famílias espanholas em questão participaram do fenômeno dos bandeirantes.Buratto Também foi significativa a presença de indivíduos de origem espanhola na zona fronteiriça do Sul do Brasil no período colonial.Os espanhóis no Brasil - séculos XV e XVI

Em nenhum momento eu disse que toda a descendência advenha deste personagem, nem deixei entender isso. Eu apenas acrescentei um exemplo! O link que eu tinha fornecido, quando ele deletou minha edição, já dizia sobre várias famílias. Então utilizei um caso conhecido, com análise de um geneticista e relação de vários descendentes famosos, para ilustrar o meu ponto. O geneticista Pena disse que o número de brasileiros descendente de Amador Bueno é enorme, isso serve para os demais colonos espanhóis do período colonial. Se isso não é prova, não sei o que seja! Mais, desfiz a minha edição, para evitar guerra de edições. Aí sou atacado, com afirmações levianas, e quem tem comportamento contraproducente sou eu! Só peço que minhas edições, que têm conteúdo, sejam respeitadas, e que eu não seja atacado. A enciclopédia é livre, eu participo, procurou obedecer as regras, e gostaria que outros usuários fossem respeitosos comigo. Saudações.

Como até diz a fonte do IBGE, a presença colonial espanhola no Brasil, em São Paulo, principalmente, não foi insignificante, sobretudo no período da União Ibérica. O site de genealogia que eu indiquei já demonstrava isso (alguns dos títulos mais famosos, como Bueno, Godoy, e Camargo, e seus vários descendentes).

Aí, então, eu indiquei a fonte, em que um geneticista dos mais renomados explica por que o número de descendentes não é pequeno (propriedade matemática de crescimento exponencial, chamado "efeito fundador"). Ou seja, eu coloquei a fonte, onde ele havia deletado. Como ele reclamou, eu então transferi o texto para a seção de história.

As personalidades citadas, todas elas muito conhecidas, demonstram o que o Pena disse.

Eu achei relevante colocar essa informação porque no Brasil não se sabe muito disso. Apesar de tudo, eu refiz a edição, para evitar guerra de edições.

Você considera "producente" estilo truculento, mal educado, atacando as pessoas? Eu não só coloquei "nomes de livros" aqui não. Fiz edições disponibilizando ao leitor da wiki livros e estudos raros em diversos assuntos. Isso é deturpar a conduta de um colega editor. Pergunto de novo: isso é conduta "producente"??Brasileiro1500 (discussão)

O Amador Bueno foi apenas um exemplo (família Bueno). Poderia transcrever o Taunay, que na obra por mim citada no artigo, e que lá permanece, tece considerações sobre a presença espanhola no período colonial. Leia o capítulo XXI da obra "São Paulo no século XVI", de autoria de Taunay. Ele menciona a "afusão abundante de sangue castelhano" em São Paulo, tendo mencionado vários colonos espanhóis e seus inúmeros descendentes. O Amador Bueno foi apenas um exemplo disso, dentre os mais famosos (página 570).

O próprio site do IBGE por você citado menciona isso ("Brasil 500 anos de povoamento").

E acusações, ataque pessoais, vão continuar sendo permitidos? É só puxar o histórico dele para você perceber o que é estilo truculento.

Aqui vão alguns outros exemplos de obras raras que disponibilizei ao leitor da internet (quem gosta de história vai perceber a relevância da minha contribuição), não se trata, em absoluto, de "listas de nomes".

• "Quadros alternados", um relato em primeira mão da Revolta dos Mercenários, obra considerada crucial nesse assunto, assim como a respeito do Primeiro Reinado, e que não se encontra à venda Revista do Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro, 1918, Tomo 83, "Quadros Alternados", relato contemporâneo do mercenário alemão Theodor Bösche https://pt.wikipedia.org/wiki/Revolta_dos_Mercen%C3%A1rios

• Clássicos quanto à história do Maranhão, obras raras e de alto valor para a história daquele estado: História do Comércio do Maranhão 1612 -1895 História do Comércio do Maranhão 1612 - 1895 Jerônimo de Viveiros ; Memórias históricas, escritas por César Marques Memórias Históricas por César Marques

• Obras de Domingo Sarmiento https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Domingo_Faustino_Sarmiento&action=history

• Quanto à conquista do México, os principais livros sobre o assunto: o clássico do conquitador Bernal Díaz del Castillo História verdadeira da conquista da Nova Espanha, por Bernal Díaz del Castillo, em espanhol; As cartas do próprio Cortés As cartas de Cortés, com a narrativa dos eventos relativos à conquista do México, conforme descrição feita pelo próprio Cortés; e uma compilação "visão dos vencidos", com relatos indígenas sobre a conquista [http://axayacatl.edu.mx/historia/wp-content/uploads/2013/10/LeonPortillaMiguelLaVisiondelosVencidos.pdf Visão dos vencidos Relatos indígenas contemporâneos à época da conquista do México, organisados por Miguel León Portilla

https://pt.wikipedia.org/wiki/Conquista_do_Imp%C3%A9rio_Asteca

E incluí o clássico de Tzvetan Todorov, "a conquista da América", a principal análise sociológica sobre a conquista do México: https://pt.wikipedia.org/wiki/Tzvetan_Todorov A conquista da América, a questão do outro, por Tzvetan Todorov

• A principal obra sobre o povamento inicial dos Açores, escrita por Gaspar Frutuoso, também foi disponibilizada. Escrita no século XVI, é obra rara, preciosa, disponibilizada ao leitor da wikipedia.

https://pt.wikipedia.org/wiki/Gaspar_Frutuoso Gaspar Frutuoso, "Saudades da Terra" (ed. 1873)

• Também tornei acessível o clássico História Trágico-Marítima, para o leitor da wikipedia. https://pt.wikipedia.org/wiki/Hist%C3%B3ria_Tr%C3%A1gico-Mar%C3%ADtima

São alguns exemplos de que meu interesse em participar aqui é apenas ajudar. Eu não tenho problema com ninguém. Esse usuário, com seu estilo, é que quer impor os pontos de vista na base da truculência. A única coisa que peço é que respeite os outros usuários. Nem quando desfaço edições minhas legítimas, com conteúdo, para evitar guerra de edições, ele se dá por satisfeito. Abre toda essa discussão, fazendo acusações, sendo isso sim, o que se deve chamar de contraproducente.Brasileiro1500 (discussão) 21h08min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

@Brasileiro1500: Não coloque marcas "ref" em discussões, pois isto causa erros, já que não se pode ter uma seção "Referências". Coloque entre colchetes simples, o link e o título, separados apenas por um espaço.
PauloMSimoes (discussão) 21h29min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

PauloMSimoes, eu já havia "wikificado" a introdução em 4 parágrafos, antes da página ser vandalizada. Você pode retornar a introdução do jeito que eu a deixei antes da GE. Não entendi a parte das fontes. O artigo quase todo tem fontes, talvez estejam mal formatas, mas as informações estão corretas. PauloMSimoes, peço que você elimine as "fontes" de sites de genealogia de celebridades que foram introduzidas. Provavelmente é para fazer propaganda de sites ou de famílias, e isso não cabe na Wikipédia. Xuxo (discussão) 21h18min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

Quem interveio foi você, que deletou uma informação referenciada (obra do Silva Leme). Isso é que é vandalismo. As obras genealógicas que coloquei são obras que têm conteúdo histórico relevante. As obras do Pedro Taques de Almeida Paes Leme, por exemplo, as quais eu coloquei, são obras fundamentais para o estudo da história do Brasil. Qualquer historiador sabe disso. Não apenas relaciona nomes, mas eventos que se passaram no período colonial.

É risível a proposta de eliminar referências genealógicas quando elas têm relevância histórica. Por exemplo, o colono William Bradford, do Mayflower, tem um artigo na wikipedia, e há um outro artigo só sobre os descendentes dele na wikipedia em inglês. Posso citar inúmeros exemplos.

https://en.wikipedia.org/wiki/William_Bradford_(Plymouth_Colony_governor) https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_descendants_of_William_Bradford_(Plymouth_governor)

Amador Bueno foi um personagem histórico relevante no período colonial, teve um papel destacado, vários dos seus descendentes são personalidades de destaque na história do Brasil, inclusive mencionados por um dos mais abalizados geneticistas do Brasil. Deletar isso é suprimir informação relevante sobre a história do próprio país. Brasileiro1500 (discussão) 21h25min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)