Discussão:Júlio Lancellotti

Viés

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A sessão "Movimento Brasil Livre" está extremamente enviesada, eu adicionei uma série de informações relevantes, citando fontes e ambos os lados da discussão atual, mas foram revertidas.

Existem ao menos três laudos de diferentes peritos a respeito do tema, e uma nota no site oficial da arquidiocese que nega a referencia da Folha de SP apresentada na pagina.

Gostaria de entender a razão da reversão. LucasB010 (discussão) 14h45min de 6 de março de 2024 (UTC)

Não sei por quais motivos tinha sido revertido, mas desfiz sua edição, pois tirou fontes e o texto ficou enviesado. Tem algo a acrescentar, acrescente, mas não precisa bagunçar o que já tá escrito. Se tem divergência com o texto, precisa discutir aqui antes! -- Sete de Nove ^msg 16h47min de 6 de março de 2024 (UTC)

eu não removi nenhuma fonte, apenas troquei as informações de lugar. Mas tudo bem, posso adicionar o texto antes e depois e deixar redundante. LucasB010 (discussão) 19h58min de 6 de março de 2024 (UTC)

@79a e HVL: o que ocorre neste artigo configura um flagrante ataque às biografias de pessoas vivas, sujeito a bloqueios das contas responsáveis por tais edições, além da possibilidade de ocultação, devido à atribuição ao biografado de um crime repulsivo com base em "evidências" amplamente contestadas e refutadas. O tema foi politizado por um espectro específico, algo que pode encontrar espaço em redes sociais ou plataformas de nicho, mas não é apropriado para a Wikipédia. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h17min de 8 de março de 2024 (UTC)

"amplamente contestadas e refutadas" não é um termo que eu utilizaria, uma vez que:

1. Existem dois laudos de diferentes peritos atestando que o video é real, que não houve manipulação e que a pessoa no video se trata do padre. Os laudos existem, são reais, e são de peritos reconhecidos no Brasil.
2. Existe uma pericia feita pelo professor Mario Gazziro, que foi o perito chamado pela revista forum para verificar os videos, ele afirmou já em podcast que o video é real, não sofreu alteração, mas que o homem se tratava de um "sósia" do padre Julio. Eu INCLUI isso na edição.
3. A denuncia da Piaui parte de dois ex-integrantes do movimento, as denuncias foram negadas pelos integrantes do movimento, e não existe, até onde se sabe, uma denuncia feita no ministério público contra o MBL a respeito disso. Por tanto manter esse trecho, sem nenhuma ressalva é ser enviasado.
4. O artigo cita que a denuncia foi arquivada pela arquidiocese, o que esta INCORRETO de acordo com o site OFICIAL da Arquidiocese, ou seja, uma fonte primária: https://arquisp.org.br/noticias/arquidiocese-nao-arquivou-denuncia-contra-sacerdote. Esse paragrafo está no minimo desatualizado, para não dizer, intencionalmente levando o leitor ao engano.

Sendo assim, onde houve "ampla contestação e refutação" dos vídeos? Nas redes do próprio Mario?

Inclusive houveram novas denuncias a respeito do caso e a própria matéria do G1 cita "laudos periciais com resultados contraditórios":

https://g1.globo.com/sp/sao-paulo/noticia/2024/02/06/arquidiocese-de-sp-abre-nova-investigacao-contra-padre-julio-lancellotti-e-busca-a-verdade-distante-de-interesses-politicos.ghtml

O artigo está enviesado SIM. LucasB010 (discussão) 17h08min de 11 de março de 2024 (UTC)

@79a @Conde Edmond Dantès @LucasB010 Acredito que a seção "Movimento Brasil Livre" também deveria ser removido deste artigo, uma vez que a fonte da revista Piauí também possui baixa confiabilidade e dá peso indevido ao biografado por conta de um suposto vídeo que culminou com a controvérsia em questão, violando BPV. Como a própria Arquidiciose de SP abriu uma nova investigação do caso, é necessário que haja uma conclusão definitiva para que o texto atual também seja mantido, já que possui interesses políticos por trás desta longa história. WikiFer ^msg 18h03min de 13 de março de 2024 (UTC)

@WikiFer: O conteúdo foi inserido pelo Épico em 25 de janeiro de 2024, durante um período em que já havia tentativas de incluir informações sobre acusações de pedofilia. É possível que tenha sido uma maneira de diluir essas tentativas. Não estou familiarizado com o assunto mencionado. No entanto, considero que seja relevante, pois, ao realizar uma pesquisa rápida, encontrei fontes que indicam que o ex-deputado Arthur do Val foi condenado ou enfrentou acusações semelhantes por tribunais. Existem fontes confiáveis que afirmam a existência de um possível viés contra o biografado. Não estou certo se o conteúdo e, especialmente o título da seção, são os mais apropriados. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h14min de 13 de março de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Sim, Arthur do Val já foi condenado pela Justiça Eleitoral a remover vídeos com acusação ao biografado, mas a principal controvérsia em questão seria sobre os tais laudos periciais do vídeo, e isso que gera interesses políticos-ideológicos, pois há duas versões de laudos com resultados diferentes, e como não é papel da Wikipédia fazer juízo de valor sobre determinado assunto, a existência do conteúdo sobre o ex-deputado torna-se irrelevante para continuar neste verbete, pois quem está querendo abrir uma CPI na Câmara Municipal contra o padre é o vereador Rubinho Nunes, que nem faz mais parte do MBL, mas também possui interesses políticos por trás disso. WikiFer ^msg 18h37min de 13 de março de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès conforme discutimos durante a analise do meu bloqueio, eu acreidto que a sessão se encontra enviesada e acusa tanto o ex-deputado Arthur, como o lider do MBL Renan Santos de criarem provas contra o padre. Usando como unica fonte uma matéria da revista Piaui.

Como o @WikiFer comentou as matérias que falam sobre a condenação do Arthur são a respeito de criticas não relacionadas a denuncia de pedofilia:

https://www.brasildefato.com.br/2020/10/01/arthur-do-val-e-condenado-pela-justica-eleitoral-apos-atacar-padre-julio-lancellotti

Mas sim a campanha eleitoral antecipada e ofensas que foram dirigidas ao padre. Novamente, sem nenhuma relação com a acusação em questão na sessão.

Não há condenação alguma contra os membros nesse caso especifico. E acredito que a acusação de que eles forjaram provas contra o padre se enquadraria também em uma violação da política de Biografias de Pessoas Vivas afinal, forjar provas contra um crime, é, também, um crime.

Dado todos os argumentos que já expus, me parece que não há uma visão majoritaria tanto na midia, quanto na justiça de que os videos foram fraudados. Nesse caso, da mesma forma que os laudos não devem ser incluidos por poderem ser parte de um moviemento enviesado que quer prejudicar o biografado. A alegação de que os videos foram fraudados, também podem ser parte de um movimento enviesado que deseja prejudicar os mencionados.

Além disso, como ja mencionei, o trecho sobre o arquivamento do processo se encontra desatualizado. O processo atual esta em andamento.

Já que não é possível adicionar mais contexto para a sessão com as evidencias usadas pelo ex-deputado para sustentar que ele não fraudou os vídeos, eu acredito que a sessão deveria ser completamente retirada, pois ela leva o leitor a crer que uma fraude se deu, sendo que não há provas contudentes disso até o momento. LucasB010 (discussão) 21h48min de 13 de março de 2024 (UTC)

@Épico Como você foi o usuário que inseriu o conteúdo ([Δ67365062]) que agora tá sendo contestado pela comunidade, ao analisar a discussão aqui, você concorda que a seção deve ser removida para obtermos um consenso sobre este tópico? Ao meu ver, o conteúdo dá peso indevido sobre o MBL no processo eleitoral em que Arthur do Val participou em 2020, não se tratando exatamente do próprio biografado. WikiFer ^msg 01h34min de 14 de março de 2024 (UTC)

O tópico já consta na biografia do deputado, creio ser o lugar mais pertinente para ela. - - Santiago ^{ↀᴥↀ^) ฅ} 14h05min de 14 de março de 2024 (UTC)

┌─────────────────────────┘

Acredito que minha resposta será bastante abrangente, por isso, tomo a liberdade de organizá-la em tópicos separados.

1. LucasB010, recomendo que adote uma abordagem mais cautelosa em sua comunicação, pois estou com a nítida impressão de que seus argumentos estão potencialmente influenciados por uma determinada perspectiva. Em sua exposição durante a discussão de bloqueio, você afirmou Citação: reforço o ponto de que, mesmo que a revista Oeste não seja uma fonte confiável, ela apresenta relatórios que existem e foram elaborados por diferentes peritos. No entanto, o cerne do problema está no fato de que a acusação trata-se de um crime hediondo. Em situações excepcionais como esta, é crucial que o conteúdo seja cuidadosamente elaborado para evitar danos à imagem do biografado. O simples fato de a Revista Oeste considerar pertinente publicar os laudos, de uma maneira sensacionalista, conforme é característico dessa plataforma, não implica na inclusão dessas "informações" no artigo. Este é o ponto que culminou em seu bloqueio.
   
   De qualquer forma, esse ponto não implica necessariamente que tudo se trata de um crime. A informação sobre a suposta armação do Movimento Brasil Livre contra o Lancellotti foi publicada por uma fonte e, portanto, pode ser abordada no artigo, desde que seja feita uma contextualização mais adequada, diferente da atual. Uma coisa é abordar uma suposta armação como tal; outra completamente diferente é levantar dúvidas sobre a integridade de uma pessoa.
   
   Considero relevante também destacar que, durante a discussão de bloqueio, busquei contextualizar o caso da forma mais concisa possível para evitar desviar o foco do escopo. Procurei não mencionar os nomes do Tirotti nem levantar questionamentos sobre o caso de extorsão. Sua conduta foi exatamente o oposto, chegando até mesmo a levantar dúvidas sobre o caso de extorsão. É verdade que os acusados daquele caso foram absolvidos em 2008, porém, foram posteriormente condenados em 2011 por uma instância superior. Essa informação, inclusive, está devidamente referenciada no artigo sobre Lancellotti.
   
   Embora inicialmente meu comentário possa parecer uma repreensão ou algo semelhante, se você pretende continuar editando na Wikipédia, será necessário alterar essa conduta, pois dificilmente obterá alguma modificação com essa linha de argumentação. Você frequentemente desvia do foco da discussão. Se estamos discutindo um bloqueio, mantenha o debate centrado no bloqueio. Se estamos discutindo o peso indevido de uma seção, argumente sobre esse aspecto específico. Caso contrário, você corre o risco de ser visto apenas como mais um editor associado ao movimento bolsonarista, ignorado pelos editores que têm capacidade de efetuar mudanças mais significativas nos artigos. Não estou afirmando que você seja um bolsonarista, mas suas ações podem ser interpretadas dessa forma, dadas as circunstâncias. Se deseja evitar essa interpretação, sugiro que reflita sobre minha sugestão.
2. Fernando; pelo que entendi do seu argumento, tendo a concordar parcialmente. Com base nas informações que pude pesquisar, parece haver um movimento político-ideológico contra o biografado Lancellotti, e é possível que o MBL faça parte desse movimento tendencioso. No entanto, da maneira como está escrito na seção questionada, parece que ele é o único verdadeiro "culpado". Diante disso, concordo que o peso está desproporcional. No entanto, discordo da essência. Em minha opinião, o peso é desproporcional porque a seção não descreve adequadamente a situação. Fontes como o Estado de S. Paulo e O Globo são indiscutivelmente confiáveis.
   
   Dado o contexto, acredito que seja pertinente e essencial desenvolver um conteúdo que descreva, de forma concisa e imparcial, a situação: há um movimento enviesado contra o biografado. Entendo que o conteúdo atual da seção sobre o Movimento Brasil Livre não seja o mais adequado. No entanto, ainda não estou certo se isso justifica a exclusão da seção sem substituí-la por outra.

Edmond Dantès ^{d'un message?} 13h49min de 17 de março de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès

Bom inicialmente, gostaria de pedir desculpas, por acusá-lo de tomar uma decisão baseado em viés politico, após a discussão que tivemos em meu tópico de bloqueio eu acredito que o problema é que temos percepções muito distintas do ocorrido, e não que você estivesse de fato tentando impor certa visão ideologica sobre mim, então, assumo que interpretei mal suas intenções e me desculpo por isso.

Dito isso, eu concordo e discordo com certos elementos da sua resposta, vamos aos pontos:

Você disse:

"O cerne do problema está no fato de que a acusação trata-se de um crime hediondo. Em situações excepcionais como esta, é crucial que o conteúdo seja cuidadosamente elaborado para evitar danos à imagem do biografado"

E eu concordo, me parece um argumento bem razoavel, e é uma perspectiva que eu não tinha a respeito do tema, com tudo, preciso colocar o que enviesou minha perspectiva:

O paragrafo atual indica de forma até bem categórica que os vídeos foram forjados pelo ex-deputado Arthur do Val e pelo militante Renan Santos, uma vez que essa informação já contava no texto, me parece injusto não informar pelo menos que existe divergencia sobre a veracidade dos vídeos. Minha intenção era demonstrar que existem dois laudos indicando que os vídeos são reais e um laudo indicando que o vídeo é falso.

Me pareceu - e ainda me parece - enviesado permitir que essa acusação de falsificação permaneça no texto, até pq se os vídeos forem reais, então essa acusação é uma calunia, a minha intenção adicionando a informação dos vídeos era tentar apresentar a perspectiva oposta a presente atualmente no texto.

Como disse anteriormente seu argumento de que pelo tipo de crime o conteúdo deve ser elaborado de forma cuidadosa faz sentido, contudo, se a informação de que os vídeos podem ser reais não pode constar no texto, afirmar que eles foram intencioalmente forjados por um grupo politico, me parece irrazoável, por isso, após a discussão, mudei minha perspectiva para a de que a sessão deva ser removida. Afinal a acusação de que um video de pedofilia foi forjado contra um sarcedote por motivações politicas também é uma acusação muito grave contra a imagem dos biografados. Principalmente quando a evidencia apresentada por Arthur - O laudo - não pode constar no artigo.

Você menciona também que:

"O simples fato de a Revista Oeste considerar pertinente publicar os laudos, de uma maneira sensacionalista, conforme é característico dessa plataforma, não implica na inclusão dessas "informações" no artigo. Este é o ponto que culminou em seu bloqueio."

O que eu concordo parcialmente, mas você mesmo enviou um link na dicussão do meu banimento de um portal que falava da existencia dos três laudos existentes e seus resultados. Por tanto meu argumento era de que independentemente de como a revista Oeste noticiou os laudos, eles existem. E são documentos técnicos elaborados por peritos que não deveriam ser descartados apenas com base na fonte que os publicou.

Novamente estou apenas explicando o motivo de ter adicionado as fontes, eu já fui convencido que é justo que a informação não conste no texto atual.

Você também disse:

"A informação sobre a suposta armação do Movimento Brasil Livre contra o Lancellotti foi publicada por uma fonte e, portanto, pode ser abordada no artigo, desde que seja feita uma contextualização mais adequada, diferente da atual. Uma coisa é abordar uma suposta armação como tal; outra completamente diferente é levantar dúvidas sobre a integridade de uma pessoa."

Eu discordo disso, acusar alguém de armar provas contra uma pessoa publica de extremo prestigio por motivo politico é uma acusação grave. E parte da defesa do movimento de que eles não armaram o vídeo é que existem dois laudos periciais que indicam a veracidade do vídeo. O que eu considero viés é manter essa parte do texto sem o contraditório de que existe a possibilidade de que os videos não sejam forjados.

Em outro ponto você afirma:

"Sua conduta foi exatamente o oposto, chegando até mesmo a levantar dúvidas sobre o caso de extorsão. É verdade que os acusados daquele caso foram absolvidos em 2008, porém, foram posteriormente condenados em 2011 por uma instância superior. Essa informação, inclusive, está devidamente referenciada no artigo sobre Lancellotti."

Também discordo. Os acusados foram absolvidos em 2008, e condenados em 2011 por outra acusação, não pela mesma acusação em instancia superior. Isso está nas fontes que você mencionou, tirando aqui parte do texto da folha de s. paulo:

"A absolvição anterior dos acusados envolvendo a mesma vítima não guarda relação com os fatos desses autos, praticados em período diverso. Respondem, assim, por um delito de extorsão, em sua forma continuada, iniciado com o telefonema de Conceição, seguido pela abordagem direta do marido Anderson", afirmou o juiz em sua sentença"

https://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/2011/05/919910-justica-condena-casal-por-extorsao-ao-padre-julio-lancellotti.shtml

Novamente eu não editei esse trecho, e meu ponto era apenas demonstrar que existe no minimo uma discussão sobre a veracidade ou não das alegações contra o padre. Novamente, eu concordo com o seu argumento que essa dicussão na cabe na wikipedia. Porém, elas existem.

Sobre sua afirmação de que posso parecer um Bolsonarista, eu não tenho muito o que comentar, eu não o sou, mas entendo como pode ter parecido, dado o tom da discussão, peço desculpas se soei agressivo, mas é pq meu banimento não me pareceu justificado aquela altura.

Em seu ultimo paragrafo você disse:

"Dado o contexto, acredito que seja pertinente e essencial desenvolver um conteúdo que descreva, de forma concisa e imparcial, a situação: há um movimento enviesado contra o biografado. Entendo que o conteúdo atual da seção sobre o Movimento Brasil Livre não seja o mais adequado. No entanto, ainda não estou certo se isso justifica a exclusão da seção sem substituí-la por outra."

Eu concordo que é possível dizer que existe um movimenta enviesado contra o biografado. Contudo, existe a possibilidade que - e eu posso estar errado sobre isso - você parece dar como descartada, de que o biografado seja culpado. Nesse caso, a afirmação de que existe um movimento enviesado que forjou provas contra o mesmo seria uma afirmação caluniosa.

Eu diria que se a existencia dos laudos pericias não puder constar no artigo, tão pouco deveria constar a acusação de falsificação dos vídeos. Os vídeos podem ser falsos, assim como podem ser reais, me parece - e pode ser só impressão minha - q vc ja toma como certo que eles são falsos, mas eu argumentaria que isso só haverá como ter certeza, caso seja aberto um processo e um juiz aponte um perito novo para analisar a evidencia. E ainda assim, ele pode dar um resultado inconclusivo, e o próprio processo pode ser arquivado. Além do que, os vídeos afirmam se tratar o rapaz de um menor de idade com 16 anos. O que, segundo a legislação brasileira, já não se enquadraria como crime de pedofilia. Então mesmo que um novo processo seja aberto e arquivado, isso não diz nada sobre a veracidade dos videos.

Eu aceito sua sugestão e vou buscar sem menos combativo no futuro. Mas se me permite também fazer uma sugestão:

Depois de uma de minhas edições ter sido removida eu vi esse comentário da @79a:

"Não sei por quais motivos tinha sido revertido, mas desfiz sua edição, pois tirou fontes e o texto ficou enviesado. Tem algo a acrescentar, acrescente, mas não precisa bagunçar o que já tá escrito. Se tem divergência com o texto, precisa discutir aqui antes!"

Eu havia assumido, de forma incorreta pelo jeito, que eu poderia adicionar o texto e as referencias ao artigo, contanto que não modificasse o conteúdo presente. Eu até então não tinha entendido que o problema se tratava do peso das acusações contra o biografado. Então me chateou bastante quando você me bloqueou e colocou esse texto na descrição do bloqueio:

"O que ocorre neste artigo configura um flagrante ataque às biografias de pessoas vivas, sujeito a bloqueios das contas responsáveis por tais edições, além da possibilidade de ocultação, devido à atribuição ao biografado de um crime repulsivo com base em "evidências" amplamente contestadas e refutadas"

Pq me pareceu que uma pessoa tinha me dado autorização para fazer as edições e mesmo assim eu fui punido por isso.

Com toda discussão a respeito do tema eu entendo que a @79a não estava me dando uma "carta branca" pra manter as edições contanto que eu não editasse o texto pré-existente. Mas apenas citando um dos problemas com a edição que eu tinha feito que chamaram mais atenção. Mas eu não acho que minha interpretação aquela altura fosse completamente irrazoável. Eu acho que se tivesse recebido esse feedback que você me deu na discussão do meu bloqueio aqui na discussão:

"Não se trata também de uma plataforma jornalística, onde a imparcialidade na abordagem de diferentes perspectivas é permitida. Há regras específicas destinadas a evitar a inclusão de textos que, de alguma forma, possam gerar ambiguidade negativa em relação ao biografado. Isso difere da redação de críticas, mesmo que sejam contundentes, desde que devidamente referenciadas. Neste caso, dispomos de fontes confiáveis que sustentam a existência de um possível movimento enviesado contra o biografado e numerosas acusações de pedofilia sem evidências sólidas aparentes. Sim, Lucas não redigiu explicitamente que o biografado é um pedófilo, porém incluiu um conteúdo ambíguo que possibilita aos leitores tirarem essa conclusão. A Wikipedia não deveria permitir que um conteúdo contestado, que acusa alguém de um crime, seja adicionado."

Eu teria aceitado o seu ponto de vista antes e passaria a discutir a permanencia da sessão "Movimento Brasil Livre" e não a permanencia das minha edições.

Entendo que pareceu que eu estava apenas querendo impor minha opinião no artigo, mas do meu ponto de vista, me pareceu q eu tinha permissão para fazer algo, e assim que fiz, fui punido.

Novamente, a culpa foi minha por não entender exatamente oq a @79a quis dizer, mas não estou acostumado a fazer edições na wikipedia em artigos tão polemicos, e esse tipo de bloqueio gera um grande desincentivo a ser mais participativo da comunidade.

Novamente, apenas colocando minha perspectiva de como os eventos se deram até o momento. LucasB010 (discussão) 00h53min de 18 de março de 2024 (UTC)

@LucasB010: Não precisa se desculpar, pois já recebi coisas piores em casos como este, que envolvem política. Espero que tenha compreendido os argumentos e também a razão do seu bloqueio. Embora sua contestação possa ter alguma validade, a forma como você se comunica pode inviabilizar qualquer mudança. É importante a presença de editores de vários espectros políticos, uma vez que há conteúdo ruim em artigos da Wikipédia. No entanto, a conduta de editores, incluindo a sua, está desgastando as discussões. Infelizmente, estou convicto de que surgirá alguém com a mesma conduta ou até pior em breve. É um ciclo que me parece inviável de ser rompido nas condições atuais. Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h43min de 18 de março de 2024 (UTC)

@Conde Edmond Dantès compreendo. Reforço meu pedido de desculpas, pois, independente de outras coisas ja terem acontecido, de fato a forma como me comuniquei foi combativa e desmedida. Em todo caso, vou tentar ter um compotamento mais construtivo e menos combativo na wiki.

Agradeço pela compreensão. E honestamente você me supreendeu positivamente nesse debate, minha primeira impressão não havia muito positiva devido ao meu bloqueio, mas após toda a nossa discussão, você me parece uma pessoa bem mais razoável do que eu esperava. E por isso acho justo me desculpar, uma vez que te julguei errado. LucasB010 (discussão) 20h36min de 18 de março de 2024 (UTC)

@LucasB010: os bloqueios geralmente têm objetivos educacionais. Cabe àqueles que forem bloqueados decidir se querem ou não aprender com eles. Talvez nem fosse necessário bloqueá-lo se não houvesse um histórico recente de edições inadequadas na página. Infelizmente, não podemos controlar isso, e na ocasião, achei apropriado aplicar a sanção.

Encerrei a discussão sobre seu bloqueio e acatei o argumento do Fernando, removendo a seção. O fato de eu achar necessário ter um conteúdo abordando o caso do movimento aparentemente enviesado contra o Lancellotti não implica que a seção, que concordo estar desproporcional, deva permanecer.

No caso, reforço que não considero as desculpas necessárias. O que gostaria de ver é um esforço de sua parte para evitar que situações como esta ocorram. Muitos que apenas pedem desculpas acabam sendo banidos. Caso encontrem algum conteúdo impreciso, podem me chamar. Não tenho todas as respostas, mas posso orientá-lo para que possam debater o assunto de forma construtiva. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h58min de 18 de março de 2024 (UTC)