Discussão:Madame du Barry

Acabei de fazer alterações substanciais a este artigo. Falta, porém, uma coisa: as hiperligações. Mas hoje já nao tenho tempo de as fazer... e amanhã creio q tb nao. Haverá alguém q queira dar uma ajuda? Mais uma coisa: será q algum wikipedista melhor utilizador do q eu poderia introduzir uma foto? --Analogica ^msg 09h14min de 11 de Junho de 2007 (UTC)

Erros graves

Nao sei se quem escreveu o artigo antes de eu o ter alterado virá a ler isto. Espero bem q sim...

O lapso da alínea a), sobretudo é gravíssimo. Todos se enganam, mas neste caso o(s) colaborador(es) tem de levar uma chamada de atenção

a) Havia uma confusão de datas entre a Revolução Francesa (1789) e os Massacres de Setembro (1792). 1792 estava dado como a data da revolução!!! E, já agora, nao é nada elegante dizer-se q uma revolução "estourou". Nao é incorrecto, mas nao soa nada bem, ou melhor, nao se lê nada bem. Eclodir fica bem melhor...

b) Local de nascimento com ortografia incorrecta

c) Ao referir o local de nascimento era feita uma chamada de atenção pª Joana d’Arc absoluta/ fora de contexto. Essa referência, na Wiki-EN é feita no artigo dedicado a Vaucouleurs, e não no dedicado a Joana d’Arc, visto ser um episódio menor da sua vida*. Há que filtrar e canalizar a informação! De outra forma falamos de tudo em qualquer lado e os artigos tornam-se amálgamas de informações desconexas.

(* Joan of Arc stayed in Vaucouleurs for several months during 1428 and 1429 while she sought permission to visit the royal court of Charles VII of France)

d) Há uma diferença entre "frei" e "frade". Diz-se de alguém q é "frade". "Frei" é usado antes do nome. E.g. Aos 50 anos, tornou-se frade. Passou a chamar-se frei João da Cruz

e) "conheceu Luís XV, numa situação até hoje ignorada" - nao é verdade...

f) "Jeanne converteu-se na legítima Condessa du Barry" - nao se percebe o q quer dizer. Leia o artigo, q fica a perceber

g) "Em 1763 conheceu o Conde du Barry, homem de costumes libertinos, tornando-se logo sua amante. Com o nome de Condessa du Barry, passou a viver entre os membros da nobreza e da aristocracia." - nao foi assim! Há dois "du Barry". Aliás esta informação contradizia outra q se lhe seguia. + uma vez, leia o artigo

Dou-lhe os parabéns pelos seus conhecimentos de arte. Eu nao fazia ideia dos artistas q ela protegeu. Analogica ^msg 04h19min de 13 de Junho de 2007 (UTC)

"Du" Barry

Se nem inglês, que abusa da maiusculite muito mais do que em português, se usa maiúscula, porque razão obscura é que em português se deve capitalizar o "du" ("do" em português)? Por essa lógica, devemos também mover "Fernando Collor de Mello" para "Fernando Collor De Mello", "Fernando de Noronha" para Fernando De Noronha", etc., é isso? --Stego (discussão) 23h36min de 17 de dezembro de 2018 (UTC)

O nome dela não é Du Barry, este é o nome do marido, que é algumacoisa du Barry. Seria algo similar a uma tal Madame de Mello, ou alguma Madame de Noronha. —Pórokhov ^Порох 23h40min de 17 de dezembro de 2018 (UTC)

Não há motivos para discordar (mas sem concordar com os argumentos acima, não se aplicam ao caso); a partícula deve ser em minúsculo como está na fr:Madame du Barry porque lá se usa assim (não porque em português assim o fazemos, sobretudo no Brasil onde criamos absurdos como transformar patronímicos em prenomes - Wagner, Mozart, etc.); vi numa guerra de edições que se inicia na {{Revolução Francesa}} que o quase sempre certo Yanguas argumentou que há um "De Gaulle", mas o que há é Charles de Gaulle; penso - sem estar certo na regra - que as partículas somente irão ficar maiúsculas caso prescindam do prenome, no contexto de uma frase: "Madame du Barry disse" ou "Du Barry disse", "Charles de Gaulle torturou" ou "De Gaulle torturou" - o que não é o caso, aqui. Ver aqui. O artigo deve ser movido, portanto. André Koehne (discussão) 13h56min de 18 de dezembro de 2018 (UTC)

@André Koehne, Pórokhov e Stego: A preposição em minúscula se usa quando o nome está completo, como em Charles de Gaulle e Vincent van Gogh. Quando se menciona a pessoa pelo sobrenome incluindo a preposição, esta fica em maiúscula: o presidente De Gaulle (e não "o presidente de Gaulle"), o pintor Van Gogh (e não "o pintor van Gogh"). A comparação do Stego com "Fernando De Noronha" e "Collor De Mello" é distorcida e, portanto, não se aplica — mas seria possível usar presidente De Mello, se ele fosse conhecido assim. Como não falo francês, ignoro por que a Wiki francesa mantenha o du minúsculo. O artigo citado pelo André Koehne é bastante didático e oportuno. Yanguas ^diz!-fiz 14h10min de 18 de dezembro de 2018 (UTC)

Ypsilone... Fui pesquisar quando já tinha escrito o argumento, mas neste caso não mudei meu ponto de vista por, justamente, ignorar por quê os francófonos usam a minúscula; tenho minha hipótese: o "Madame", aqui, incorporou-se ao nome dela; como em Madame de Stael (cadê o trema?) - nunca vi grafado Madame De Staël (chegou a doer, aqui! he, he...). Claro que se fosse de outro jeito, você estaria coberto de razão. André Koehne (discussão) 14h20min de 18 de dezembro de 2018 (UTC)

Confesso não saber o que está certo fazer quando a partícula não é precedida do outro nome. Com maiúscula "soa-me melhor", o que deve querer dizer que é o que julgo ser mais comum ver. No entanto, esse não o caso aqui. Ao que julgo saber, "Madame du Barry" pode perfeitamente ser traduzido por "Senhora do Barry", na mesma linha de Senhora de Monforte ou Senhor de Qualquer Coisa. --Stego (discussão) 15h36min de 18 de dezembro de 2018 (UTC)

@Yanguas: Por favor, não volte a mover para "Du Barry", pois de facto, como explicado acima, não é esse o uso em português. Nem no do Brasil, e ainda menos no de Portugal.-- Darwin ^Ahoy! 18h06min de 5 de janeiro de 2021 (UTC)

@DarwIn, Stego e André Koehne: Há um erro de interpretação aqui. "Madame" não faz parte do nome dessa personalidade. É o mesmo que dizer Presidente De Gaulle — ou será que escreveriam "Presidente de Gaulle"? Uma coisa é Charles de Gaulle, outra coisa é "o presidente De Gaulle". Quando se omite o prenome ("Charles"), o sobrenome inclui o de, que por isso é gravado em maiúscula. Você diz que "não é esse o uso em português", mas estas fontes (escolhi as mais influentes) mostram o contrário: Deutsche Welle (em português), Britannica, Notícias UOL, Folha de SP, Piauí, Correio da Manhã. Aliás, vejam o que diz esta consultora gramatical para o Correio Braziliense. Boas. Yanguas ^diz!-fiz 00h22min de 6 de janeiro de 2021 (UTC)

@Yanguas: Não creio que artigos de jornal sejam, nem de perto, fontes fiáveis para o tema. Pesquisando na literatura, nota-se uma alternância entre as duas formas, mas que é particular a esse caso e sai fora de qualquer padrão para o uso da partícula. Veja o caso semelhante de Madame de Bovary, onde a capitalização desaparece por completo. De resto, esse é exactamente o mesmo caso das "condessas de", "baronesas de", "marquesas de", e, como é óbvio, do equivalente português da madame, "senhora de", que em caso algum usa essa capitalização espúria da particula, desprovida de qualquer sentido ou uso comum na língua portuguesa. Quanto ao general de Gaulle, você está enganado. Algumas fontes usam a tal capitalização absurda, provavelmente por influência dos textos em inglês. mas muitas outras usam a norma estabelecida em português, general de Gaulle. Esta é uma enciclopédia de língua portuguesa, e deve primar pelo seguimento das regras da nossa própria língua, em vez de embandeirar em arco atrás do primeiro carro alegórico estrangeiro que nos passa à porta.-- Darwin ^Ahoy! 03h06min de 6 de janeiro de 2021 (UTC)

@Yanguas e DarwIn:; primeiramente, neste caso, não vejo como manter a partícula em maiúscula, mantendo meu posicionamento. Mas precisamos seguir adiante, porque para além do conteúdo sofrível, estamos a perder muito tempo com isso, justamente num artigo em que a falta de referências é gritante!
Assim sendo, fui ousado e inseri como nota de rodapé uma {{nota linguística}}, informando a regra citada pelo "Y"...
Espero, assim, explicar ao leitor que ele tem a "opção" de grafar de modo diverso - lembrando mais uma vez que, não estando numa enciclopédia "de papel", podemos sim atender a vários pontos de vista sem que venhamos a perder mais tempo com isso... Assim, espero que possamos dar um final aqui e seguir adiante. Que acham? Abraço a todos. André Koehne (discussão) 09h42min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

@André Koehne: Pode até estar na introdução do artigo, como forma opcional, apenas discordo que se mova o artigo para essa forma, pelas razões apresentadas.-- Darwin ^Ahoy! 18h23min de 7 de janeiro de 2021 (UTC)

@DarwIn e André Koehne: Citação: Darwin escreveu: «Veja o caso semelhante de Madame de Bovary...» Caro, o nome do romance é Madame Bovary, sem o de. Citação: Darwin escreveu: «Não creio que artigos de jornal sejam, nem de perto, fontes fiáveis para o tema.» Você havia dito que esse uso não era usual no Brasil, pois esses representantes da grande imprensa brasileira mostram o contrário. Podemos não gostar, até, como você, achar "absurdo" esse uso, mas não dá pra dizer que não é usual e corrente. Yanguas ^diz!-fiz 02h57min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

@DarwIn: Em tempo, das fontes que você citou para "você está enganado", as lusófonas aplicam a "capitalização", mas não todas as anglófonas. Yanguas ^diz!-fiz 03h05min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Yanguas, meu velho, tu tá sendo mais papista que o Papa... Veja, não existe, na língua portuguesa a partícula "du" (razão pela qual acredito que o título do artigo deveria estar em itálico). Tampouco o "du" faz parte do "nome" da personagem histórica - é sim uma forma (dentre outras) pela qual os franceses a chamavam...
Dito isso, inexistindo tal "nome próprio" "Du Barry" (como no caso do De Gaulle, que citou) - não vejo como aplicar aqui outra regrinha senão aquela de repetirmos como escrevem os autores do idioma que copiamos - no caso, a francófona... (a não ser que venhamos a, como o meus parentes teutônicos, alemanizar o nome e fazer como eles virar Dubarry, he, he...). Mas você se apegou no caso da Bovary, e não na solução que apresentei e que, ousadamente, coloquei no artigo... Que tal? André Koehne (discussão) 04h06min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

@André Koehne: Du Barry é o nome dela (assim como De Gaulle), e "Madame" uma forma de tratamento (assim como "presidente" foi a ocupação do narigudo). Yanguas ^diz!-fiz 06h33min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

"Du" é só partícula de ligação, não é nome . E "Madame" neste contexto é bem mais que uma forma de tratamento, é o equivalente ao "senhora" de senhorio. Nada a ver com disparates como "senhora de Mello" por ser casada com um Mello, ela era condessa du Barry.-- Darwin ^Ahoy! 10h03min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Yanguas, não é o nome dela não, criatura! Foi um "apelido", e olhe lá... Ela teve outros... E, apenas para lhe espicaçar um tiquinho, sabem a quem ela sucedeu? Madamde de Pompadour (heee... viu a "heresia" do "de" em minúsculo?! Vosso trabalho aqui será imenso, pois temos muitas "madames de" por aqui! kkk) Abraço, agora me interessei por consertar esse artigo, vejo que essa coisa é nada maiúscula para o conteúdo infiel dessa bagaça, como dizemos aqui na velha Caetité! heee... André Koehne (discussão) 17h11min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

André Koehne Nome ou apelido, tanto faz, o que importa é que madame não o é. Yanguas ^diz!-fiz 03h27min de 12 de janeiro de 2021 (UTC)