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Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos sem fontes, que cumprem APDE (5fev2013)

Criei uma proposta de predefinição em Usuária:Maria Madalena/Sem-fontes-iw, que pretendo mover para {{sem-fontes-iw}}, com o intuito de substituir a {{sem-fontes}} para os casos onde há fontes fiáveis para as mesmas informações nos artigos em outras línguas. Isto deve ajudar, por exemplo, em WP:MAN, pois vamos ter a separação dos artigos que são pesquisa inédita, daqueles que possuem meros problemas de manutenção, o que vai facilitar a eliminação de conteúdo impróprio. Actuamente, em Categoria:!Artigos que carecem de fontes, temos:

  • Sesto Sento, artigo de banda de notoriedade duvidosa, com interwikis não referenciados.
  • Sofisma, artigo de interesse enciclopédico, que cumpre WP:APDE#IW.
  • Stela Campos, artigo sem fontes sobre cantora indie brasileira, membro de banda sem artigo, e provavelmente WP:BSRE.

A marca de {{sem-fontes}} é por demais abrangente e não diferencia artigos bons, mas sem fontes (ou seja, que possuem potencial) de artigos sem nenhuma relevância. Desta forma, prejudica a eliminação do verdadeiro lixo. Madalena (discussão) 15h13min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo completamente. Como não cumprir a exigência mínima de verificabilidade poderia ser "mero problema de manutenção"?--Mister Sanderson (discussão) 23h47min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo em absoluto. Isto não é uma marca de manutenção com o intuito de ajudar os editores a encontrar artigos para melhorar. É puro abuso da wikipédia para provar um ponto de vista e subversão do sistema, dando a entender aos mais inexperientes e desatentos que só porque alguém colocou uma marca, por artes mágicas o artigo fica blindado contra qualquer alteração ou contestação. Quando os artigos podem ser expandidos com base em texto e/ou fontes de outra língua, coloca-se a tag {{expandir}}. No entanto, não há qualquer garantia que as fontes do interwiki sejam todas aproveitáveis ou fiáveis e devem ser analisadas caso a caso. Esta proposta parte do princípio que todos os artigos de outras línguas são 100% fiáveis e não têm nenhum erro, o que é completamente falso. Polyethylen (discussão) 15h22min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Marcações gerais causam tantos danos quanto específicas. O que deveria é obrigar aos marcadores utilizarem a aba de discussão para dizer o quê está errado, assim saberíamos se ao menos sabem escrever.--Arthemius x (discussão) 15h22min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

<conflito>

Acho a proposta muito boa, mas tenho ressalvas. Há muita informação na tag, que podem confundir o editor novato, ou até mesmo apavorá-lo (só de ler "eliminação"). As menções a eventual eliminação poderiam ser substituídas por algo mais construtivo/positivo, como uma orientação para buscar as fontes no artigo da outra Wiki. Essa informação (possível eliminação) pode ficar numa categoria oculta, para controle — por exemplo, Categoria:!Páginas com fontes apenas em interwikis desde MM/AAAA, ou algo assim. Yanguas diz!-fiz 15h31min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Mas o que há de errado com Citação: a princípio não deve ser marcada para Eliminação, nem as informações sem notas de rodapé removidas, a menos que se esclareça que determinada informação não é referenciada, ou que o texto é completamente diferente do original.? Como disse em Wikipédia Discussão:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro#Expansão o Otavio Citação: As regras são para os casos gerais e corriqueiros. Excepcionalidades são discutidas a parte. e ele tem razão, embora eu acredite que seja bom prever as excepções na própria regra, e aqui isto foi feito. Madalena (discussão) 15h35min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Pq é uma tag de manutenção sobre WP:V e não sobre eliminar ou não trechos. Vamos colocar em wikificar q não se deve eliminar os trechos? Vamos colocar em revisar q os trechos errados só devem ser eliminados se mostrar q estão errados? E em reciclagem? A tag de manutenção é sobre a falta de fontes, então apenas deve falar q não há fontes e q no entanto um dos iws tem fontes que podem ser usadas. Só isso. O resto é informação sobre procedimentos a serem seguidos, q deve constar na documentação interna e não na tag de manutenção. Rjclaudio msg 15h39min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Estou vendo inversão do ônus aí: quem quer manter é que tem que provar que é verificável, e não quem quer remover que deveria provar que não é verificável.--Mister Sanderson (discussão) 23h56min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

A atual {{sem-fontes}} tem vários links para 'encontre fontes' pro Google, Scirus, Bing. Não vejo problema em indicar no texto q um dos iws tem fontes fiáveis e independentes (sim, é pra dizer q o iw tem fontes fiáveis e independentes, não q há fontes, elas podem não ser válidas para cá) e que se recomenda buscar fontes ali. Mas sou contra qualquer menção a eliminação, isso não é texto para tag de manutenção, não misturem as coisas. Rjclaudio msg 15h36min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Isto resolve? Madalena (discussão) 15h42min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)
O que é que APDE#IW tem a ver com a tag? Polyethylen (discussão) 16h07min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
(conflito de edição)
Serve justamente para demonstrar quais artigos tem supostamente verificabilidade em algum lugar, e quais não tem. Mas se for removido, passas a concordar, ou ao menos retiras a objecção? Madalena (discussão) 17h21min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Não respondeu à pergunta: o que é que uma coisa tem a ver com a outra? APDE#IW diz respeito a um argumento a ser usado em discussões de eliminação. A que propósito é que aparece numa tag de manutenção que, supostamente, só pretende indicar que existem fontes noutras wikis que podem ser usadas para complementar o artigo?
Citação: Madalena escreveu: «Serve justamente para demonstrar quais artigos tem supostamente verificabilidade em algum lugar, e quais não tem» Ué, como? É essa a diferença? Então para si tudo o que tem a tag "sem-fontes" não tem "verificabilidade em nenhum lugar"? "Verificabilidade" agora passou a ser só nas interwikis? Polyethylen (discussão) 17h43min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Você está supondo que as páginas nos diversos idiomas têm precisamente o mesmo conteúdo.--Mister Sanderson (discussão) 23h59min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Dizer que tem fontes fiáveis e independentes já requereria mostrar qual fonte e porquê, na discussão.--Mister Sanderson (discussão) 23h59min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como o Polyethylen falou acima, os usuários poderiam usar {{expandir}} e {{expandir2}}, apesar de não ficar com a melhor aparência colocar as duas(expandir+sem fontes) predefinições(para melhorar é só usar o {{multitag}}), por exemplo veja como fica em Captura da Bahia onde o interwiki anglófono possui muitas fontes. As pessoas precisam a começar a usar mais o "expandir". JAMALmsg 17h13min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não há relação entre essas duas e a {{S-fontes-iw}}. As duas primeiras podem ser utilizadas em artigos totalmente referenciados, mas com mais texto a expandir. A predefinição proposta é para texto sem notas de rodapé, mas com fontes no interwiki. Madalena (discussão) 17h30min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Eu entendo a sua proposta e talvez até ajude o trabalho. Mas tenha em mente que vai ter aqueles casos estranhos que o artigo teria fontes em interwikis em chinês ou árabe ou russo, ou línguas que pouquíssimos lusoparlantes falam e quase ninguém iria conseguir verificar se as fontes são fiáveis.
Symbol comment vote.svg Comentário Tem outro tópico nas esplanadas que está tratando de assunto parecido Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013). JAMALmsg 17h41min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Jamal, vamos nos ater à maioria dos casos, não às excepções. Além disso, com alguma ajuda do Google Tradutor, já consegui traduzir e referenciar a partir até mesmo da Wikipédia em húngaro. O tópico acima tem alguma relação, mas vai justamente no sentido oposto, propor a extinção de WP:APDE#IW. Eu mesma sugeri ao Albmont que criasse esse tópico. Mas aqui a proposta é outra.

Poly, verificabilidade pode haver fora das interwikis também, mas dentro das interwikis há muito mais facilidade, pois as fontes já estão relacionadas a uma informação enciclopédica, e creio que por este motivo existe WP:APDE#IW. Mas justamente pela possibilidade de haver verificabilidade fora dos interwikis é que os artigos sem fontes sempre foram vistos como categorias de manutenção, ao invés de pesquisas inéditas que devessem ser imediatamente removidas. Se a prática mudou, e agora há pressa para remover tudo, ao menos que se remova só o que não tem fontes nem aqui e nem nos interwikis, pois os interwikis com fontes, a regra não permite. E para tanto, uma categorização mais eficaz é pertinente. Mas não respondeste ao que perguntei, concordas coma predefinição em caso de retirada da menção à APDE#IW? Madalena (discussão) 17h57min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não sei de onde apareceu esse conceito de que só por estarem noutras wikis, as fontes são automaticamente de confiança, fiáveis, enciclopédicas, ou que corroboram a informação do texto e que sequer tenham sido revistas. Lá por outras wikis terem links nos artigos não quer sequer dizer que possam ser copiadas acriticamente e às cegas, nem o facto de parte do material ser referenciado noutra wiki pode servir para não questionar outra parte não referenciada, que é isso que abusivamente quer fazer. Cada fonte deve ser analisada independentemente e pelo seu próprio mérito, garantindo que cumpre WP:FF. APDE#IW só é argumento válido quando se analisa o mérito das fontes, e não com deturpações generalistas. Não sei que "regra" é que está a inventar, já que qualquer informação pode ser questionada caso se considere que a informação não tem respaldo no texto das fontes, ou quando se considera que a fonte não tem qualquer fiabilidade ou quando se considera que mesmo que a fonte seja fiável, o conteúdo não tem nada de enciclopédico.
O que ainda não percebeu, ou não quer perceber à força, é que os artigos são heterogéneos e que o facto de parte da informação ser credível, referenciada e enciclopédica aqui ou noutra wiki não significa que todas as partes do texto o sejam. O que quer fazer é inventar uma tag que trata o artigo todo por igual, impedindo que se faça qualquer alteração em termos de conteúdo. As tags de manutenção servem para melhorar artigos e não para bloquear o debate sobre a forma de os melhorar.
Retirando o POV da proposta e do texto, fica apenas a informação que para além dos mecanismos de pesquisa como o google, as fontes podem também ser encontradas nas outras wikis. Isso para mim é completamente redundante e a solução para um problema que não existe, já que qualquer mentecapto consegue perceber uma coisa tão simples.
No entanto, se tiver mesmo que ser, isto é, se acharem que as pessoas não chegam lá sozinhas, pode ser incluída essa informação na Predefinição:Encontre fontes, como já foi sugerido. Polyethylen (discussão) 18h54min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Madelena: A marca de {{sem-fontes}} é por demais abrangente e não diferencia artigos bons, mas sem fontes (...). Sério, você admite que um artigo pode ser ao mesmo tempo bom e não ter fontes? Albmont (discussão) 19h08min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Sério, eu admito, que o artigo pode ter o texto bom, e não possuir notas de rodapé. Desta forma, ele é um artigo aceitável. Madalena (discussão) 19h19min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Ou seja, você já sabe falsificar informações. Que referência é esta que não foi usada como referência? Que verificabilidade é esta onde não se verifica? Fonte de onde não proveio a informação? Você apenas repetiu a afirmação de outro editor que disse que aquilo serve de referência fingindo que foi você mesma que disse. Se você não usou o livro como fonte, não cite como fonte!--Mister Sanderson (discussão) 00h03min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Poly escreveu: «Retirando o POV da proposta e do texto, fica apenas a informação que para além dos mecanismos de pesquisa como o google, as fontes podem também ser encontradas nas outras wikis. Isso para mim é completamente redundante e a solução para um problema que não existe, já que qualquer mentecapto consegue perceber uma coisa tão simples» Não é o que se percebe nas propostas de eliminação: O que mais se lê são afirmações categóricas de "falta de fontes" sem ninguém ir até o google ou outra wikipedia pelo menos (nesse segundo caso, quando vão não acreditam).--Arthemius x (discussão) 20h03min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

E também o que não falta são afirmações categóricas de "tem fontes". Entre os extremos, ninguém realmente lê as fontes ou se preocupa com a sua fiabilidade. Mas estava convencido que neste tópico estávamos a falar de manutenção. Agora o assunto virou outra vez para eliminação em PE e debate delecionismo-manteneísmo? Não se pode falar de nada aqui que vai parar sempre tudo ao mesmo? Polyethylen (discussão) 20h27min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Creio que não fui claro: quis dizer afirmações categóricas e mentirosas de "não tem fontes".--Arthemius x (discussão) 23h25min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Estamos a discutir PEs? Polyethylen (discussão) 23h33min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Estamos a discutir "sem fontes".--Arthemius x (discussão) 09h40min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Estamos a discutir "artigos". Um artigo tem fontes, ou não tem fontes. Não importa se existem fontes em livros escritos em chinês disponíveis em uma biblioteca no interior da China, ou se as fontes estão a um click de distância, em algum interwiki. Se o artigo não tem fontes, então o artigo não tem fontes, e isto é suficiente, per WP:V, para que ele seja eliminado. Esta marcação de "tem fontes em algum interwiki" é válida para ser colocada, como uma tag de manutenção, mas que não impedirá o artigo de ser eliminado caso a fonte não seja colocada no artigo. Albmont (discussão) 10h45min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
PS: quem acompanha minhas edições pode ver que eu já uso esta tag de modo informal, em artigos de química, onde costumo comentar, após alguma edição, Fiz isto, mas o que eu devia fazer era pegar refs da wiki.de, ou seja, estou reconhecendo que estou fazendo um trabalho porco e preguiçoso, e deixando para mais tarde fazer o trabalho direito. Albmont (discussão) 10h47min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Para quem quiser entender que falta de fontes é igual falta de nota de rodapé o raciocínio está perfeito. Para mim é simplesmente subversão de sistema e W:POV, como já foi dito por "n" editores e inúmeras vezes.--Arthemius x (discussão) 17h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)