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Wikipédia Discussão:O que as páginas para eliminar não são

Tópico sem títuloEditar

Veja aqui um esboço: O estaleiro é o local na wikipedia onde são reunidas ligações (em azul) para artigos que receberam algum tipo de marcação de melhoria. Presumi-se que o editor que marcou determinado artigo o tenha considerado sujeito a isso, a serem feitas por ele próprio ou por outros editores. Quem constate artigos marcados há tempo considerável sem as melhorias pedidas embora tenha havido várias tentativas registradas ou por outros motivos que impediram ou impedem o atendimento das marcações, pode considerar a eliminação e retirá-lo do estaleiro. Não se justifica, contudo, que essa moção seja motivada por "apressar melhorias" nos artigos ou razões semelhantes, uma vez que páginas de eliminação não são estaleiro. A eliminação é uma política oficial da wikipedia e a nomeação de artigos para essa decisão deve ser feita seguindo-se rigorosamente essa política, observados ainda os cinco pilares e políticas e recomendações relacionadas.--Arthemius x (discussão) 14h41min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Acho que o ponto principal nem é este. Muitos artigos sequer vão para o estaleiro e direto para as PEs. Você explicou para que serve o estaleiro e os motivos para não enviar para as PEs os artigos antes de ir para lá. Falta pegar o ponto inicial: A vontade de apagar por não considerar que existe conserto. OTAVIO1981 (discussão) 17h11min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Invertendo: Antes de nomear algum artigo para Eliminação, além de verificar os cinco pilares, políticas e recomendações gerais observe rigorosamente a nossa política oficial sobre o assunto. Tenha em mente que uma página de eliminação (PE) não é o local apropriado se busca primeiramente por melhorias nos artigos. Não se justifica a nomeação se for motivada por "apressar melhorias" nos artigos ou razões semelhantes, uma vez que páginas de eliminação não são estaleiro. Isso porque na Wikipedia existe o estaleiro, local onde são reunidas ligações (em azul) para artigos que receberam algum tipo de marcação de melhoria. Sendo assim, o procedimento apropriado é a marcação dos artigos nos pontos propostos para correção ou melhorias, a serem feitas pelo próprio marcador ou por outros editores. --Arthemius x (discussão) 20h47min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Bem melhor! Amanhã faço umas adições porque acho importante ressaltar que a wikipédia é um trabalho sempre em construção e incompleto, portanto sempre existe algo a ser melhorado. Eliminar só que não faz parte do escopo do projeto. OTAVIO1981 (discussão) 21h12min de 5 de abril de 2011 (UTC)

  Concordo com esse texto, em minha opinião o melhor texto sobre a política de eliminação que já foi escrito. Porém uma sugestão, acho que não deveria, até pelo tamanho, ganhar página própria, e sim ser fundido com um dos textos já existentes, como Wikipedia:Política de eliminação (deveria ser parte da política). De qualquer forma, com página própria ou não, o texto deveria ser aprovado o mais rapidamente possível.

Ah, e a legenda da foto da hiena devia ter um link pra cá, assim as pessoas entenderiam a piada. RmSilva msg 15h14min de 8 de abril de 2011 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h34min de 15 de maio de 2015 (UTC)

RmSilva, o ensaio ainda está sendo elaborado. Fique a vontade para efetuar os ajustes que julgar necessários. Qualquer divergência, discutimos por aqui.OTAVIO1981 (discussão) 15h18min de 8 de abril de 2011 (UTC)
  • Obviamente, eu   Discordo radicalmente deste ensaio. A verdade é que o estaleiro não funciona para melhorar páginas, mas as WP:PE funcionam. Albmont (discussão) 11h41min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

ExpansãoEditar

Fiz uma expansão explicando melhor sobre o objetivo do ensaio e sobre fontes e fusões. RmSilva msg 16h06min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h34min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Mexi na introdução. Algo um tanto controverso é o trecho Citação: No entanto, as páginas para eliminar (PE) são um local para discutir se determinado tema merece artigo na Wikipédia ou não, isto precisa ser um pouco melhor esclarecido. Por vezes, o conteúdo está tão mau que é melhor   Eliminar, por exemplo, o conteúdo totalmente errado, quase um vandalismo, ou traduções automáticas ininteligíveis. Embora ainda acredite que estes casos são a excepção, e não a regra. Madalena (discussão) 16h45min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h34min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Se é exceção não convém ter regra para isto. As regras são para os casos gerais e corriqueiros. Excepcionalidades são discutidas a parte. Toda regra tem uma exceção?OTAVIO1981 (discussão) 20h43min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)
Tens razão, mas poderíamos acrescentar a informação sobre as possíveis excepções ao texto da política, não? Madalena (discussão) 10h51min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h34min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Nada contra explicar de modo geral o que configura uma exceção e exemplificar com algus exemplos.OTAVIO1981 (discussão) 12h05min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
que achas? Madalena (discussão) 14h42min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h34min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Ficou bom. expliquei os jargões para facilitar o entendimento do leigo. Espero não ter simplificado demais tornado difícil perceber a diferença. Por favor, verifique. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 13h26min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Ficou bom com as explicações, se ninguém tiver mais correções já poderiam fazer a proposta de oficialização como recomendação, ao meu ver. JMGM (discussão) 20h59min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu não iria tão longe por duvidar que seja possível uma aprovação consensual de uma filosofia que tem oposição aberta dentro do projeto. Votar é impor a vontade da maioria sem discutir os detalhes que geram tanto debate.OTAVIO1981 (discussão) 16h08min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Transformar PENSE em recomendação

Depois de ver que um dos maiores times de futsal do mundo foi marcado para eliminação acho que não há outra alternativa contra essa avacalhação em que se transformou a ESR.

Proponho transformar WP:PENSE em recomendação oficial. Mar França (discussão) 21h26min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Aviso que vou viajar amanhã cedo e volto na terça-feira. Por isso nesse período não poderei debater com a comunidade e nem acrescentar nada, mas sintam se livres, como sempre, para exporem suas opiniões. Quando voltar vejo o que escreveram e debato com todos. Grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 21h30min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  • Acho que isto nunca será aprovado, mas se é possível sonhar, eu   Apoio. Madalena (discussão) 21h35min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  • Gostei bastante!   Apoio Fabio Rocha (discussão) 21h37min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Apoio é uma excelente ideia que pode valer apena. --Zoldyick (discussão) 21h40min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Concordo plenamente! Chronus (discussão) 21h52min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Apoio Luís Silveira correio 21h55min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) Concordo, é uma boa ideia.

  Discordo O texto é uma interpretação das normas já existentes. Ainda que a interpretação seja correcta, pelo menos do meu ponto de vista, não há ali nada que possa ser regra que não esteja já coberto nas... regras. Como é que se prova que alguém procurou ou não fontes? A política de eliminação já refere que tipo de conteúdo deve ou não ser proposto. Não se pode ter regras de coisas subjectivas nem que seja impossível determinar, senão corre-se o risco de criar monstros que abrem a porta a bloqueios baseados na pura subjectividade. Polyethylen (discussão) 22h10min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como assim "não há ali nada que possa ser regra que não esteja já coberto nas... regras". Muitas PEs hoje são marcadas visando a manutenção. Quanto a provar que a pessoa procurou fontes, a página é clara, basta detalhar como fez para procurar as fontes, o texto usa uma pesquisa do Google como exemplo. Mar França (discussão) 22h51min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Pensei que a frase seria simples de compreender. As regras de eliminação já cobrem todos os aspectos objectivos do texto em apreciação. Tudo o resto é subjectivo e esta proposta quer transformar em regras apreciações sobre conduta que são sempre subjectivas. Por exemplo, isso de "assumir" que determinada pessoa enviou com o propósito de forçar uma melhoria é puramente subjectivo e baseado em achismo, já que é impossível demonstrar se a proposta foi ou não baseada nisso. Polyethylen (discussão) 23h08min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)
A questão não é assumir, é evitar algo que é negativo para o projeto. Mar França (discussão) 01h00min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo, verificabilidade diz: Citação:

  • 2.Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  • 3.A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

Se quem cria artigos não se preocupa com fontes, não deve querer que quem ajuda a fazer a manutenção saia fazendo seu "serviço". Fabiano msg 23h03min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então quer dizer que acha que PEs podem ser usadas para manutenção? Mesmo tendo outros lugares para isso? A página não diz que algo deve ser mantido sempre, diz que manutenção não é o mesmo que tentar apagar a página, isso não faz o menor sentido. Mar França (discussão) 01h00min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo totalmente! Fonte reputada...ahahahahah...a maior fonte é própria verdade...pois o resto, é resto do resto, do restolho do restoalhão, dos editores que adoram ficar colocando tudo para ser eliminado e na maioria das vezes só para "aparecer"! Braz Leme (discussão) 00h05min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Claro! O que interessa fontes reputadas? E daí se aquela informação sem fonte pode ser falsa? Isso é bobagem e a Wikipédia, um site enciclopédico, não deve ser incomodada com essas bobagens. PedRmsg 01h54min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Assuntos relevantes são aqueles que já possuem artigos fora da Wikipédia, escritos por acadêmicos especialistas (Sabe aqueles caras velhinhos que estudaram durante vários anos para conseguir títulos de mestrado e doutorado, produzem pesquisas, livros e outras publicações acadêmicas, e são frequentemente citados pelos pares?) no assunto. Esses assuntos independem da Wikipédia para demonstrar "notoriedade" ou qualquer outra invenção da Wikipédia. Mas se vocês se acham melhores que os acadêmicos, e querem construir por si sós artigos que nunca antes possuíram artigos escritos por especialistas no mundo real, tenho pena de vocês e daqueles que leem o que está escrito nesta dita enciclopédia. Esse ensaio merece muito mais condição de recomendação do que o texto em discussão. Aliás, aqueles que apoiam, poderiam corrigir os diversos afluentes errados de e diversas páginas erroneamente categorizadas como empresa, pois empresa, ao contrário do que diz o "senso comum", não é pessoa jurídica. O que acham? Supralegal (discussão) 01h31min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Empresas no Direito Tributário são consideradas pessoas jurídicas, as declarações de imposto de renda são em nome das empresas e não dos empresários. E a lei de crimes ambientais trata a empresa e não o empresário como responsável por eventuais crimes. No próprio Direito Comercial já houver propostas de considerar a empresa como pessoa jurídica. Não é suficiente para mudar o conceito corrente mas para mim justifica a categorização das mesmas também como "Pessoas Jurídicas". Procure ler mais de um livro antes de propor mudanças de porte na wikipedia.--Arthemius x (discussão) 12h52min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não. Talvez o que ocorra é que tributaristas chamem sociedades empresárias indevidamente de empresas. Sociedades empresárias são pessoas jurídicas; empresas, conforme a doutrina comercialista majoritária ensina, não. Além disso, as declarações são em nome do empresário sim, pois uma sociedade empresária é o chamado empresário coletivo (empresário não é o sócio ou qualquer outra coisa que a mídia erroneamente diga por aí). Em relação à lei de crimes ambientais (Lei nº 9.605/2008), ela em nenhum momento fala em empresa, mas sim em pessoa jurídica (o que inclui diversas possibilidades, inclusive associações). Inclusive, o sócio de uma sociedade empresária (não sei se você utilizou a expressão empresário erroneamente como sócio) pode eventualmente ser responsabilizado pelos danos ambientais se houver aplicação da teoria menor da desconsideração da personalidade jurídica presente no art. 4º da Lei nº 9.605/2008. Supralegal (discussão) 01h17min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)
Copiei o pequeno debate acima quanto aos termos "empresa" e "empresário" para Discussão:Empresa, tópico "Abrangência e fusão com empresário". Max51diga! 06h37min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Discordo O Poly, Fabiano e Supralegal já apresentaram argumentos sólidos e mais que suficientes para que essa proposta seja liminarmente rejeitada. É evidentemente mais uma tentativa de subverter o já tão maltratado princípio da verificabilidade e dar aos especialistas das justificações em PE do tipo "é relevante porque sim", "é relevante porque X" (onde X é algo que nem tem fontes e muitas vezes nem consta do artigo) a possibilidade de passarem também a acenar com "WP:PENSE é uma recomendação". Quanto às PE's não serem o estaleiro: de acordo que não seja, mas num projeto editorial sério, como alguns por aqui acham que deve ser a Wikipédia (muitos acham que é uma espécie de mega-wikia), o conteúdo é tanto ou mais importante do que a relevância, pois os consulentes não vêm aqui à procura de "relevância" mas de informações. Por isso não é porque são sobre um tema "relevante" que devem ser mantidos artigos com conteúdo impróprio, seja porque estão mal escritos, seja porque usam uma redação do tipo de apresentação institucional, guia, fansite, etc. (só para citar alguns mais recorrentes), seja porque não apresentam fontes fiáveis para sustentar conteúdo que alguns editores consideram controverso. --Stegop (discussão) 02h16min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Continuando a responder quem discorda: é o que eu já falei, a página não diz que algo deve ser mantido sempre (não diz que algo só por ter relevância tem que ficar), diz que manutenção não é o mesmo que tentar apagar a página, isso não faz o menor sentido. Curiosamente, a grande parte de quem discorda demosntra entender e concordar que PE não é para ser criada com finalidade de manutenção, mas respondem outras coisas que não são diretamente relativas a página proposta para virar recomendação oficial. Mar França (discussão) 03h19min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Exactamente. E não deixa de ser curioso o facto de, a partir do dia em que as eliminações passaram a ser por consenso e começou a haver necessidade de argumentar com lógica e dentro das regras (oh, o horror...), todos os dias sermos bombardeados com propostas que subvertem as regras mais elementares do projeto, na tentativa desesperada de tentar encontrar um expediente qualquer para permitir mais uma vez inserir um chavão pré-formatado como "justificação" e voltar ao antigo sistema do "vale tudo". E isto vale para qualquer dos lados desses que se dizem "inclusionistas" e "delecionistas". Polyethylen (discussão) 02h41min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Engraçado que o autor do comentário acima votou contra a eliminação por consenso e o autor da proposta votou a favor. Engraçado no sentido de curioso. Mar França (discussão) 03h19min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Não há nada de curioso. Votei contra a proposta por achar que a comunidade não tinha maturidade para argumentos e discussões. E propostas destas, que tentam furar e subverter as regras para encontrar qualquer buraco que permita ir para PEs sem argumentos, só me dão razão. Polyethylen (discussão) 03h23min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Para mim é curioso. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Infelizmente os velhinhos possuem um tal direito de autor que impede que seus artigos sejam copiados para cá. Então a wikipedia vem sendo feita por qualquer pessoa que apresente artigos verificáveis com suas próprias palavras. Fontes fiáveis e relevância todos querem mas quem vai dizer quando estamos diante de um ou não? Os velhinhos estarão muito ocupados limpando seus diplomas na parede para vir aqui resolver o abacaxi, certamente e atualmente temos editores que acham que fonte é sinônimo de notas de rodapé e relevância é sinônimo de enciclopedismo, para se ter uma ideia do nível atual mas felizmente esses só propõe apagar e nem tentam editar artigos. Então as regras que teimam em ignorar é que as mesmas recomendam páginas de discussão e manutenção para aqueles que querem artigos com fontes fiáveis e relevantes nunca direto para eliminação, pois a própria regra diz que isso não passa de WP:POV.--Arthemius x (discussão) 02h44min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Stegop, Polyethylen, Fabiano e PedR, com todo o respeito que tenho pelos colegas editores, respondam-me, sinceramente a marcação utilizada como exemplo pelo Mar França é algum exemplo de atitude positiva para com a Wikipédia? É realmente deste modo que devemos resolver o problema da falta de fontes, empurrar o problema para outros? É justo exigir que outros utilizadores acrescentem fontes em 4 dias? Vejo muitos artigos sem fontes em diversas Wikipédia, e a única onde vejo tamanha obsessão por notas de rodapé é a nossa. Nunca soube de um artigo de notoriedade inquestionável receber marca de eliminação por estar sem fontes. Concordo que o ónus de apresentar fontes é de quem deseja manter, mas não custa que o proponente da eliminação demonstre que procurou por fontes ao marcar. WP:V não autoriza ninguém a abusar da eliminação, nem incentiva a falta de bom senso. Madalena (discussão) 03h01min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
A marcação de sem-fontes serve para artigos que não tenham fontes, mas onde não se questione a validade do conteúdo. A esmagadora maioria das propostas de eliminação é feita por dúvidas quanto à notoriedade da totalidade ou da maior parte do conteúdo. Não sei porquê, há um grupo que se recusa terminantemente a compreender isto e acha que quando é proposto é "por falta de fontes". Isto deve-se, evidentemente, a um equívoco muito grande que reina por aqui. Quando lêem "múltiplas fontes fiáveis que comprovem a notoriedade enciclopédica", ignoram metade da frase e a única coisa que passa do nervo óptico para cima é "múltiplas fontes fiáveis" (stop), amputando e descontextualizando por completo o espírito da regra. Como não captaram o resto, não só acham que apenas ter "fontes" é condição suficiente para justificar inclusão, como até estão convencidos que os outros propõem por "falta de fontes" e não por "falta de fontes que comprovem a notoriedade". Tal como referiu, nunca viu qualquer artigo de notoriedade inquestionável sem fontes ser proposto para eliminação, pois não? Quando muito, apenas é retirada informação suspeita. Nunca se perguntou porquê?
Dito isto, é evidente que pode haver abusos nas propostas só para provar um ponto de vista, levando para eliminação artigos onde não se conhece o assunto para perceber se é ou não válido, ou nem se fez o mínimo esforço para ver se eventualmente seria. Mas ninguém consegue provar isto. O problema está aqui. Ninguém pode afirmar com certeza se determinado editor procurou ou não informar-se antes de enviar para PE para provar que não cumpriu a recomendação. Ao contrário de outros comportamentos que podem ser verificados através de edição, isto é completamente subjectivo. É o mesmo que eu agora propor uma recomendação para "não fazer propostas descabidas na esplanada" e amanhã de manhã você estar bloqueada. Bloqueada porquê? Porque isto pareceu uma proposta descabida a alguém. Bom, não se tem a certeza, mas pareceu descabida. Da mesma forma que lhe parece que o autor não fez o mínimo esforço. Está a ver o problema da subjectividade?
Achar que se consegue demonstrar isto com um link de procura do google é de uma infantilidade e ingenuidade como eu raramente vi e a toda a prova. É tão fácil de contornar que chega a ser hilariante; basta meter o link e escrever "procurei fontes mas não achei nada que indicasse notoriedade". No entanto, como ensaio é muito útil e esclarecedor. Polyethylen (discussão) 03h49min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Respondendo a segunda frase: a proposta de eliminação deve ser feita por certeza quanto a não notoriedade e não por dúvida quanto a notoriedade. E respondendo mais sobre o comentário: a página que proponho virar recomendação é clara quanto ao que deve ser feito para dizer que procurou as fontes. Não é só no google e não é questão de provar. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Não. Está redondamente enganado e só mostra que nunca leu as regras como, aliás, parece demonstrar sempre que intervém nalguma discussão. Se houvesse sempre a certeza tudo seria eliminado por ER. Polyethylen (discussão) 05h34min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Madalena: nenhuma regra vai impedir que se cometam erros ou abusos. O artigo apontado como o "exemplo" precisou ou alguma vez iria precisar desta "recomendação" para que não fosse eliminado? Dar exemplos como esses é tentar deitar areai para os olhos inventando problemas onde eles não existem. Mas não é por acaso que em discussões deste tipo são sempre apresentados casos de propostas de eliminação que foram prontamente impugnadas sem controvérsia! É que, por mais que os ditos "inclusivistas", ou seja os "venha a nós tudo quanto é lixo e trivialidad fútil" vociferem, a esmagadora maioria do que é eliminado não tem ponta por onde se lhe pegue em termos de relevância, redação enciclopédica, simples português e/ou verificabilidade por fontes minimamente fiáveis que não sejam sites municipais ou media local.
Quando é que entra nessas cabeças que não há regras, nem sequer leis a sério (estas ainda menos, senão não existirão tribunais, mas apenas programas de computador para aplicar leis), que tenham utilidade quando aplicadas cegamente e "à letra", excluindo como sacrilégio ou "POV" a aplicação de bom senso?
Citação: «mas felizmente esses só propõe apagar e nem tentam editar artigos». É mesmo? Quais são esses editores, pode saber-se? Ou como é hábito, vai continuar a espalhar a desconfiança e a a pavonear a sua suposta superioridade de análise dos princípios do projeto e da respetiva interpretação que daria direito a um rotundo chumbo por qualquer professor de português? O que é patente para qualquer um é que é raro que quem, como o Mar França, Braz Leme e muitos outros fãs do "com os demais" se dêm ao trabalho de basearem a sua "argumentação mantenista" em factos que constem dos artigos que sejam suportados por fontes; aliás muitas vezes referem factos que nem são mencionados nos artigos e anos depois os artigos continuam no mesmo estado deplorável (quem duvide disso, dê uma vista de olhos nas muitas PE's recentemente reabertas). O mesmo vale para os argumentos pífios de "basta melhorar" ou "para isso há marcas de manutenção". A mensagem subliminar completamente absurda é sempre a mesma, e muitas vezes vem até dos criadores dos pseudo-artigos: quem encontre um artigo que considera impróprio tem a obrigação de o tentar melhorar, mesmo quando o conteúdo não tenha ponta por onde se lhe pegue ou ele/a considere o tema irrelevante. Recuso-me a aceitar que se considere admissível que conteúdos considerados impróprios até por quem vota por manter os artigos sejam mantidos apenas porque supostamente o tema é relevante; o objetivo do projeto é a informação e não uma coleção de temas relevantes. Não basta que o tema seja relevante, o conteúdo também deve ser enciclopédico; se não é, deve ser apagado. --Stegop (discussão) 04h34min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Me apresente um professor que diga que fontes é sinônimo de notas de rodapé e relevância, sinônimo de enciclopedismo. Só se for o mesmo que leu o que escrevi e acha que "pavoneei" em algum lugar minha "superioridade" ou qualquer coisa que o valha. E leia a política de edição e veja se algum lugar está escrito que se pode eliminar com base em "estão mal escritos, seja porque usam uma redação do tipo de apresentação institucional, guia, fansite, etc. (só para citar alguns mais recorrentes), seja porque não apresentam fontes fiáveis para sustentar conteúdo que alguns editores consideram controverso", pelo contário, ela diz que o mais importante é corrigir. Se não gostam das políticas isso é legítimo, afinal, não são escritas em pedras, mas procurem não ficar gastando o tempo da comunidade com repetidas tentativas de subverter o sistema e WP:POV.--Arthemius x (discussão) 12h52min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)
Se a página pode melhorar, por que não pedir a manutenção ao invés de pedir para a página ser apagada, dizer ou melhora ou morre? Diz que estão inventando problemas onde não existem. Mas não tem nada que recomende que não exista (e WP:PENSE, se virar recomendação, recomenda que não exista). E existe. Bom, se não acredita nas políticas o que faz aqui? E não sou obrigado a dar uma justificativa diferente dos que já votaram, o que conta mais é o voto, se voto com o mesmo argumentos dos demais, escrevo isso e fortaleço o argumento, pois fortaleço o voto que é mais importante que o argumento em votações (mas que anda acompanhado do argumento). Repito: a página não diz que algo deve ser mantido sempre (e não diz que algo só por ter relevância tem que ficar), diz que manutenção não é o mesmo que tentar apagar a página. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Acredito que não editarei mais aqui nesta página antes de voltar da viagem. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio essa. Eduardo Pazos (discussão) 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

  •   Discordo. Essa argumentação de que quem quer remover um conteúdo (ou um artigo) precisa "demonstrar que tentou consertar o problema" é uma bobagem que só existe aqui. Imagino uma cidade hipotética onde todos querem as ruas limpas e organizadas. Nesta cidade, alguns cidadãos recém-chegados jogam lixo na rua frequentemente, param em fila-dupla e não recolhem os dejetos de seus cães. É possível imaginar que se tolere uma ou duas vezes esse comportamento em prol da boa vizinhança, dado que é de se imaginar que todos desejam a cidade limpa e organizada. Neste cenário, posso, eu, cidadão, recolher o cocô do cão alheio uma vez ou outra (imaginando boa-fé). Mas não dá pra exigir que toda vez que eu solicitar que o cidadão faltoso seja punido por suas gafes, eu é que tenha que provar que "tentei de toda forma recolher o lixo pra não causar celeuma". Por favor! Concordo que temos que ser civis e educados nas primeiras ocorrências, mas estes casos são marginais e é melhor atacá-los do que mudar a regra toda. José Luiz disc 20h21min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)
Isso que citou, aqui no projeto, não seria punir o cidadão e sim a Wikipédia. Por isso que eu digo que tem um limite entre o mundo virtual e o mundo real. Mar França (discussão) 03h24min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Isso já está explicitado na WP:Política de edição, mas a analogia não está correcta, pois uma cidade contrata lixeiros para recolher o lixo. O que se passa aqui não é cidadãos a deixar o cocó do cão no chão, mas deitarem abaixo casas porque alguém começou pelas janelas em vez das paredes, ou vice-versa. GoEThe (discussão) 11h19min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)
Citação: GoEThe escreveu: «mas deitarem abaixo casas porque alguém começou pelas janelas em vez das paredes, ou vice-versa» Não será antes que cidadãos amontoam um punhado de tijolos mal amanhados sem sequer escavarem fundações e depois, apesar de ninguém se dar ao trabalho de fazer seja o que for, se critica quem quer remover os tijolos para que quando alguém quiser construir algo de jeito tenha ao menos o terreno limpo? --Stegop (discussão) 11h52min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)
Se fosse realmente onoroso construir algo de jeito em terreno desarrumado comparado com a burocracia que é apagar uma página, daria razão. GoEThe (discussão) 12h41min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)
Pois é eu nem vou mandar mais página pra PE, melhor marcar com um sem-fontes e esperar uma boa alma algum dia melhorar o artigo. Dá uma trabalhera danada, pra quem abriu a PE, pra quem participar da discussão para chegar em um consenso, pra depois se num dar certo ter que votar, e depois concluir a votação e .. Não vale a pena. Muito trabalho e stress a toa para todos, melhor colocar um sem-fontes e seguir em frente. Pelo que eu vi abrindo centenas de páginas aleatórias, se resolver mandar tudo que pode ir pra PE segundo as regras atuais, vai ter que remover cerca de 1/3 dos artigos ou mais, isso é cerca de 250 mil artigos, melhor marcar com um sem-fontes. JAMALmsg 13h22min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Segundo a regra Wikipédia:Verificabilidade os trechos mais importantes para essa discussão são:

Política de verificabilidadeEditar

  1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
  2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

...

O ónus da provaEditar

O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.

Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas. Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.

  Discordo da proposta, matenham WP:PENSE como ensaio pois o texto de WP:V já deixa claro o que fazer e o que não fazer. O ensaio WP:PENSE é apenas um complemento. JAMALmsg 05h42min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como ensaio, respeita quem quiser, quem não quiser, não respeita, e continua a atrapalhar o bom andamento da comunidade. Citação: Não será antes que cidadãos amontoam um punhado de tijolos mal amanhados sem sequer escavarem fundações e depois, apesar de ninguém se dar ao trabalho de fazer seja o que for, se critica quem quer remover os tijolos para que quando alguém quiser construir algo de jeito tenha ao menos o terreno limpo? escreveu: «Stegop» Vais desculpar-me, mas esta comparação foi péssima. Uma casa mal construída deve ser demolida, um artigo mal-construído pode ser reescrito por cima, eu faço isso todo o tempo. Madalena (discussão) 22h55min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Isso não é bem assim. Pode ser um ensaio, mas muito do que está ali escrito baseia-se nas regras actuais. Polyethylen (discussão) 23h11min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Maria Madalena escreveu: «um artigo mal-construído pode ser reescrito» Pois pode, mas na esmagadora maioria dos casos nem há nada que se aproveite do que existe nem ninguém se dá ao trabalho de reescrever e lá fica aquela nódoa a emporcalhar a imagem da wikipédia e, o que é ainda pior, a frustar o consulente. Má informação é pior do que ausência de informação. Mas há mais: para muitos, arriscaria mesmo dizer para a maioria, é muito mais estimulante criar um artigo do que "mehorar" um "artigo" que não tem ponta por onde se lhe pegue, arriscando-se ainda por cima a ter gente a alvitrar que certos trechos devem ser mantidos. Quando há fontes de jeito, o problema é bem menos grave e muito mais fácil de resolver substituindo o conteúdo por um esboço, mas isso muito, mesmo muito raramente acontece. Seguindo a metáfora dos edifícios, o que por aqui se defende frequentemente é que o amontoado de tijolos pode vir a ser usado numa construção em condições, mas além disso muitas vezes não ser verdade, pois sai mais caro demolir e ir comprar outros tijolos, podem passar anos com o monte de tijolos a dar um péssimo aspeto à rua. --Stegop (discussão) 00h13min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)

Repito: a página que proponho virar recomendação não diz que tudo deve ser mantido, apenas dá mais chance do mantimento de páginas que realmente devem ficar. Mar França (discussão) 03h24min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Já estou até vendo, se isso fosse aprovado, em praticamente toda página de eliminação alguém vai escrever "  Manter, WP:PENSE.", está quase óbvio que isso vai acontecer, melhor deixar como ensaio. O ensaio está bom pelas mudanças feitas nos últimos meses, é um bom complemento como eu disse, poderia colocar o link dele no "Ver também" da páginas de eliminação, verificabilidade e qualquer outra relacionada, mais afluentes para esse ensaio são bem-vindos para mais pessoas lerem ele, atualmente cerca de 8 pessoas acessam a página por dia. JAMALmsg 03h51min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Isso é uma previsão baseada em mero achismo. Quando propuseram aprovar WP:EC, foi dito exactamente o mesmo, que bastaria um "não concordo" e seria transformada em votação. Mas não foi isto que aconteceu. Agora vais fazer a mesma "previsão" de novo? Achas que a comunidade não tem capacidade para analisar a diferença entre propostas legítimas e as de claro abuso do sistema? A alternativa é continuarmos com um ensaio onde respeita quem quer, e quem não quer, não respeita? Se for transformado em recomendação, ao menos poderá ser utilizado para impugnar candidatos a eliminador que insistentemente a violarem, o que hoje é impossível, por ser apenas ensaio. Madalena (discussão) 18h33min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Pela evolução da discussão do tópicoo a única coisa que ficou clara é que não existe consenso, a única possibilidade de isso seguir adiante seria por meio de votação e nem isso garantiria a aprovação, talvez funcione, talvez não funcione, pode ser tentado. JAMALmsg 18h54min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)
Ainda não consegui perceber o que este ensaio diz que já não esteja patente na Política de Eliminação e na Política de Edição. Alguém poderia explicar? GoEThe (discussão) 13h31min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)
  Apoio a proposta. BelanidiaMsg 18h43min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)
  Discordo da proposta. A página é justamente um ensaio por ser um apanhado parcial de políticas e recomendações existentes sobre uma determinada perspectiva e está longe de ser unanimidade no projeto. Nada do que este ensaio contém não está dito em um pilar, política ou recomendação já oficializada. Se tem, pode-se discutir sua remoção, é claro. A proposição da Madalena de que seria útil para a avaliação de eliminadores é até pertinente sim, mas o viés da página tem uma oposição muito forte e empurrar uma votação é segmentar mais ainda a comunidade. Se um candidato a eliminador não cumprir o que preconiza a política de edição e de eliminação, já é motivo suficiente para ser recusado pelos burocratas. Todavia, não me oponho que o ensaio seja complementado dizendo de onde vem cada tópico. Por exemplo, é ilustrativo dizer que a dica 4 deriva da sexta razão para deleção da política de eliminação, dica 5 deriva da regra formal número 8 da antiga eliminação por votação e agora a atual WP:consenso, etc.OTAVIO1981 (discussão) 22h30min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)
OTAVIO disse: "Se tem, pode-se discutir sua remoção, é claro". Se tem o que? Cumps. Mar França (discussão) 00h57min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

8 concordam e 6 discordam da proposta. Apoio a proposta de votação de JAMAL, já que não teve consenso. Grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 00h57min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo Repetição do texto de várias políticas em vigor, se aprovada mantém o uso e costume de manter a confusão instalada tão de agrado de quem nada faz de construtivo neste projeto, apenas pratica sabotagem e subverte a ordem, criando várias interpretações de uma mesma regra. --Nelson Teixeira msg 09h04min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu concordo com o Otavio, seria bom indicar em cada item em que regra que se baseia. Aí poderia até escrever que em caso de conflito, usaria a regra original e não o PENSE, podendo aprovar o PENSE sem medo de causar mais confusão (pq a confusão já existiria, só usar as regras originais). Já q é um apanhado de regras e não tem a intenção de adicionar novas regras, até poderia aprovar como um artigo informativo, para sempre q der conflito as políticas/recomendações terem prioridade. Isso diria q a comunidade concorda com esse ponto de vista e compilação das regras, mas que em último caso se usa as regras originais. Rjclaudio msg 13h03min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Idem. Antes de uma voação, o proponente deve ajudar a criar o consenso, pois ele não é impossível. Bons argumentos existem e eles precisam ser nvoamente organizados (e não contados como fez o Mar) para avançarmos. Essa "reorganização" é uma fase normal da discussão e é esperada. Além disso, a proposta tem 10 dias! Há muito o que discutir ainda. José Luiz disc 18h27min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu contabilizei os comentários para mostrar que estava longe de ter consenso. Para mim, o que proponho é o que está aí, a página virar recomendação do jeito que está. Se for mudar, seriam só ajustes para adequá-la a uma recomendação e penso numa recomendação que teria o mesmo peso das outras. Para ter consenso 7 ou 8 pessoas pelo menos teriam que mudar radicalmente a opinião, o que pode acontecer. Cumps. Mar França (discussão) 21h31min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Se vc indicar exatamente quais as regras originais em que esse ensaio está se baseando, mostrando assim que não há nada de novo e não há nenhuma mudança de interpretação, aí não terá problema em ter consenso. E mesmo se não tiver, será uma página melhor pro caso de ser votada e aprovada, ao menos vai agradar mais diminuindo a divisão da comunidade. Pra que a pressa em votar algo que pode ser melhorado? Rjclaudio msg 21h44min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Pressa nenhuma! Pelo contrário. Nem fui eu que propus a votação. O que a página do ensaio diz que está escrito em outra regra pode ser escrita que está escrito em outra regra. A grande maioria das recomendações oficiais são assim. Não é para mostrar que algo melhor e mais importante diz que é para ser assim. É só para mostrar que não é o único lugar que fala disso. Problema nenhum. Mas também não sou o dono do ensaio, não posso sair alterando. Até pois não teve consenso se vai virar recomendação. Grandes abraços!!!!!!!!!!!! Mar França (discussão) 22h20min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Pois então, vamos continuar aqui o debate. Se você comprovar claramente que este ensaio não traz nada novo, só indica de maneira mais didática o que já existe, o consenso virá rapidamente. Agora um conselho: mexer nestas coisas dá um trabalhão mesmo. E você pode fazer isso numa subpágina sua, sem problemas. Quando ficar pronto, move pro DP (se houver consenso). José Luiz disc 23h35min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Para quem tem problemas de déficit de atenção ou apenas bateu a cabeça quando era criança: Citação: Pela evolução da discussão do tópico a única coisa que ficou clara é que não existe consenso, a única possibilidade de isso seguir adiante seria por meio de votação e nem isso garantiria a aprovação, talvez funcione, talvez não funcione, pode ser tentado. escreveu: «JAMAL» Que fique claro que eu não propus votação nenhuma, eu apenas resumi a situação daquele momento. JAMAL 22h57min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Jamal, eu também não propus votação, isso é facilmente notável, já que não posso apoiar a mim mesmo. Cumps. Mar França (discussão) 16h34min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Pelo contrário, há aqui um consenso mais do que claro que determina que aquilo que se quer regulamentar já está regulamentado e esta recomendação é desnecessária. Aliás, nesta página há imensos argumentos contra e nenhum argumento a favor ou que rebata esses argumentos. Polyethylen (discussão) 00h29min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Citação: José Luiz escreveu: «Se você comprovar claramente que este ensaio não traz nada novo, só indica de maneira mais didática o que já existe, o consenso virá rapidamente» - eu fico com o José Luiz. Não há problema ter uma recomendação que fale o mesmo que outras regras, se for apresentado tudo de uma forma diferente e mais didática, é até melhor, facilita a consulta por centralizar o que está disperso em várias páginas de regras diferentes sobre um mesmo assunto ficando tudo em um mesmo lugar. Se mostrar que não muda nada, qual o problema em aprovar? Rjclaudio msg 01h36min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
i) duplicação de regras; ii) não é apenas o facto de repetir o que está nas regras, mas sim o facto de introduzir como regra situações que são impossíveis de controlar ou determinar. Polyethylen (discussão) 01h43min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Claro fica que o proponente precisa dar uma suada na camisa pra comprovar a premissa, mas parece que isso não vai ocorrer... José Luiz disc 01h45min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
  Discordo da proposta como bem explicado acima pelo Poly e Stegop "...para muitos, arriscaria mesmo dizer para a maioria, é muito mais estimulante criar um artigo do que "melhorar" um "artigo" cheio de erros e sem ref., arriscando-se ainda por cima a ter gente a criticar que certos trechos devem ser mantidos". Se o artigo não tem referencias deve ser removido, A WP é uma enciclopedia. DARIO SEVERI (discussão) 08h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Mas o que o ensaio diz é para não propor PE pensando em melhorar a página. É isso que o ensaio diz. Não estou falando em propor PE pensando em apagar, como citou, estou falando do caso oposto. Abraços. Mar França (discussão) 16h34min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  •   Discordo da proposa, porque, na prática, as WP:PE são o estaleiro: elas dão visibilidade a uma página que pode ter ficado esquecida e até mesmo, que horror, oito a dez anos sem nenhuma fonte, e levam a Coletividade a se mover para tentar melhorar o que pode ser melhorado, ou a apagar o que não pode. Diria até o contrário: por mim, uma política oficial seria WP:PENE. As páginas para eliminar são o Estaleiro, ou seja, se uma página muito ruim permanece muito ruim por muito tempo, o certo é mandá-la para WP:PE para que a Coletividade tome ciência da sua ruindade. Albmont (discussão) 13h48min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Essa proposta é um complemento a outras políticas e recomendações já existentes, como WP:Verificabilidade, WP:CDN, Wikipédia:Política de edição, entre outras. Acho que isso ta mais que evidente, e o texto não traz nada de novo, mas existem alguns que discordam dessas boas práticas que são previstas aí, por exemplo, o Albmont acha que tem que usar a PE como estaleiro mesmo, e acho que ta na hora de mostrarmos que a maioria não aceita mais isso, pois as próprias regras originais preferem que se tente melhorar primeiro, e eliminar a informação somente em último caso.

Tem um outro texto que me foi passado pelo Onjack que é bem interessante e cita todas políticas e recomendações existentes e esse conflito de visões, vejam em Usuário:Onjacktallcuca/fontes, acho que lá já está explicado também de que forma o WP:PENSE tem relação com as políticas atuais. Mar França (discussão) 16h34min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não se trata de simplesmente "achar" mas é um caso conhecido de editor WP:POV e subversor de sistema, como pode ser visto aqui [1] e em outros milhares de casos em que tenta-se jogar a política de edição na lata do lixo e rasgar todas as regras sobre manutenção dos artigos.--Arthemius x (discussão) 11h14min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Apoio A proposta. Vitor MazucoMsg 01h40min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Isto aqui não é votação para ter contagem de opiniões como se fossem votos. Em uma discussão valem as opiniões fundamentas e não o número de apoios e discordos. Fabiano msg 02h56min de 28 de junho de 2013 (UTC)

E quem disse que ele apoiou só por causa da votação? Mar França (discussão) 20h36min de 28 de junho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Texto alternativo ao "As páginas para eliminar não são o estaleiro"

Acho que existe consenso de que uma página enviada para WP:PE é uma página que deve ser eliminada, e não uma página que o editor deseja que seja melhorada. Só que o texto atual de WP:PENSE tem várias utopias, pontos de vista não consensual, e pontos que contradizem WP:V, com recomendações para não mandar para WP:PE páginas que são nitidamente abusivas do espaço público, contendo erros, falta de fonte ou sendo ítens do tipo X é um Y.

Assim, estou propondo o texto mínimo alternativo abaixo, como uma proposta para substituir o atual ensaio WP:PENSE. Imagino que tudo o que está abaixo seja consensual.

Texto transcluído de Usuário:Albmont/PENSE

As Páginas para eliminar não são o Estaleiro, ou um espaço para forçar a manutenção. Frequentemente a colocação de uma página para eliminação catalisa modificações nos artigos em questão que acabam por melhorá-los e retirar a necessidade de eliminação de uma página. No entanto, as páginas para eliminar (PE), não são um local para propor melhorias a artigos, mesmo que por vezes opções intermédias entre apagar e manter sejam discutidas ali.

Outros locais na Wikipédia, como o Estaleiro e o Projeto Manutenção, foram estabelecidos para agregar vários tipos de páginas assinaladas com várias marcas de manutenção com o intuito de melhorá-las.

Ao colocar uma página que está em um estado muito ruim para eliminação, por exemplo, uma página oriunda de má tradução, uma página com fontes insuficientes ou uma página com erros grosseiros, esteja ciente de que você não está obrigando ninguém a melhorar esta página. Se ninguém melhorar a página, o resultado mais provável desta ação será a eliminação da página.

Como esta é uma proposta de consenso, modificações neste texto são bem vindas, mas favor não mexer no texto original Usuário:Albmont/PENSE, faça uma cópia e cole abaixo. Albmont (discussão) 19h44min de 11 de abril de 2013 (UTC)

Eu estou de acordo que não se devem criar PEs do tipo "um eliminador enviou para ESR e eu discordo, então trouxe para PE pois ela deve ser mantida", e que enviar páginas para PE não força ninguém a melhorá-las (todos estão cientes de que existe um mínimo exigido por aqui, e que páginas que não o atenderem serão eliminadas, se não impediram a proposta antes foi porquê não quiseram). Entretanto, no momento não opino sobre a possibilidade de se substituir o texto do ensaio. O que eu gostaria é que a sigla "PENSE" fosse alterada, pois é ofensivo insinuar que outros editores não pensam.--Mister Sanderson (discussão) 02h45min de 12 de abril de 2013 (UTC)
Contra mudanças no texto que excluam trechos condizentes com a política de edição e com a maioria das opiniões em Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação. GoEThe (discussão) 08h15min de 12 de abril de 2013 (UTC)

@Albmont, quando se diz coisas como isto, Citação: e que enviar páginas para PE não força ninguém a melhorá-las (todos estão cientes de que existe um mínimo exigido por aqui escreveu: «Mister Sanderson» é impossível haver qualquer consenso porque a única coisa pretendida é apagar mesmo ! --João Carvalho deixar mensagem 09h43min de 12 de abril de 2013 (UTC)

Sugiro mudar de "texto alternativo" para "mentira descarada".--Arthemius x (discussão) 11h41min de 12 de abril de 2013 (UTC)

@João: O objetivo é extrair do PENSE o que seria minimamente consensual. Você discorda de alguma coisa que está escrita lá em cima? O MS também parece concordar, só discorda da sigla, então poderíamos ter consenso sobre este tópico. Albmont (discussão) 11h46min de 12 de abril de 2013 (UTC)

@Albmont, o MS a única alteração que pretende é mudar o título. No resto continua irredutível. Pelo menos é o que depreendo das palavras dele aí acima. Ele continua a afirmar que o que vai para PE é para eliminar, enquanto que eu interpreto que o que vai para PE, é para a comunidade decidir o que fazer, pois o proponente teve dúvidas. --João Carvalho deixar mensagem 12h00min de 12 de abril de 2013 (UTC)

Hã? Não é bem assim que o MS se manifesta, inclusive na análise que ele estava fazendo Usuário:MisterSanderson/Observatório das PEs/O Propositor/2013/Fraudadas, em que inicialmente estava sucesso e fracasso (termos usados em estatística, sem necessariamente a conotação positiva ou negativa dos termos; por exemplo, em um teste em que um paciente pode ou não ser infectado com um vírus, chama-se sucesso quando ocorre a infecção) foi alterada para eliminada e mantida, com base em que tanto a melhoria quanto a manutenção são sucessos (agora na acepção usual do termo: diff). Albmont (discussão) 13h16min de 12 de abril de 2013 (UTC)
A Proposta de Eliminação propõe a eliminação, então é para ser eliminada que a página "vai para PE", e não para forçar alguma melhoria, que entretanto pode ser feita, e se bem-feita também resolve o problema apontado na justificativa da PE. Obviamente é "a comunidade" (na verdade só uma parte dos editores que se interessa por PEs) que decide o que fazer. Mas não acho que PEs são para casos de dúvidas: dúvidas se solucionam contactanto o projeto responsável ou, se a página for recente, o maior editor dela. São para casos em quê o proponente não tem dúvidas de que deve ocorrer eliminação, mas que nem todos os editores que se interessam por eliminação concordam e que por isto não é consensual a ponto de ir para ER ou para a extremamente desvantajosa ESR. Páginas elegíveis para ESR também são aceitas nas PEs, porém, mas, no conceito, acrescenta uma burocracia desnecessária; na prática, a ESR é mais burocrática, então PE é o melhor método. --Mister Sanderson (discussão) 23h26min de 12 de abril de 2013 (UTC)

@Albmont, veja o que o MS anda a colocar em PEs e depois diga-me sinceramente se acha possível alguém chegar a algum consenso com ele. É que já ninguém aguenta mais esta situação. São discussões seguidas de discussões, e com os mais variados editores. raios ! --João Carvalho deixar mensagem 01h18min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Praticamente todos que participam das PEs tem endossado as eliminações propostas pelo MS, o que é um indicador de que estas propostas estão corretas. A parte da Coletividade que se interessa pela qualidade da Wikipédia (e obviamente dá para ver que os trolls, quando aparecem nas PEs, são solenemente ignorados) tem apoiado as propostas, com raras e honrosas exceções de quem, ao discordar de uma PE, põe a mão na massa e conserta o artigo. Obviamente, o MS erra, mas todo mundo erra. Às vezes, uma PE é salva com esforço dos editores (como no caso da PE sobre Talento), mas estas são a exceção. Como as PEs não são o estaleiro, não faz sentido querer limitar o número de PEs por dia, já que uma página proposta para eliminação não está lá para ser melhorada, mas para ser eliminada. Albmont (discussão) 14h20min de 13 de abril de 2013 (UTC)
@OTAVIO1981: o que o texto antigo de PENSE chama de excepções acabou se tornando a regra. O que mais se tem visto são artigos horríveis, que não podiam nunca estar em um projeto que se chama enciclopédia, sendo mantidos há cinco, seis, sete ou oito anos, e que só conseguem ser apagados pela PE. E, sinceramente, quando o artigo na wiki.pt é totalmente diferente do artigo da wiki.en, costumo acreditar mais no artigo da wiki.pt, principalmente quando este é feito com base nas fontes, e aquele é copy-and-paste mal feito de dicionários de 100 ou 150 anos atrás. Albmont (discussão) 14h40min de 13 de abril de 2013 (UTC)
Desculpe mas não posso concordar com você pois sei que para você não ter fontes é horrível. E para mim não é. Se não clarificar (em abstrato, não com exemplos pls) o que chama de horrível manterei esta posição. OTAVIO1981 (discussão) 14h50min de 13 de abril de 2013 (UTC)
As PEs do Mister Sanderson têm menos de 50% de apoio, segundo estatísticas do próprio. GoEThe (discussão) 15h03min de 13 de abril de 2013 (UTC)
@OTAVIO1981: Artigos horríveis:
Má tradução ou tradução robótica
Artigos de uma linha que são basicamente WP:X é Y (mesmo que tenha fonte)
Artigos contendo uma quantidade imensa de erros
Artigos sobre temas complexos e com variadas perspectivas que são escritos como um tijolão, sem nenhuma indicação de qual fonte foi usada para escrever cada parte do texto. Muitos dos artigos de história e mitologia estão nesta categoria, já "salvei" vários aplicando o Rolo Compressor de Jimbo, porque é impossível tentar adivinhar de onde o maluco tirou a (des)informação que estava lá.
São todos artigos sem salvação, o que se deve fazer nestes casos é apagar tudo e reescrever do zero. Então qual é o motivo de não apagar? Para dar crédito a quem participou da violação do 1P? Melhor apagar o histórico, para limpar o passado de alguns editores que eram irresponsáveis e agora são zelosos pela qualidade. Albmont (discussão) 15h08min de 13 de abril de 2013 (UTC)
Você entendeu erradamente as estatísticas. Não é medido apoio de ninguém nela, é medido se as páginas foram melhoradas e mantidas ou se não foram alteradas e acabaram eliminadas.--Mister Sanderson (discussão) 16h15min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Sem hipótese ! Como disse acima, chega ver os artigos colocados pelo MS, para todos perceberem o que se passa. Exemplo : Artigos com conteúdo idêntico a outras wikis ( diversos interwikis). É colocado em PÉ porquê ? Ou é para chatear os outros ou é para obrigar a fazer melhorias. Não posso concordar !!!--João Carvalho deixar mensagem 17h52min de 13 de abril de 2013 (UTC)

Porque uma wiki traduz da outra sem nenhum questionamento sobre se o que está no artigo se baseia em fontes fiáveis e independentes. De novo, temos o Conflito de Bicholim, que todos idiotas saíram traduzindo e replicando. Felizmente, nenhum lusófono caiu nesta bobagem, o que mostra que, possivelmente, a wiki.pt talvez esteja se tornando a Wikipédia mais fiável de todas as línguas. Albmont (discussão) 16h06min de 14 de abril de 2013 (UTC)
Acho que o conflito de bicholim só existia na anglófona. Mesmo assim a sua conclusão, possivelmente, é Non sequitur. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h24min de 14 de abril de 2013 (UTC)
Please Mr. Scott, restrain your leaps of illogic? Quanto a mais fiável, eu não vejo nas outras wiki este esforço coletivo que vem sendo feito por aqui para acabar com tudo que é chute. Inclusive, já fui até hostilizado em outras wikis por aplicar a Navalha de Jimbo em bobagens inseridas em artigos. Albmont (discussão) 16h41min de 14 de abril de 2013 (UTC)
As páginas são obrigadas a terem um mínimo de qualidade: precisam apresentar informação enciclopédica (NODIC, X é Y), precisam ter fontes (WP:V) fiáveis (WP:FF) e serem sobre algo notório (WP:CDN). De acordo com WP:CDN, havendo cumprimento destas exigências há presunção de pertinência enciclopédica, e de acordo com WP:V o que não tem fontes deve ser removido sem maiores problemas. O quê há de errado então? E o que faço ou deixo de fazer tem a ver com a proposta do Albmont?--Mister Sanderson (discussão) 18h59min de 14 de abril de 2013 (UTC)
Eu acho que, tal como disse, o ensaio deve representar só a opinião do grupo, a menos que contenha um erro grosseiro que contradiga alguma política ou recomendação. Não conferi se WP:PENSE tem algum erro do tipo, então não opinei sobre a alteração aqui. Mas já que puderam estragar o texto de WP:SFFSVSA, acho que posso estragar o texto do outro grupo oposto também, certo?--Mister Sanderson (discussão) 01h04min de 18 de abril de 2013 (UTC)
Errado. Se considera aquela edição um erro, é maléfico querer equidade para fazer a mesma coisa. Ora, um vandalismo é maléfico mas só porque outros vandalizam também vou fazer isto? Faça a coisa certa, debata por lá a versão que considera correta. OTAVIO1981 (discussão) 01h38min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Curioso seria se e trocasse este ensaio pela versao que eu propus, depois voce me revertesse, um IP o revertesse chamando-o de nazista, voce revertesse o IP e fosse por isto bloaqueado por guerra de edicao. Albmont (discussão) 21h49min de 14 de abril de 2013 (UTC)

Não foi isso que se passou ! --João Carvalho deixar mensagem 23h53min de 14 de abril de 2013 (UTC)

  Discordo pois esse texto não é uma proposta de consenso, ele apenas cria uma contradição e anula o espírito do PENSE original. E dizer que a sigla é ofensiva é o mesmo que querer mudar a sigla do Checkuser. Mar França (discussão) 03h16min de 15 de abril de 2013 (UTC)

A do checkuser, se for CU, deveria ser mudada. WP:NFAP parece ter a ver com masturbação, também.--Mister Sanderson (discussão) 01h04min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Novas alteraçõesEditar

Fiz alterações conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Resposta à votação sobre a Reforma da Verificabilidade (31jul2013)#Consenso. Mar França (discussão) 16h31min de 11 de setembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h34min de 15 de maio de 2015 (UTC)

RenomearEditar

Já pensaram em renomear para Wikipédia:O que páginas para eliminar não são ou Wikipédia:O que a página para eliminar não é, e transformar o ensaio em algo parecido com a Wikipédia:O que a Wikipédia não é? Se depois de algumas alterações no texto ficar parecido com aquela página depois podemos propor elevar a mesma para recomendação.

Já tem alguns itens falando que não é, como Estaleiro/Manutenção e Central de fusão, é só expandir e resumir algumas partes e deixar no formato da Wikipédia:O que a Wikipédia não é. Ou renomear esse ensaio ou criar uma página baseada nele. TheVulcan (discussão) 23h40min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

Não gosto muito da ideia não, só aceitaria se fosse condição para aprovar a oficialização. Mas como por WP:Votações/Reforma da Verificabilidade e pela Wikipédia:Esplanada/propostas/Resposta à votação sobre a Reforma da Verificabilidade (31jul2013)#Terceira proposta sei que não será aprovada nunca a oficialização desse texto mesmo, então   Discordo. A menos que a grande maioria dos participantes dessas discussões mude de ideia, mas exija a mudança de nome para aprovar. O nome "PENSE" é meio parcial mesmo, perfeito para um ensaio que quer enfatizar a ideia. Mar França (discussão) 05h05min de 6 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h34min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Nada impede de criarmos uma outra página Wikipédia:O que páginas para eliminar não são e alguns itens dela serem algo assim:

As páginas para eliminar não são o Estaleiro/Manutenção

As Páginas para eliminar não são o Estaleiro, ou um espaço para forçar a manutenção (...deixar um resumo da WP:PENSE aqui)

As páginas para eliminar não são a Central de fusões

As páginas para eliminar não devem ter a mesma função da Central de fusões (... escrever mais coisas)

As páginas para eliminar não são XYZ

XYZ....

E assim por diante. TheVulcan (discussão) 12h48min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

ComeceiEditar

Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são, que estiver interessado comente/edite lá, abraços. Só lembrando que essa página não visa substituir a WP:PENSE, a WP:PENSE continuará exatamente igual. TheVulcan (discussão) 00h13min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Fundir Ensaios

Faço algumas propostas para diminuir um pouco a confusão entre os ensaios e alguns textos oficiais:

O que acham? Zoldyick (Discussão) 23h22min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)

  1. Isso já foi discutido e fundida uma grande quantidade de ensaios na altura da discussão. Ficaram de fora alguns, que devem ser alguns dos que estão aí. Rjclaudio, pode comentar?
  2. O que é isto de "fundir" ensaios e páginas pessoais em páginas de políticas ou páginas informativas?! Antero de Quintal (discussão) 23h30min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)


  Apoio!! Mas tem outros que deveriam ser fundidos também, por exemplo.

Houve só um caso de fusão de sub-página como uma política, e não vejo problema se o conteúdo proposto para a fusão for considerado consensual. Seria o mesmo que apresentar uma proposta de acréscimo de texto a uma política. BelanidiaMsg 21h21min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)


  Discordo Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação, mas obviamente que discordo. Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras, efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas. Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento, os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato. Antero de Quintal (discussão) 20h37min de 11 de março de 2014 (UTC)

No geral também discordo. Para existir uma fusão é necessário um esboço de como ficaria, e na maioria dos casos eu acho difícil, como disse o Antero acima, há textos sem relação um com o outro, outros até tem relação, mas a fusão tornaria o resultado final gigante e de difícil leitura. Vou listar abaixo apenas os que concordo.

  1.   Concordo com o simples redirect de "O que as Páginas Para Eliminar não São" para PENSE, já que foi um esboço incompleto criado pelo Vulcan que repete a ideia do primeiro.
  2. O Texto de "A Wikipédia não é o Orkut" bem poderia ser fundido de modo resumido na seção "A Wikipédia não é um blog, flog, rede social ou similar", explicando sobre porque não é recomendável carregar fotos pessoais no Commons e não se pode escrever como num blog. Independente de um ser um ensaio em página pessoal e outro ser uma política, é um complemento que pode ser interessante. Fiz o esboço da fusão e ficou assim. Retirando por ser página pessoal. Matheus diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC)
  3. Em SFFSVSA, acho que deve ser removida a seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso", até porque destoa do resto do artigo, e foi contestada na época de sua inclusão. Fiz um esbço da melhor fusão aqui, já sem essa seção, mas se alguém discordar, basta não remover.
  4. Martelo eu simplesmente redirecionaria para EF, que é uma política oficial que já trata bem do tema. Parece que o Martelo foi escrito antes da política ter sido aprovada, só isso explica, porque tem umas contradições, mas no geral, acho que uma fusão iria piorar o texto da política.
  5. WP:Como resolver disputas x WP:Consenso/Conselhos detalhados já era consenso.Aqui o esboço da fusão.
  6. WP:Comportamento desestabilizador x WP:URSO, fiz também um esboço da fusão, mas resumida retirando muita coisa sem necessidade.

Onde sou contra fundir:

  1. Eventualismo x Melhoracionismo, tratam de coisas diferentes. Imediatismo x Exclusionismo, também. O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.
  2. Discordo da fusão do Avestruz, porque a linha é muito diferente, e não vejo uma possibilidade real de fusão entre os dois.
  3. FRANK e Pesquisa Inédita por síntese não são exatamente a mesma coisa.
  4. Guerras administrativas é um ensaio bem longo, e WP:GE já é uma política bem longa também, por isso sou contra fundir aqui também. O primeiro poderia até ser aprovado como recomendação, mas numa discussão a parte.
  5. CRISTAL até tem relação com EF, são textos complementares, porém não são o caso de fusão também. Matheus diga✍ 17h10min de 13 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

───────────────────────── Antero de Quintal Concorda com as fusões como sugeri, ou apenas os itens 1, 4, 6 e principalmente 3 (esse acho que você concordaria) e principalmente o 5 (que você concordou em outra discussão? Zoldyick e Belanidia, concordam também, abrindo mão das demais? Matheus diga✍ 23h41min de 8 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Alguma parte do que escrevi não ficou clara? Antero de Quintal (discussão) 00h04min de 9 de abril de 2014 (UTC)

  • Todas.

Citação: Antero escreveu: «Bom, não sei a que propósito veio esta obsessão em querer fundir tudo sem critério e sem justificação» Se não foi justificado inicialmente pelos proponentes, eu já justifiquei em algumas. As demais, também discordei. Citação: Antero escreveu: «Além de os proponentes não apresentarem qualquer justificação, pretendem fundir páginas pessoais e ensaios em páginas de regras» Por isso perguntei sua opinião em relação a 1, 4, 6, 3 e 5, excluindo o 2 (o único que se trata de uma sub-página pessoal). Citação: Antero escreveu: «efectivamente alterando as nossas regras através deste expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade» Presumir a má-fé não é um bom argumento. Citação: Antero escreveu: «furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas.» Nenhuma dessas propostas foi recusada. Pelo contrário, a número 5 foi um acordo entre você, a Maria Madalena, a Jurema e o Rjclaudio, onde o consenso era fundir (mas ninguém nunca fundiu, talvez por esquecimento). Citação: Antero escreveu: «Maior parte das fusões propostas não têm qualquer cabimento» Apenas porque inicialmente não foram devidamente justificadas, problema que já foi corrigido. Citação: Antero escreveu: «os textos não têm o mínimo de relação entre si, e criar-se-iam páginas monstras e desfiguradas e uma autêntica tortura para o novato.» Não é verdade em todas elas. Das que eu concordei com a fusão, a número 1 é uma proposta de redirect de uma página que tem o mesmo conteúdo daquela para a qual se quer fundir. Não é necessário termos dois ensaios com a mesma ideia. Número 3 é uma fusão de dois textos que repetem a mesma ideia, com um agravante de o texto da seção "Melhorar primeiro, apagar em último caso" ter sido contestado, e ser contraditório com o restante do ensaio (estaria mais de acordo com o PENSE). Aliás, é até estranho você ser contra isso, o que me leva até a crer que não prestou atenção no que está sendo proposto. Número 4, é simples rediret também, pelo contrário, para o novato o texto de WP:EF é mais claro que o de WP:MARTELO, pelo que seria melhor que o segundo fosse redirecionado. Mas seria bom chamar o Teles, autor, para opinar a respeito. Número 5, como disse, já foi consenso antes, com você participando dele. E número 6, qualquer editor, mesmo novato, poderia entender que WP:URSO descreve formas de comportamento desestabilizador. Matheus diga✍ 14h55min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Se não ficou claro vou referir de novo: não se alteram as regras da wikipédia com expedientes manhosos como este, onde, com a ilusão de "fazer uma inocente fusão", na realidade o que se está a fazer é acrescentar às regras textos obscuros e que as modificam à revelia de uma decisão da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 15h17min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Fui criador de qual página mesmo?
Não acho que houve justificação adequada para fundir. Até uma subpágina de usuário tá no meio de tudo. Ensaios são como brainstorms e cada um pode ter uma nuance em particular. Se quisermos usar uma parte de suas ideias em regras da comunidade, ainda assim podemos mantê-los como ensaios. Mesmo uma ideia que não é aceita pela maioria pode ser mantida como ensaio para reflexão, base para debate. Ensaio é apenas expor uma ideia e não precisa ser excluído quando não existe consenso sobre ela.
Listar várias páginas numa mesma discussão não é uma boa ideia e não facilita a discussão. Se eu vir alguém nesta discussão dizendo "aprovo", vou exigir que ele diga exatamente o que ele está aprovando ou não sabemos com o que ele concorda e não poderemos supor que ele concorda com tudo.
Em resumo, cada ensaio pode ter sua particularidade e, a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido.—Teles«fale comigo» 15h44min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Acho que confundi, mas foi bom ter aparecido de qualquer forma. Como você diz, "a não ser que seja idêntico, não precisa ser fundido". Esse é o problema, alguns são idênticos, ou quase isso. Eu tive o trabalho de olhar uma a uma as propostas e separar as que pareceriam mais consensuais. Só acho que era justo que o Antero e você ao menos avaliassem apenas esses que separei, desde que é claro, o proponente (que também não se manifestou mais) também dissesse o que acha. Matheus diga✍ 16h28min de 16 de abril de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)
A minha avaliação está três parágrafos acima. Antero de Quintal (discussão) 16h35min de 16 de abril de 2014 (UTC)
  •   Comentário off topic: Citação: Matheus Faria escreveu: «O problema é que a seção "Uma casa incompleta é um verdadeiro problema" deveria estar no Imediatismo, e não no Exclusionismo. O mesmo a seção "Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída" que deveria estar no Eventualismo.».
  Concordo. Não sei onde e nem quando foi discutida essa fusão, mas percebe-se claramente que foi criado um Frankenstein pois os assuntos não possuem qualquer relação. Pessoalmente, acho que essa fusão deveria ser desfeita. Lord MotaFala 01h36min de 6 de maio de 2014 (UTC)
  Concordo por motivo diferente. Ensaios são textos que pretendem expandir um argumento, evitando que o utilizador que faz referência a ele tenha que se alongar sempre que quiser usar uma "linha de raciocínio". Não são regras, recomendações, políticas ou o que quer que seja, mas expressões da comunidade (no sentido da pluralidade de seus indivíduos que discordam entre si) sobre as diversas "linhas de pensamento". E, neste espírito, não se deveria fundir ensaios! Com exceção de abusos claros (cópias, sacanagem etc.), ensaios são ensaios! O problema é que alguns editores podem se intimidar ao ver um ensaio utilizado contra sua opinião numa discussão, o que não deveria ser um problema do ensaio e sim de quem se intimida. José Luiz disc 01h42min de 6 de maio de 2014 (UTC)
Agora vi as "discussões" que resultaram nessas fusões [2] [3]. Foi mais ou menos assim: alguém diz que "tem que fundir", outro diz "sim!" e um terceiro aparece dizendo "pronto". Quer dizer, foi algo totalmente sem coerência. Não houve uma argumentação lógica nem foi explicado o porquê esses ensaios não podem ter uma página própria. E acabaram confundindo abacate com mamão.
No mais, concordo com as colocações do Zé e do Teles acima. Também não compreendo essa mania de querer fundir ensaios a torto e a direito. Lord MotaFala 00h21min de 8 de maio de 2014 (UTC)
Ou seja, foi mais um caso de pseudo-consenso na Wikipédia. Ta cheio desses por ai... Temos que ficar mais de olho nas discussões das páginas. --Zoldyick (Discussão) 00h24min de 8 de maio de 2014 (UTC)

  Comentário: Sem querer criar mais polêmica, se o problema é discutir muitas páginas num único tópico, eu entendo a posição de vocês. Que se abra uma discussão para cada uma dessas propostas de fusão, ou na Central de fusões (para os ensaios), ou na Esplanada (se for pra mexer em políticas ou recomendações). Mas discutir textos como esses em grandes quantidades não é novidade, foi feito em Wikipédia:Esplanada/propostas/Aprovar alguns ensaios sobre Construção de artigos (28set2012), o que está sendo questionado também pela Jurema e o Matheus em Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). Vejam que como mostrou o Matheus nesse tópico, a proibição ao IMDB foi introduzida em Wikipédia:Fonte não fiável e alguns dias depois o ensaio foi oficializado, numa discussão aonde vários ensaios foram oficializados de uma vez. E o Antero foi a favor dessa aprovação em massa, mas questiona um número menor de fusões aqui. Se isso vale para lá, tem que valer pra cá também e isso não deve ser feito. Então por favor, se decidam, vale discutir muitos ensaios num tópico só? Não vale? Mas que sirva para todos os casos. Zoldyick (Discussão) 23h43min de 8 de maio de 2014 (UTC)

O que é que aprovar ensaios tem a ver com fundir ensaios ou, pior, "fundir" textos aleatórios nas nossas regras sem discussão e aprovação da comunidade? Antero de Quintal (discussão) 01h09min de 9 de maio de 2014 (UTC)
Tem tudo a ver, se você, o Teles e o Lord Mota veem problemas em fundir textos em massa, tem que ver o mesmo problema em aprová-los da mesma forma. Qual foi o grande consenso que existiu para poderem transformar o IMDB em fonte não fiável de um dia pra outro? Aquilo era um tema que dividia a opinião da comunidade, e numa discussão em meio a tantos outros ensaios, virou consenso de repente. Se tiverem um pouco de coerência, pelo o menos essa inclusão do IMDB na lista de fontes não fiáveis tem que ser desfeita. Aquilo foi um falso consenso. Zoldyick (Discussão) 00h03min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Hã? Antero de Quintal (discussão) 00h05min de 12 de maio de 2014 (UTC)
Acho que ele se refere a Wikipédia:Esplanada/geral/IMDb como fonte para artigos (25mar2014). No dia 2 de outubro o Rjclaudio acrescentou num ensaio sobre fontes não fiáveis que o IMDB era uma. Até aí, era só um ensaio. Só que esse ensaio foi transformado em artigo informativo uma semana depois, através de uma discussão onde vários ensaios foram aprovados de uma vez, sem que houvesse uma concordância individual para cada um deles, como estão pedindo que aconteça também aqui.
Será que alguém diria que o que o Claudio fez foi um "expediente manhoso, tentando nitidamente burlar a comunidade, furtando-se à discussão e até mesmo insistindo por esta via em coisas já recusadas"? Pois essa classificação do IMDB como fonte não fiável já fora recusada tantas vezes antes. Eu tenho total certeza que não foi um expediente maldoso, somente excesso de audácia. Mas uma vez que se verifica que não há consenso sobre essa inclusão do IMDB, deve ser desfeito. Das duas uma, ou se retira da WP:Fontes não-fiável a classificação de informativo, e volta a ensaio, ou retira dela o trecho sobre o IMDB. Essa discussão nem tem muito a ver com esse tópico, mas achei importante mostrar como essa discussão tomou um caminho desnecessariamente agressivo, como se a proposta do Zold fosse algo de outro mundo, quando na verdade já foi feito no passado.
E Lord Mota Essas fusões a que se refere foram mal explicadas, mas acho que a ideia delas não é muito difícil de entender. Só foram fundidas num lugar errado. Como o Zé, também não sou a favor de fusão de ensaios a princípio, a menos quando é caso de cópia, ou e textos que defendam a mesma opinião, sendo um complemento do outro, de um modo que por uma questão de organização, a fusão tornaria mais fácil ao leitor compreender toda a mensagem. Me parece ser esse o caso de alguns desses listados aqui (a minoria). Matheus diga✍ 01h38min de 13 de maio de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 18h42min de 15 de maio de 2015 (UTC)

─────────────────────────Boa tentativa de distorcer a realidade. Você parece ter saído da escola de dactilografia do Quintinense. Obviamente que você sabe que a manipulação que este tópico encerra é tentar alterar políticas e recomendações alegando estar "apenas" fundir ensaios, quando na realidade o que se está a propor é incluir nas regras textos obscuros e rejeitados pela comunidade. E sabe também que o problema não é, nem nunca foi, discutir páginas em simultâneo. Portanto, achei interessante a manipulação que fez dos eventos para tentar dar a entender que o problema estava na "aprovação em simultâneo", e de como rapidamente foi buscar uma discussão paralela para tentar manipular os seus opositores, tentando-lhes fazer crer que se estavam a contradizer entre uma discussão e outra, quando afinal o único ponto em comum foi você que o inventou. O Quintinense fazia este tipo de manipulação de discussões constantemente, mas ao menos era mais discreto e subtil. Antero de Quintal (discussão) 02h55min de 13 de maio de 2014 (UTC)

Fusão Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro; Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são

Reversão do QuintinenseEditar

Olá. Reverti há pouco todas as edições dos fantoches do Quintinense conforme detectei no histórico da página. Abaixo os detalhes.

Edições de fantoches do Quintinense em WP:PENSE. Página criada em 31 de março de 2011‎. Última edição em 5 de maio de 2015‎.

2011:

2012:

2013:

Edições não-inócuas (revertidas):

--Mister Sanderson (discussão) 01h25min de 15 de setembro de 2017 (UTC)

WP:PENSE - deixar de ser um ensaio contestado

Existem poucos ensaios na Wikipédia lusófona marcados com a Predefinição:Ensaio contestado. Ao todo no momento, são 8. Eu proponho aqui alterar significativamente o conteúdo de Wikipédia:As páginas para eliminar não são o estaleiro, e o título, para que deixe de ser contestado e possa ser um ensaio comum, razoável.

Ao invés deste texto atual, proponho adotar este texto, que traduzi a partir de w:en:Wikipedia:Deletion is not cleanup com algumas adaptações.

E proponho mudar o título, e consequentemente o link de atalho também. WP:PENSE é um atalho irritante, pois ao ser jogado numa discussão insinua que a outra pessoa não está pensando! Além do mais, o nome "Estaleiro" já caiu em desuso. Que tal "Deleção não é manutenção", com link WP:DENEM?

Discussões anteriores sobre o ensaio:

--Mister Sanderson (discussão) 18h18min de 4 de abril de 2018 (UTC)

ComentáriosEditar

Eu não entendi esse trecho Citação: Em alguns casos, um artigo sobre um tema notório deve ser deletado, se for determinado que o artigo recai sob um dos critérios listados em Wikipédia:Eliminação rápida. Tais artigos podem ser facilmente etiquetados com uma etiqueta de ER, o que trará um administrador para tomar a ação apropriada, normalmente sem demora. já que a maioria dos artigos que vão para ER dificilmente tratam de algo notório. Robertogilnei (discussão) 18h39min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Podemos trocar este trecho, Robertogilnei. Que tal simplesmente trocar "ER" por "eliminação"?--Mister Sanderson (discussão) 18h46min de 4 de abril de 2018 (UTC)

  Concordo Ao ler o texto proposto, parece-me que atende o pensamento de muitos na comunidade no sentido de priorizar o melhoramento de artigos com algum problema em vez de submetê-los de imediato à eliminação. Para mim, essa é uma discussão ampla, na verdade. Não vou fazer várias citações de textos aqui, mas lendo WP:VPV, WP:ÔNUS, WP:5, verifico a necessidade de maior discussão, pois de início não vejo como razoável, por mais que a Wikipédia seja colaborativa, a criação (consequentemente, manutenção) de artigos sem fontes que outro editor vai ter que deixar uma tarefa para consertar. Se a pessoa está criando um artigo, cabe a ela inserir as fontes em que ela se baseou para criar o artigo - até porque é ela que está mais inteirada do que a fez colocar tal ou qual texto. Da mesma forma que quem insere uma informação deve referenciá-la. É claro que isso não é algo absoluto. Existem artigos que são de assuntos notórios (apesar de que alguns assuntos podem ser notórios para médicos mas totalmente desconhecidos de engenheiros....). A própria existência de "Categoria:!Artigos que carecem de fontes" com mais de sessenta mil artigos mostra que, só marcar não adianta tanto (10 mil artigos só em 2013). Penso que o ideal seria fazer a marcação e após um tempo bem razoável sem qualquer acréscimo de fontes, procede-se à marcação da proposta de eliminação se for o caso. Não acho razoável que a Wikipédia possa ter artigos sem fontes mesmo após anos de marcação. Afinal, WP:V diz :"A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores." (grifo nosso). De todo modo, quanto à proposto apresentada estou de acordo.Fábio Júnior de Souza (discussão) 19h26min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Fabiojrsouza, não pretendo entrar aqui em debates mais aprofundados sobre o que fazer com artigos sem fontes, então não vou falar o que penso sobre as questões que você colocou aí - até porquê minha opinião acerca desse tema já deve ser bem conhecida. Minha meta aqui realmente é só deixar o texto menos controverso para que o ensaio deixe de ser contestado, e assim o conteúdo dele passe a ser visto como uma opinião válida ao invés de algo desprezível - muito embora isso não signifique que vá se tornar fato ou regra, o que eu não defenderia.--Mister Sanderson (discussão) 20h56min de 4 de abril de 2018 (UTC)
A intenção também é apenas lançar o tema. O objetivo principal desta discussão é o ensaio. Não pretendo entrar em discussões sobre o tema das fontes nesta oportunidade. Mas penso que o que não é exposto nunca é debatido (nem que seja no futuro).--Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h36min de 4 de abril de 2018 (UTC)
Fabiojrsouza, acredito que isso já foi bem discutido anteriormente. Se for só para lançar o tema, creio ser melhor abrir um tópico na Esplanada/geral, pois a discussão poderia andar mais/melhor.--Mister Sanderson (discussão) 22h19min de 4 de abril de 2018 (UTC)

  Discordo. Esta alteração destrói completamente o ensaio. Se não concorda com ele, mantenha-o assim, e traduza o outro para o outro título. Além do mais, essa ideia surgiu somente por causa da controvérsia com o DarwIn em Wikipédia:Esplanada/geral/10 anos sem fontes - março e abril (27mar2018).  Também informo que vou reverter as suas reversões, conforme aqui.-- Leon saudanha 22h54min de 4 de abril de 2018 (UTC)

Conflito de quem com o DarwIn, Leon saudanha? Eu não lembro de ter tido algum conflito com ele ali.--Mister Sanderson (discussão) 23h18min de 4 de abril de 2018 (UTC)
Leon saudanha, você prefere manter então o WP:PENSE como "ensaio contestado", ao invés de resolver a contestação que se aplicou nele?--Mister Sanderson (discussão) 03h18min de 2 de agosto de 2018 (UTC)
Citação: você prefere manter então o WP:PENSE como "ensaio contestado", ao invés de resolver a contestação que se aplicou nele? escreveu: «MisterSanderson» Entre resolver desse jeito e manter como está, prefiro sim manter como está.-- Leon saudanha 15h35min de 2 de agosto de 2018 (UTC)
Leon saudanha, de que jeito você acharia razoável resolver a contestação? Eu propus o jeito que me pareceu mais fácil/menos trabalhoso, mas certamente existem outras possibilidades.--Mister Sanderson (discussão) 16h12min de 2 de agosto de 2018 (UTC)

Eu também acho que não estou em conflito com ninguém aqui (tirando os suspeitos habituais, mas noutro sítio sem relação), nem sei o que tenho a ver com isto. Mas acho boa ideia chamar aqui @GoEThe e OTAVIO1981: um o criador, e o outro um importante contribuidor do ensaio que se pretende substituir.-- Darwin Ahoy! 00h29min de 5 de abril de 2018 (UTC)

Isso dos ensaios contestados é completamente desnecessário e inútil. Ensaios são opiniões que podem ser amplamente partilhados ou ser apenas a opinião de quem o escreveu. Não tem mais ou menos peso ou razão por alguém decidir usar {{ensaio}} ou {{ensaio contestado}}. Concordo em mudar o título para WP:Não se faz manutenção por eliminação (com o atalho WP:PENAOMAN), apesar de gostar do título actual, percebo que o atalho seja irritante (mesmo achando que se deve encorajar a usar as célulazinhas cinzentas). Mas não percebo a razão de simplesmente substituir um texto feito a partir do sistema de eliminação e com a experiência da Wikipédia.pt, com uma tradução. Por isso, para já estou contra. GoEThe (discussão) 09h18min de 6 de abril de 2018 (UTC)
GoEThe, o texto traduzido, acredito eu, é menos controverso, e a vantagem dele é exatamente esta, acabar com a marca de "ensaio contestado", onde o ensaio fica marcado como inválido e não é nem ao menos respeitado como opinião válida. Por exemplo, o texto que temos atualmente diz: Citação: Algumas páginas devem ser melhoradas ao invés de serem eliminadas., sem se prolongar, e o resultado óbvio é que as pessoas lançam o ensaio como se fosse um ás para manter tudo, e consequentemente, o ensaio continua marcado como "contestado", 'anulado'. O texto traduzido explica melhor em quais condições crê-se que as páginas devem ser melhoradas ao invés de eliminadas: Citação: Se o assunto de um artigo comprovadamente atende à recomendação de notoriedade, não há necessidade de uma Eliminação por Consenso.. O texto é mais objetivo, e portanto, menos controverso.--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Só pra deixar claro, eu não disse que havia conflito, eu disse que surgiu uma controvérsia. Há uma dúvida sobre a melhor aplicação de uma regra, a partir do debate entre DarwIne MisterSanderson, mas não usei a palavra "conflito".-- Leon saudanha 16h45min de 6 de abril de 2018 (UTC)

Concordo com o GoEThe. Essa coisa de {{ensaio contestado}} é uma tremenda bobagem e por mim seria eliminada. Ensaios nada mais são do que a opinião de um editor ou grupo de editores, não são politicas nem recomendações, por isso todo ensaio será invariavelmente "contestado" por quem tenha uma opinião divergente. --Lord Mota 22h02min de 13 de abril de 2018 (UTC)

Lord Mota eu concordaria com você, não fosse a existência do   ENSAIO. Em geral, ensaios embora não sejam políticas ou recomendações, refletem uma opinião que é seguida por boa parte da comunidade, de forma não controversa, por isso, alegar que "é apenas um ensaio" acaba sendo um argumento inválido.
Mas há ensaios que são controversos, ou por terem visões de Wikipédia exatamente opostas a outros ensaios, ou até mesmo por contrariarem políticas e recomendações. O "PENSE" na opinião do MisterSanderson, viola WP:V - e de certa forma ele está certo. Da mesma forma, o WP:XéY (cuja tradução você iniciou) viola WP:Mínimo, e isso tem ficado muito claro pra mim pela forma como tem sido usado, por exemplo, em Wikipédia:Páginas para eliminar/Antananarivo-Atsimondrano.-- Leon saudanha 22h14min de 15 de abril de 2018 (UTC)
Esse AEDE deveria ser revisto e inclusive seu link   ENSAIO removido. Parece estar confundindo ensaios (textos opinativos) com páginas informativas e de ajuda. Por exemplo: WP:PIS, WP:SOCK, WP:CPV, A:CCC etc, não são politicas nem recomendações, mas são seguidas pela comunidade. Já Wikipédia:A Wikipédia não é assim tão importante, Wikipédia:Não destrua a casa enquanto ela está sendo construída, Wikipédia:O roto falando do esfarrapado, Wikipédia:Não há data final etc, são textos opinativos de editores (ensaios) que não possuem influencia nenhuma em tomadas de decisão. Ensaios servem apenas para que os editores possam clarificar/demonstrar/exemplificar suas opiniões num debate. O próprio Wikipédia:Ensaios diz Citação: Assim sendo, não são efetivamente uma política oficial à qual os wikipedistas devem obedecer: tratam-se de simples propostas e/ou espaços de reflexão.[...] Ao contrário das políticas e recomendações do projeto, os ensaios não refletem um consenso apurado pela comunidade acerca do conteúdo que encerra. Assim, ensaios podem representar práticas difundidas na comunidade ou, ao contrário, pontos de vista de minorias.
Com relação ao "problema" do MisterSanderson basta ele criar um ensaio com uma visão oposta ao "PENSE" (tipo en:WP:DYNAMITE ou en:WP:JUNK), assim toda vez que alguém citar o "PENSE" ele cita o outro ensaio para refutar a argumentação.--Lord Mota 15h32min de 22 de abril de 2018 (UTC)
Concordo com o Lord Mota. Att --Usien6 17h38min de 16 de abril de 2018 (UTC)

Citação: MisterSanderson escreveu: «de que jeito você acharia razoável resolver a contestação? Eu propus o jeito que me pareceu mais fácil/menos trabalhoso, mas certamente existem outras possibilidades.» Sinceramente, não sei, só sei que essa proposta não está boa. Uma possibilidade seria, como propôs o Lord Mota, modificar o "AEDE/ENSAIO" para que ele não se aplique mais a ensaios, que são muitas vezes opiniões não consensuais, e se não são consensuais, não podem mesmo ser argumentos válidos.

Outra possibilidade poderia ser tentar chegar numa versão do "PENSE" que pudesse agradar tanto a eventualistas como a imediatistas. Mas acho isso muito pouco provável de acontecer. Enfim, não vejo que seja um problema manter um ensaio contestado. Continua sendo uma forma válida de uma parte da comunidade expressar seu ponto de vista.-- Leon saudanha 14h01min de 5 de agosto de 2018 (UTC)

Realizada fusãoEditar

Reparei o projeto inicial de renomeação proposto por TheVulcan em #Renomear e iniciado de forma inadequada (deveriam ter renomeado a página). Mais tarde foi proposta a fusão por Zoldyick em Wikipédia:Esplanada/propostas/Fundir Ensaios (25fev2014) e em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro; Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são, mas não foi levada a cabo por falta de detalhamento de como ficaria o resultado, mesmo havendo tendência ao apoio.

Diante desse quadro, tomei a iniciativa de fundir Wikipédia:As páginas para eliminar não são o estaleiro e Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são, e aqui expor a explicação já com o resultado. Wikipédia:Não seja um avestruz não foi inserido na fusão que executei. @OTAVIO1981, Leon saudanha, JMagalhães, Belanidia, Matheus Faria, Teles, Lord Mota, Jbribeiro1, Vanthorn e MisterSanderson: vocês além dos dois proponentes participaram dos referidos debates e também estão convidados a opinar sobre o resultado da fusão. --Luan (discussão) 20h46min de 27 de agosto de 2018 (UTC)

Luan, todo o texto que constava em WP:PENSE foi incluído em WP:OQPENS ? Ou houve algum outro tipo de edição no conteúdo?--Mister Sanderson (discussão) 17h57min de 28 de agosto de 2018 (UTC)
@MisterSanderson: apenas copiei as seções para além de "não é estaleiro" na página de "não é estaleiro". Veja a diferença entre as duas páginas e a diferença entre o que era e o que fiz. As modificações que fiz foram pontuais de estilo (imagem, negrito, sem especificação de gênero nominal, navecaixas não relacionadas). --Luan (discussão) 12h08min de 31 de agosto de 2018 (UTC)
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