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Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013)

Gostaria de propor a remoção imediata de WP:APDE/IW, ou, mais especificamente:

Interwiki com notoriedade
  • Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes.

Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento.

Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

Este texto é uma violação clara a WP:V, um dos pilares fundamentais da Wikipédia, e justifica a permanência de artigos sem fontes por dez anos (já tem artigos aqui que estão, que horror, há onze anos sem fontes). Albmont (discussão) 09h55min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não entendo que seja "violação clara" à WP:V, já que a verificabilidade é possível, mesmo que por um caminho mais longo. Além disso, mesmo com a existência desse item, se o assunto for polêmico, qualquer "deletista" consegue impor seu ponto de vista e "obrigar" o outro lado a trazer as fontes do iw para a wiki-pt. (por outro lado confesso que não conhecia esse item, talvez comece a usá-lo como argumento ;-) Lgtrapp (discussão) 10h59min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Citação: WP:V escreveu: «Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente». Ou seja, se o artigo inteiro não tem fonte nenhuma, então o artigo inteiro pode ser removido (caso de WP:ER), e deve ser removido imediatamente se for uma Biografia de pessoa viva. Albmont (discussão) 11h08min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Exatamente: pode ser removido, se requerer uma fonte já que Citação: WP:V escreveu: «Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído.» E uma correção em relação ao que escreveste: o material contencioso deve ser removido imediatamente se for uma Biografia de pessoa viva. Continuo achando que o texto "interwiki com notoriedade" é válido e útil. Lgtrapp (discussão) 12h47min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Esta frase Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído se refere a coisas óbvias, como dizer que o céu é azul ou que dois ao cubo é igual a oito (se bem que até para esta última tem uma fonte). O que não é trivial precisa de fontes, e, se não tiver fontes, pode ser removido, e só pode ser reposto se houver uma fonte dando suporte ao material. Repor material sem fontes em um artigo é, na minha opinião, um dos piores vandalismos que se praticam por aqui. Albmont (discussão) 13h29min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Você está supondo que as páginas nos diferentes idiomas possuem os mesmos textos. Se uma frase daqui não constar lá não haverá verificabilidade por caminho mais longo nem por mais curto. Daí, se algum editor desejar remover a frase, por exemplo, virá alguém dizer que o interwiki mostra potencial e que por isto a frase deveria ficar. Isso é absurdo!--Mister Sanderson (discussão) 23h28min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Os interwikis permitem que os interessados melhorem uma página, mas não é um argumento pertinente. Se alguém quiser traduzir a página de um interwiki pode fazê-lo durante a discussão de eliminação (passar a ter fontes seria um ótimo argumento) ou após a eliminação, recriando a página. Agora, dizer que um página que não cumpre a exigência mínima de verificabilidade deveria ser mantida com base na suposição de quê algum dia poderá passar a ter? Algum dia alguém pode se empenhar em criar a página de novo, e até lá fica apagada; que mal há nisto? Ou então pode nunca mais ser recriada também; se ninguém se importou em corrigir o problema, não devem haver interessados suficientes naquele tema mesmo... --Mister Sanderson (discussão) 23h36min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo da proposta. Se existe um interwiki com fontes fiáveis, então a matéria é verificável. Em vez de remover o conteúdo, deveríamos criar uma regra qualquer que obrigasse a ir buscar fontes fiáveis a outras wikis - seria mais produtivo. No mais, concordo com os argumentos do Lgtrapp. BelanidiaMsg 15h18min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Regras não faltam:"O mais importante é que ele [o artigo] seja corrigido, se puder ser corrigido"--Arthemius x (discussão) 15h30min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Belanidia: qual é a sua proposta? O que não dá é ficar do jeito que está agora, que partes sem fontes, comprometendo a seriedade da wikipédia, permanecem nos artigos por anos e ninguém remove porque tem fontes nos interwikis. Quase sempre o que fica tem erros grosseiros, que não são verificados justamente pela falta de verificabilidade. Albmont (discussão) 16h02min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
É isso que ela falou. A solução pode ser criar uma regra que "obrigasse a ir buscar fontes fiáveis a outras wikis". O conhecimento humano livre geral de "tudo", lema principal da Wikipédia, que está sendo jogado fora, ganha mais com a proposta dela do que com a sua. Entre apagar o que é verificável e manter o que tem fontes, é melhor a segunda opção e isso de acordo também com WP:V. Mar França (discussão) 04h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
O problema não é o tema, é o conteúdo das páginas. A Wikipédia em japonês pode ter um excelente artigo sobre algo e o equivalente aqui ter um monte de besteira; há sentido em querer manter porquê o de lá há fontes? Nessa suposição, o tema continua merecendo um artigo; mas um artigo, não apenas uma página na internet.--Mister Sanderson (discussão) 23h45min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Pensem na dificuldade em verificar fontes em outras línguas e saber se são fiáveis(só quem é do país sabe melhor isso). Como é que eu vou verificar uma informação que está dentro de um livro em chinês que só existe em bibliotecas na China ? Para conferir eu terei que viajar até lá e achar uma biblioteca com o livro ? JAMALmsg 20h22min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Verificabilidade não é o mesmo que fontes fiáveis. O autor diz que a informação está no livro em chinês e com isso cumpre verificabilidade. Vou perder o artigo porque um editor que não sei quem é não consegue ler chinês? Prefico marcar com uma tag de mais fontes e aguardar pessoas que realmente entendam do assunto se manifestarem.--Arthemius x (discussão) 22h58min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nesta suposição você não entende mandarim e jogou o artigo daquela Wikipédia no Google Tradutor sem conferir as fontes, confiando que o editor daquela Wikipédia não entendeu errado o quê leu, que não inventou as fontes, que não mencionou algo que ele mesmo escreveu, etc., não é? Para a informação de lá ser trazida para cá precisa ser antes conferida, ou os erros se propagam.--Mister Sanderson (discussão) 23h45min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não importa se a verificabilidade é difícil, é verificável (isso tem total respaldo na WP:V). Se acha estranho e impensável isso que eu falei (que sugere que é possíver alguém ir até a China e e.t.c) sugira mudar a WP:V e não isso. Mar França (discussão) 04h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Quem insere o texto não pode afirmar que é verificável se não verificou. Imagine só "a tia da irmã da prima do marido da minha empregada me disse que o livro tal fala disto, então vou colocar ele como fonte aqui"... É mais ou menos o quê se passa ao traduzir artigos de outras línguas e trazer as referências sem verificar. --Mister Sanderson (discussão) 15h18min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não vai ser ff (até segunda avaliação) mas como já disse, um artigo pode não ter ff mas ser verificável. Mar França (discussão) 15h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Leia de novo WP:V. Se um artigo não tem fontes fiáveis inseridas no artigo, este artigo não cumpre WP:V. Se um artigo tem partes que não cumprem WP:V, estas partes podem ser removidas por qualquer editor (aka Navalha de Jimbo) e só podem ser repostas por outro editor se este incluir fontes. Juntando A+B, um artigo cujas fontes estejam em outro lugar é passível de ter estas partes removidas, e, se for o artigo todo, remove-se tudo aka WP:ER. Albmont (discussão) 15h44min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Entre o autor que criou um artigo verificável e um editor que só apaga evidente que prefiro acreditar no autor.Conferir se a fonte é fiável (geralmente confundido com suposta falta de verificabilidade) é para um conselho editorial ou especialistas, coisas que não existem ou são raras na wiki como estão carecas de saber então temos que editar de acordo com as possibilidades restantes. E a principal delas é a marcação de "manutenção", pedir mais fontes etc. Mas isso deve ser feito com credibilidade: quem marca deve dizer o que tentou fazer para corrigir ou melhorar o artigo e deixar claro o que está marcando. Apagar com um mero "não cumpre verificabilidade" ou "não tem notoriedade" carece de credibilidade e contraria a política de edição. Se parece mais com "queima de arquivo": se deixar vão dizer que sou burro, se apagar ninguém vai ficar sabendo que nem sei o que é uma enciclopédia e ainda viro administrador.Isto não está nas regras. O que a regra diz é que cada um faz o que pode dentro de sua capacidade e disponibilidade e se o serviço não está bom mas não ofende nenhum pilar, deve ser marcado como manutenção (antigo estaleiro).--Arthemius x (discussão) 09h50min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo isto parece-me uma proposta sem sentido. O que o colega Albmont, pretende com isto é poder utilizar a "Navalha de..." e semelhantes sem ser acusado de ter acções (edições) fora das normas da wikipédia. --João Carvalho deixar mensagem 23h28min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Creio que o proponente seja bem-intencionado e queira contribuir para melhorar a Wikipédia. Pensei agora que essa brecha permitida pelo WP:APDE/IW abre margem para muitos hoax surgirem. Eu posso criar um artigo em qualquer idioma e inventar umas três fontes, colocar um interwiki, criar um artigo na WP lusófona e colocar o interwiki, e poderei escrever qualquer tipo de absurdo e nem me dar ao trabalho de colocar fontes pois o artigo não será deletado, afinal ele tem um interwiki em outro idioma com fontes. Viram o risco que isso representa ? Isso precisa realmente ser removido o quanto antes. JAMALmsg 01h04min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nops, não é assim q funciona. Não basta ter fontes no interwiki, as fontes devem ser fiáveis e independentes, e dependendo do argumento, elas tem q mostrar q o assunto é notório. E se alguém questionar as fontes vc tem q mostrar isso (inclusive a notoriedade). Tudo funciona igual a como se as fontes estivessem por aqui, a única diferença é q ainda ninguém trouxe elas pra cá. Se as fontes do iw estivessem no artigo daqui ele o hoax por acaso estaria imune a eliminação? Obviamente não. Então não deve estar imune apenas pq as fontes estão lá e não aqui. A regra é aplicada da mesma forma. Rjclaudio msg 01h34min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo e sou totalmente Symbol oppose vote.svg Contra a proposta! Uma coisa (esse APDE IW) não fere a outra (WP:V). Mas então vamos supor que fere, como Albmont diz. Entre uma coisa e outra ele prefere a que considera mais importante. Ok. Isso quer dizer que pode acontecer alguma coisa contraditória se alguém tentar defender algo com os argumentos do iw. Pois assim, ela estará desrespeitando a política da verificabilidade. Da mesma forma que se alguém tentar defender algo com os argumentos da política da verificabilidade (me refiro sempre a parte que Alb diz que fere iw), também está errado, pois estará desrespeitando outra coisa (iw). A solução para isso é fazer uma proposta na esplanada pedindo a revogação do menos importante. Ok. Isso quer dizer que até essa proposta ser aprovada ninguém e poderia e poderá defender nenhum dos dois pontos, nem rechaçar o argumento de iw e nem rechaçar a verificabilidade. Ou seja, para não falar mal de nada (nenhum dos dois, iw e wp:v) também não pode defender nada (nenhum dos dois, iw e wp:v). Caso contrário estaria infringindo a Wikipédia. A Wikipédia com duas coisas contraditórias entre si, não deixa o usuário numa situação de bloqueio certo ou de prejuízo certo. É só ele não entrar em nada que defenda wp:v ou iw. Esse é o certo, o silêncio, não defender nenhuma e nem outra. Isso é ruim, pois as duas coisas não poderam ser usadas. A solução é apagar uma delas para o usuário poder usar as "leis" e recomendações da Wikipédia. Ok. Esse é o raciocínio de Albmont. Pode ser que ele não tenha chegado até aí (ou não tenha passado por todos esses pontos), mas é um raciocínio que o primeiro ponto (que Alb) chegou leva a esses outros pontos (se não concordam, deem argumentos que iremos debater). O raciocínio de Albmont, então, é contraditório com os atoss de Albmont. Na PE de eliminação por consenso atual da página Themyscira (DC Comics), Albmont tentou rechaçar um argumento de iw. Ou seja, tendo em base essa proposta e o que ele disse lá, Albmont reconheceu o argumento de iw, mas quis refutar. Como ele pode refutar o que reconhece como certo? Ele primeiro tem que tentar excluir um dos dois (como está fazendo) e se tiver êxito, falar o que falou lá. Quando eu avisei a ele que o argumento era válido (pois ele tinha afirmado que não era), ele disse que o argumento de iw não era válido e justificou. Então se não é válido, por que tenta rechaçar aqui. Por que ele admite que esteja escrito em APDE iw se antes não tinha admitido? O autor da proposta é contraditório. Isso está aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Themyscira_(DC_Comics) Eu penso com os demais que discordaram da proposta. Como por exemplo, com Arthemius, que disse que verificabilidade não é o mesmo que fontes fiáveis. Um artigo pode não ter ff e ser verificável como explica o Projeto Salvamento. Para resumir, se é que precisa, Symbol declined.svg Discordo da proposta do usuário contraditório. Mar França (discussão) 04h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

wut? Polyethylen (discussão) 04h09min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
wut? Albmont (discussão) 10h55min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não respondeu a mim, respondeu ao Poly. Mar França (discussão) 15h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Você está bem?--Mister Sanderson (discussão) 15h20min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Muito, e você? Grandes abraços e obrigado por perguntar!! Mar França (discussão) 15h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Assim como o Poly, eu também não entendi bulhufas do que você escreveu na madrugada. É bem provável que nem você mesmo saiba o que você tinha escrito com sono :-) Albmont (discussão) 15h23min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
E se eu estivesse escrito em outro horário? Ou se eu estiver no Japão?! Poderá continuar usando este "argumento"? Mas vou tentar explicar. Lá naquela PE você disse que o argumento da Madalena era inválido. Mas o argumento era exatamente esse que quer refutar. Ou seja, se você quer refutar é por que admite que ele esteja escrito, mas lá na página (na resposta ao meu comentário) você fez o contrário. Ou seja, foi contraditório. Mar França (discussão) 15h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
O argumento inicial dela, de que o artigo tinha fontes, era inválido, porque o artigo não tinha fontes. Este trecho que eu proponho eliminar é um adendo a um trecho que diz, claramente e em respeito a WP:V, que só é possível invocar os interwikis se as fontes do interwiki forem incluídas no artigo. Não sei onde está a minha contradição. Albmont (discussão) 15h44min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Mas ela estava citando APDE IW e você disse que era inválido. Com base em apde iw o argumento estava correto e você disse que não estava pois não podia se considerar apde iw. Mas tanto pode que você tem que eliminar apde iw para não ter contradição com wp:v. Segundo sua visão (wp:v é oposto de apde iw) ela estava desrespeitando wp:v e você estava desrespeitando apde iw. O que quis dizer com o PS? Cumprimentos. Mar França (discussão) 16h18min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
PS: favor responder no final do texto. Fica difícil saber o que é novidade e o que já está aqui desde ontem ou anteontem. Albmont (discussão) 15h45min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Mas é evidente que está escrito... Não é justamente este o problema? --Mister Sanderson (discussão) 15h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
E o problema maior é que Albmont tinha ignorado que estava escrito e mais, disse que não estava, que não era válido. Mas agora diz outra coisa ("os dois são válidos, por isso um tem que sair, que seja o mais fraco"). Cumps. Mar França (discussão) 16h18min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

O problema aqui no APDE/IW não é o texto disso, não precisa apagar, tem é que definir se o trecho "Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar." que está em APDE/POTENCIAL é válido também para APDE/IW (q é subseção de POTENCIAL) e incluir algo sobre isso no texto de IW. Rjclaudio msg 11h19min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Incluindo isto, a parte ficaria redundante. Sem incluir, fica contraditória. Melhor queimar tudo. Albmont (discussão) 11h41min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
É louvável que algum participante transfira as fontes e a relevância do IW para cá mas não pode ser de modo algum obrigatório para aplicar APDE/IW. E APDE/POTENCIAL se confunde muito com APDE/IW na medida que os dois identificam fontes fiáveis e notoriedade do assunto com a diferença que um remete a um site externo como o google books e o outro a própria wikipédia. Se na discussão for apontado qual fonte é fiável e de que modo ela explica a relevância do assunto, está mais do que suficiente. Páginas a eliminar não são o estaleiro.OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não é só louvável que as fontes sejam incluídas no artigo. É obrigatório, para que o artigo possa permanecer, que estas fontes sejam incluídas. Ver, de novo, WP:V, que vale mais que quaisquer APDE ou AEDE:
1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
ou seja, o fato de haver uma fonte na &¨&%%&¨**&¨* não dá nenhuma legitimidade ao artigo, o que dá legitimidade ao artigo é haver fontes no artigo. Albmont (discussão) 13h21min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
O projeto é aberto e está em construção. Cada artigo tem um estágio de desenvolvimento diferente e por isso utilizamos tags de manutenção. Se for eliminar todos os artigos que não tem fontes inseridas, é mais produtivo e menos desgastante baixar um regra de ouro que nenhuma informação pode ser adicionada sem que uma fonte seja provida e rodar um bot para apagar 95% do conteúdo. Não quero nem imaginar como será para termos novos editores neste cenário hipotético.OTAVIO1981 (discussão) 13h33min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Uma tag de manutenção é uma medida temporária, que indica que o artigo deve ser corrigido. O que não dá é artigos ficarem dez anos sem fontes, porque tem uma tag de manutenção. Esta regra de ouro já existe: nenhuma informação pode ser adicionada se não tiver fontes. E não é preciso robô, editores cientes de que a Wikipédia não é levada a sério porque qualquer IP pode inserir lixo nos artigos já estão limpando vários artigos. Um artigo que é enviado para WP:PE é um caso especial, é um artigo que precisa, urgentemente, ser melhorado ou ser apagado. Então o que pode acontecer em um caso normal, em que um editor coloca a tag de manutenção muitas vezes para ele mesmo, mais tarde e com mais tempo disponível, poder corrigir, é diferente de uma WP:PE, em que o artigo recebe uma deadline: melhora em uma semana ou morre. Não se perde quase nada com isto, são no máximo umas vinte PEs por dia, diante dos 300.000 artigos sem fontes, é uma gota no oceano. Albmont (discussão) 13h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Só 300K?--Mister Sanderson (discussão) 15h49min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
É, parece que as coisas estão melhorando, agora quando eu uso a opção de página aleatória, metade das vezes aparece um artigo com fontes. Quase todos estão mal referenciados, mas é melhor do que nada. Albmont (discussão) 15h53min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta pois concordo com os argumentos do Lgtrapp e da Belanidia. JSSX diga 16h34min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • @Mar França: WP:V e WP:APDE#POTENCIAL são textos claros e óbvios (para quem quer entender). Partes sem fontes estão sujeitas à remoção, quem quer repor estas partes só pode fazê-lo se colocar uma fonte, o que vale para partes de um artigo vale para o artigo todo, se o artigo não tem fontes está sujeito a ser eliminado, quem quer manter o artigo deve colocar fontes no artigo. WP:APDE#IW é um complemento de WP:APDE#POTENCIAL, uma explicação mais detalhada de como proceder para pegar as fontes, e jamais poderia ser usado como argumento para que um artigo fique, que horror, dez anos sem fontes. Só que tem editores que (mis-)interpretam WP:APDE#IW como uma carta branca para o artigo ficar por mais dez anos sem nenhuma fonte, já que o interwiki tem fonte. Ou seja, para evitar estas interpretações equivocadas, é importante remover WP:APDE#IW e deixar apenas o que está em WP:APDE#POTENCIAL. Albmont (discussão) 16h38min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Está se contradizendo, pois segundo o que VOCÊ tinha dito, WP:V é oposta a APDE IW. Mas agora diz que APDE IW, pede fontes, mas tem gente que interpreta errado. Ou seja, APDE IW, então, não contradiz, pelo contrário, WP:V, apenas alguns usuários erram ao ter um interpretação que contradiz. Mas se esses usuários estão errados, não é para fazer uma proposta na esplanada pedindo a retirada daquilo que os usuários erram. É a mesma coisa que um usuário vandalisar um artigo e substituir todo o texto científico do artigo Jacaré de Nova Déli (exemplo, espécie fictícia de Jacaré) por "eu gosto do Albmont". Aí, então o artigo é excluído por que alguém errou nele. É a mesma coisa de pedir retirada do apde iw na esplanada, só por que erram quando citam ele. Agora, vamos ao que você tinha dito antes e que fez eu dizer que você estava sendo contraditório. A Madalena (autora do argumento que você disse que era inválido e eu disse que não) citou APDE IW. E APDE IW, permite que artigos fiquem sem fontes (segundo o que você tinha escrito na justificativa dessa proposta, diferente do que está dizendo agora) e você disse lá que o argumento era inválido, pois o artigo estava sem fontes. Resumindo, você tinha se contradito. Você tinha falado duas coisas opostas, agora você veio com uma outra justificativa para "limpar" a contradição anterior e com isso obteve uma nova contradição. Mar França (discussão) 17h33min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Para quem quiser entender que falta de fontes é igual falta de nota de rodapé o raciocínio está perfeito. Para mim é simplesmente subversão de sistema e W:POV, como já foi dito por "n" editores e inúmeras vezes.--Arthemius x (discussão) 17h11min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Mar França: O que eu disse, várias vezes, é que uma interpretação errada de WP:APDE/IW é contrária a WP:V. Como o texto, se for emendado para respeitar WP:V, ficará igual ao texto de WP:APDE/POTENCIAL, então o texto de WP:APDE/IW é inútil. É a "Navalha de Omar": se o texto é redundante com o livro sagrado (no caso, WP:V), pode ser eliminado, se o texto contradiz o livro sagrado, deve ser eliminado. Eu estou falando sempre a mesma coisa, mas de formas diferentes. (esta é a única contradição minha, estou sendo redundante, para propor a remoção de um texto redundante ou que, se mal interpretado, se torna contraditório). Albmont (discussão) 17h46min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «Este texto é uma violação clara a WP:V». Citação: Albmont escreveu: «O que eu disse, várias vezes, é que uma interpretação errada de WP:APDE/IW é contrária a WP:V]]». Ou seja, primeiro você diz que a interpretação da maneira correta de APDE IW é uma violação a WP:V. Depois diz que a interpretação da maneira errada de APDE IW é uma violação a WP:V. Contraditório. Mar França (discussão) 22h36min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Citação: Albmont escreveu: «@Belanidia: qual é a sua proposta?» A minha proposta?? Não ... a proposta é sua e eu sou contra ela - simples, isso! Uma coisa é querer eliminar informações sem fontes. Outra coisa bem diferente foi o que vc tentou fazer aqui - tentar eliminar um dos argumentos válidos para se votar manter um artigo (argumento esse baseado num interwiki que possui fontes fiáveis). Na minha terra diz-se algo como: "mas o que é que tem o c* a ver com as calças??". É claro que esse deve ser um argumento para se manter um artigo. Agora, o outro lado da questão é: as fontes devem ser verificadas e transferidas para cá - certamente que concordo!! Como obrigar o povo a fazer esse trabalho? Não sei! Juro que se soubesse te dizia ... mas não sei! Mas de qualquer modo, uma coisa é eliminarmos coisas que não sabemos existirem, nem se cumprem critérios ou não ou se existem, algures, fontes sobre o assunto. Ora, se nos iw existem essas fontes ... o problema passa a não ser o mesmo - uma simples tag 'sem fontes' resolve o problema, já que temos a certeza de que o conteúdo do nosso artigo é verificável e a única coisa que falta é trazer as fontes para cá! BelanidiaMsg 17h54min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Mas se não há nada verificável por aqui, não há porquê manter a página. Pode-se trazer para o lugar vazio depois, recriando a página com outro conteúdo (desta vez válido).--Mister Sanderson (discussão) 17h58min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Belanidia: Então você aceita de bom grado que um artigo fique dez, vinte anos sem nenhuma fonte, porque a fonte existe em outro lugar? Albmont (discussão) 17h59min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Albmont: Então vc aceita de bom grado eliminar artigos verdadeiros e verificáveis só porque o povo teve preguiça de ir buscar a fonte a outra wiki?? BelanidiaMsg 18h01min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
WP:V: O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade. Não sou eu que digo isto, é quem paga para manter os servidores rodando que diz isto. Se não tem verificabilidade, é para apagar mesmo, não importa a importância do artigo. Albmont (discussão) 18h06min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Mas se a fonte existe em outra wiki, então o material é verificável. Ora essa ...! BelanidiaMsg 18h12min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Você está supondo que o conteúdo das Wikipédias dos diversos idiomas é o mesmo... Se as páginas forem completamente diferentes, apesar de tratarem do mesmo tema, não haverá verificabilidade, pois as referências daquele outro idioma não permitirão que nenhuma frase daqui seja referenciada.--Mister Sanderson (discussão) 18h19min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Um material é verificável quando as fontes estão incluídas no artigo. Será que é tão difícil ver isto? WP:V: Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. Ou seja, quando um artigo tem algum trecho que não é apoiado por fontes, este texto pode ser removido, o que é o mesmo que dizer que um texto só é considerado verificável se estiver apoiado em uma fonte. Albmont (discussão) 18h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Albomnt - Há uma diferença muito grande entre 'poder' e 'dever'. Além disso, como já foi comentado acima, nem tudo precisa de ter fontes, se for facilmente verificável de outro modo (as regras também dizem isso, só não vou colar aqui pk já alguém o fez acima e não há necessidade de se repetirem argumentos). Ora, se tem fontes noutra wiki, é facilmente verificável.
@Sanderson - Citação: Se as páginas forem completamente diferentes, apesar de tratarem do mesmo tema, não haverá verificabilidade - nem que se mantenha apenas um esboço, com um mínimo de informação verificável. Mas para isso, é preciso que alguém se dê ao trabalho de ir ver quais as informações do nosso artigo, e do outro artigo e que verifique as fontes - para saber o que manter e o que eliminar. Ora, não me diga que uma pessoa que tem tempo para fazer isso, não tem tempo para pegar nas fontes e colocar no nosso artigo!!! BelanidiaMsg 18h48min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
A diferença é que qualquer um pode remover partes sem fontes, mas ninguém deve repor partes sem fontes, a menos que providencie as fontes. Nem tudo precisa de fontes, mas as exceções são coisas do tipo "o céu é azul" e "dois ao cubo é oito". Agora, qual é o motivo de manter um mínimo? Se não tem fontes, não faz sentido manter um mínimo, é melhor apagar tudo, deixar um link vermelho em várias páginas, e motivar alguém a criar o artigo a partir do zero. É muito mais estimulante criar um artigo novo do que ficar limpando a lambança que outros fizeram, tendo que verificar se cada frase está 100% certa ou se erros sutis foram inseridos. Albmont (discussão) 18h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Essa é a sua opinião. Na minha opinião, material que tem fontes em outra wiki é tão verificável quando o azul do céu. BelanidiaMsg 18h57min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Existem muitos bons motivos para manter um mínimo: é melhor alguma informação do que zero. E mais: categorias, interwikis e um mínimo de formatação que um editor novo ainda não sabe usar, além de afluentes, predefinições, etc. É melhor ter algo sobre o que construir do que nada. Nem todo novato saber criar um artigo do zero com o nível de exigência que temos hoje. OTAVIO1981 (discussão) 19h02min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Belanidia: Não, esta é a opinião oficial, expressa em WP:V, quando diz que qualquer um pode remover material sem fontes, e que este material só pode ser inserido junto com fontes. Albmont (discussão) 19h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
@OTAVIO1981: Obviamente, quando eu falei em apagar mínimos, era o caso especial de mínimos sem fontes. Albmont (discussão) 19h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Continuaria havendo algo a ser construído, com a diferença que o terreno já estaria limpo, sem o entulho e paredes condenadas que outra pessoa teria deixado.--Mister Sanderson (discussão) 20h20min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não é o quê tem acontecido.--Mister Sanderson (discussão) 20h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Pelo número de pessoas que já participaram da discussão(12 em 1 dia) em tão pouco tempo creio que seja de muita relevância definirmos o WP:APDE/IW. O que acham de abrir uma votação a respeito do tema? JAMALmsg 19h39min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
A votação é o próximo passo, mas antes é preciso tentar o "consenso". Albmont (discussão) 19h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Albmont - reafirmo, é a sua opinião. É o modo como interpreta a regra. Eu interpreto de modo diferente. Já expus o meu modo de pensar e acho cansativo repetir-me! BelanidiaMsg 20h00min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Se existem duas ou mais interpretações diferentes em relação a uma regra, quer dizer que a regra não está clara e precisa ser melhorada e mais definida para que todos a interpretem do mesmo jeito. JAMALmsg 20h12min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo. A regra é feita para ter uma definição, uma interpretação. Não para cada um ler ela como bem entender. Eu sei que a Wikipédia não deve se basear em nada do mundo externo para suas próprias leis. Mas para mostrar minha opinião e minha sugestão, gostaria de citar as leis externas e suas consequencis. É notável, principalmente para os ligados no assunto, que constantemente o Congresso Nacional (cito o maior do Poder Legislativo, mas as câmaras inferiores também entram nisso) e o STF (cito a última instância do Poder Judiciário, mas os tribunais inferiores também entram nisso) estão tentando interpretar a constituição. Não digo algo que aparece, algo novo (a quem pertence tal terra, por exemplo), que precisa de uma análise mais aprofundada e diferente. Mas digo algo como esse que caso que acontece aqui. Vou citar um exemplo, mas não vou dar minha opinião sobre a causa em si. Recentemente, os magistrados do Supremo votaram para ver se deputados e um prefeito deveriam ser cassados por conta de uma condenação penal. O debate e a votação contiveram duas opiniões (em relação aos deputados), cada uma com uma interpretação da constituição diferente. Ganhou a visão dos 5 dos 9 magistrados, por maioria (hoje essa história ganhou mais destaque, mas isso não vem ao caso). Se a constituição estivesse sido mais clara, isso não teria acontecido (sei que uns ou outros podem discordar, mas não isso que quero, e nem vou debater, debato em relação a Wikipédia). Vamos supor que na época em que as leis citadas pelos magistrados na discussão foram feitas, os congressistas estivessem pensando da maneira que pensaram os 4 magistrados que foram vencidos. Não sei como foi na época da criação das leis, pode ter sido de uma maneira diferente. Mas o que quero dizer é que por causa disso, as regras tem que ser feitas de maneira mais clara, sem termos técnicos e bem objetiva. Isso se refere a Wikipédia. Os "legisladores" daqui tem que ser bem específicos na regra. Imagino que eles pensam, "isso está muito claro nos debates e na votação, não precisa estar escrito", isso não com um pensamento direto do consciete e do superconsciente, mas com muita participação do inconsciente. Mas o que está na votação e nos debates que definiram a regra, não vai ser lido para quem quer saber só da regra (ok, alguns vão ler, mas não podemos obrigar que leiam). Isso tem que ser evitado no futuro. Mas agora falando do passado e suas influências no presente. Como fazer para sabermos a verdadeira interpretação da regra?

1) "Voltaremos" ao passado e perguntaremos para editores que participaram da criação e das mudanças da política de verificabilidade o que que foi achado e pensado por eles (tipo um, o que você estava pensando que estava votando quando votou?) na época, que não ficou claro no texto, (isso terá vários problemas e dificuldades, em minha opinião não dará certo) ou leremos as discussões para tentar entender melhor a política e o que foi pensado à época. Deixo registrado que nunca pesquisei sobre a criação dessa política, não sei como foi feita, quem participou, se veio de outro páis, e.t.c.

2) Fazer uma votação, como propôs JAMAL, para definir qual é a interpretação correta da política.

Vamos discutir e decidir isso? Grandes abraços a comunidade! Mar França (discussão) 22h36min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu proponho que se engavete esta proposta [de remoção imediata do texto] imediatamente pois só teve três apoios (Albmont, Mister Sanderson e Jamal) e oito contra (Arthemius X, Belanidia, JSSX, Mar França, João Carvalho, Lgtrapp, Rjclaudio e eu), se percebi bem as opiniões apresentadas. Já foi explicado mais de uma vez como aplicar APDE/IW e como aprofundar a argumentação para explicar porque é pertinente mas existe uma grande resistência de uma minoria em aceitar esta explicação.OTAVIO1981 (discussão) 10h48min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Mar França: Repetindo, não estou sendo contraditório, se eu digo que existe uma regra clara, e se eu digo que existe uma interpretação errada, eu estou dizendo a mesma coisa. Para dar um exemplo ainda mais polêmico, a Bíblia fala de irmãos de Jesus. De acordo com os católicos, a palavra irmão, em hebraico (e aramaico) também tinha o significado de primo, portanto Jesus ter irmãos não implica necessariamente em que eles eram filhos de José ou de Maria. Segundo uma interpretação errada, irmão aqui tem o sentido literal, então eles são filhos de José ou Maria. Não tem nenhuma contradição no que eu acabei de escrever. Albmont (discussão) 10h53min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Você disse que a contradição de APDE IW e WP:V era uma visão certa e depois disse que era uma visão errada. Contraditório, então responda (mesmo que não se considere contraditório): Qual das duas formas (visões) da APDE IW viola a WP:V, a visão clara e certa (sua primeira fala) ou a visão errada e equivocada (sua segunda fala)? Cumprimentos! Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
E sim, vamos discutir. Alguma proposta alternativa à eliminação completa de WP:APDE/IW? Se vamos fazer uma votação (já que o consenso é inviável), seria bom propor algum texto alternativo para WP:APDE/IW, de forma que houvesse três (ou mais) alternativas: (1) Eliminação (2) Manter o texto atual (3) Redação alternativa. Albmont (discussão) 10h53min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
(respondo a Albmont mas falo à toda a comunidade) Eu não disse que a opção era a votação. Quando perguntei se poderíamos discutir, se não percebeu, eu estava me referindo as duas opções que dei. Não só sobre a segunda. Entre a opção 1 e a opção 2, eu tenho uma opinião, uma escolha de qual vai ser a melhor, mas não pretendo dizer agora, pois eu sou o autor da proposta, pode parecer que a opinião é soberana, o que jamais iria acontecer. Quando a comunidade já tiver se pronunciado e começado o debate que propus (e que Alb, mesmo entendendo errado, aceitou), aí posso dar minha opinião geral (na opção 1, fiz só um parêntesis para dizer que x, acho que não dará certo, mas não dei minha opinião, uma vez que a opção 1 tem duas opções e só me pronunciei um pouco sobre a primeira opção da opção 1). Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Isto está a tornar-se divertido e não pude deixar de notar uma coisa interessante nesse exemplo bíblico que o Albmont deu. Supostamente, então, a palavra hebraica para 'irmão' pode querer dizer primo. Verdade! Único problema: o relato bíblico que contém essa passagem não foi escrito em hebraico, nem em aramaico, mas sim em grego. De que nos interessa o significado de uma palavra hebraica, quando todo o relato foi escrito em grego?! Não existe qualquer indício de que a palavra grega para 'irmão' também queira dizer primo. Enfim ... só porque achei engraçada a argumentação e não resisti ... mas isto nada tem que ver com a proposta em causa por isso ... quem quiser pode ignorar o que acabei de comentar! BelanidiaMsg 12h57min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Condraditório e equivocado. Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Para os casos que cumpriem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que os defensores da manutenção acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastanto que a informação seja referenciada no interwiki para haver a manutenção.

Porque é que se haveria de acrescentar esse texto e porque é que a aprovação do mesmo haveria de estar condicionada à imposição de outra proposta já rejeitada? Polyethylen (discussão) 15h10min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não entendi, poderia ser mais claro? "porque é que a aprovação do mesmo haveria de estar condicionada à imposição de outra proposta já rejeitada"?? Como assim? BelanidiaMsg 15h16min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC) Esqueçam, confusão minha! Tenho a mesma dúvida do Poly em relação ao texto da Madalena! BelanidiaMsg 15h18min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
@Madalena, acho que está perdendo seu tempo pois nenhuma redação diferente de "artigos sem fontes devem ser eliminados imediatamente" vai satisfazer ao Albmont e ao MisterSanderson. Por mais que se explique, eles se recusam a entender as explicações que já foram dadas mais de uma vez por editores diferentes. OTAVIO1981 (discussão) 16h01min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Sei disto, Otavio, mas já que o Albmont acha que deve haver votação, e pediu opções de voto alternativas, aí está a minha. Polyethylen e Belanidia, minha proposta é uma resposta ao que o próprio Albmont pediu. Retiro a menção à marca de manutenção. Madalena (discussão) 16h12min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
OK, só que é bom você estar ciente de que este é um argumento para manutenção do artigo, e não de manutenção eterna de partes sem fontes dos artigos. Partes sem fontes devem continuar sendo eliminadas (ou, como alternativa, escondidas - um procedimento totalmente desnecessário, porque as partes eliminadas continuam no histórico). Artigos não podem ter partes sem fontes, este é um princípio inegociável. Albmont (discussão) 16h21min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não, não é, opinião tua, que não podes impor à toda a comunidade. Fosse como tu dizes, não haveria toda essa discussão, não existiria a {{carece de fontes}} e nem WP:APDE#IW. Achas o procedimento de ocultar texto desnecessário, mas ele está previsto em WP:V. E novamente afirmo que WP:V não é um pilar para ser inegociável. Madalena (discussão) 16h26min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Qual é a minha opinião? Que artigos devem ter fontes? Ou que ocultar ou apagar partes sem fontes, na prática, é a mesma coisa? Posso ceder o segundo ponto (porque o importante é que o leitor da Wikipédia veja um texto com credibilidade) mas não posso ceder no primeiro (porque o importante é que o leitor da Wikipédia só leia informações que ele possa facilmente verificar, ou cuja verificabilidade seja crível, através de livros disponíveis em bibliotecas). Albmont (discussão) 16h33min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Apoio a proposta da Madalena. Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

  • Só para entender (sério, Mar França, nada pessoal, mas às vezes não consigo entender você): o que você apoia (e que eu também apoio) é que seja feita uma votação em que haveria a escolha entre três textos: manter o atual WP:APDE/IW, eliminar o WP:APDE/IW ou alterar o WP:APDE/IW para o texto da Madalena. É isto? Albmont (discussão) 18h54min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não. Não vou dizer se quero uma votação (acima já expliquei por que). O que quero dizer é que se for ter uma votação (depois de debatermos para ver se vai ter mesmo, conforme eu propus e você apoiou), Symbol support vote.svg Apoio essa ser a proposta alternativa. Resumindo, Symbol support vote.svg Apoio o que Madalena sugere. Simples assim. Mar França (discussão) 19h16min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Formatando a proposta para ir à votaçãoEditar

Acredito que seja consensual que o consenso, neste caso, é impossível. Então, como o texto marcado inicial é reconhecidamente confuso, pois metade dos usuários acham que sua interpretação é óbvia e que o texto é um complemento do que vem antes, e outra metade acha que o texto é independente, torna-se necessário votar. A proposta de votação, então ficará assim:

Proposta de votaçãoEditar

Considerando o texto abaixo (WP:APDE/IW):
Interwiki com notoriedade
  • Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes.

Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento.

Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

e que deu margem a diversas interpretações, o que deve ser feito? Manter, Eliminar ou Trocar sua redacção para:

Interwiki com notoriedade
  • Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes.

Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento.

Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

Para os casos que cumpriem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que os defensores da manutenção acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastanto que a informação seja referenciada no interwiki para haver a manutenção.

Votação:

(1) Manter

(2) Eliminar

(3) Modificar a redação

Consenso pre-votaçãoEditar

Todos concordam com este formato de votação? Algum outro texto alternativo? Albmont (discussão) 19h25min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eventuais propostas de modificações devem constar no texto da votação. Como a comunidade pode pronunciar-se sobre modificar algo, sem saber para que vai mudar? Madalena (discussão) 19h46min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Hã? Não está claro que a mudança do texto é para a sua redacção do texto? Aff, está cada vez mais difícil se fazer entender por aqui. Albmont (discussão) 19h55min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Mas pode ter outro texto alternativo, como você mesmo escreveu ali em cima. Mar França (discussão) 20h02min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Acho que deve estar escrito que o votante pode votar em mais de uma opção, como tem mais de duas, ele pode fazer isso para tentar tirar do jogo a opção que ele não votou. Se ele votar nas três, só está anulando o voto, então não faz mal. Mas Albmont tinha concordado em discutir sobre as duas opções que eu tinha dado, mas não é isso que ele está fazendo. Mar França (discussão) 20h02min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Interwiki com verificabilidade
  • Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui verificabilidade. Discussão sobre fiabilidade e independência das fontes devem ser objeto de páginas de manutenção conforme as recomendações do projeto, antes de propostas de eliminação. Para verificabilidade, ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki e não ao interwiki em si. Indicar a existência de interwiki com fontes é argumento suficiente para verificabilidade embora possa haver discussões para manutenção quando espera-se que os editores acrescentem as fontes necessárias e apropriadas.|}--Arthemius x (discussão) 19h59min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
Nossa, que legal. A seção "interwiki com notoriedade" teve seu conteúdo mudado para "interwiki com fontes". Creio que as redações da seção ainda sem edição do Q não levavam à interpretação de quê o conteúdo daqui não precisa mais de fontes.--Mister Sanderson (discussão) 23h16min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)


  • Eu não concordo que seja feita votação nestes moldes então vamos votar para ver se tem que ter mesmo votação. Uma proposta com míseros três apoios, sendo dois o Albmont e o MisterSanderson que notoriamente tem uma visão minoritária do modo que deve se implementar a verificabilidade e as condições para manutenção de um artigo, e 8 pessoas discordando em somente dois dias depois de lançada não é suficiente para ser votada. Ver Wikipédia:Regras para votações gerais, especificamente Se você não concordar com alguma decisão que pareça quase unânime e tem certeza que não há chances para ganhar uma votação, evite a criação de votação: debata bastante o assunto antes de iniciá-la.. Primeiro tem que abrir uma votação para decidir se vai ter votação fugindo ao que preconiza WP:Votações, aí sim abre-se esta votação normalmente.OTAVIO1981 (discussão) 20h11min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Todos concordam que o texto está mal escrito, o que justifica a alteração do texto ou sua eliminação. Albmont (discussão) 11h34min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não. O texto do Arthemius só precisa de uns ajustes, não mudar suas palavras. Mar França (discussão) 16h29min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)
Estou cogitando apenas das três opções anteriores: manter, eliminar ou usar o texto da Madalena. Albmont (discussão) 16h41min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)
Qual texto que diz que está mal escrito? Mar França (discussão) 16h54min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)
Cogitou também textos alternativos.--Arthemius x (discussão) 17h15min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Formatando a votaçãoEditar

Considerando que o que está sendo discutido é a parte que fala do Interwiki com notoriedade e não do inexistente Interwiki com verificabilidade, vou fechar esta discussão e propor a votação. Conforme debatido, a votação terá três propostas:

(1) Eliminar o texto que fala do interwiki com notoriedade

(2) Manter, sem alterações, o texto que fala do interwiki com notoriedade

(3) Alterar o texto que fala do interwiki com notoriedade

A alteração será para o texto:

Interwiki com notoriedade
  • Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes.

Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento.

Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

Para os casos que cumpriem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que os defensores da manutenção acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastanto que a informação seja referenciada no interwiki para haver a manutenção.

A votação será feita em duas etapas, para evitar estratégias de se votar na opção menos pior. Na primeira etapa, pode-se votar em quantos ítens se quiser. Na segunda etapa, as duas opções mais votadas na primeira etapa competirão entre si. Os votos dados na primeira fase continuam valendo para a segunda fase, não será necessário re-votar. Devido à baixa participação, vou propor 15 dias para a primeira etapa, e uma semana para a segunda etapa (já que, com os votos da primeira etapa herdados para a segunda, só vai ser preciso votar quem votou, na primeira etapa, nas duas opções vencedoras, que terá o trabalho apenas de anular um dos seus votos). Albmont (discussão) 13h01min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não sei se percebeu, mas a estrategia de quem pensa assim não muda em nada com isso. Mas não concordo com esse modelo de votação que propôs. Abraços. Mar França (discussão) 01h40min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Hum... A proposta do texto não está tão diferente... Preferia algo como a versão anterior à edição do Q, onde dava-se a entender que, tendo aqui o artigo cumprido a exigência mínima de verificabilidade, poderia ser mantido se houvesse demonstração da notoriedade em um interwiki (e só neste caso). Vejo diferença entre "fontes fiáveis e independentes que demonstrem relevância" e "significativas fontes fiáveis"...--Mister Sanderson (discussão) 16h07min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Cacilda!!! Estamos debatendo em cima de um texto que foi escrito pelo Q!!! Será que não é o caso de eliminar tudo que veio do Q para, só depois, discutir o texto? Ou então eliminar logo tudo? Albmont (discussão) 16h34min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Olha a fraude na discussão. Quintinense não edita a Wikipédia faz muito tempo. Aliás, é interessante o Sanderson falar do Quintinense, pois ele é de outra época, bem anterior à dele (ou será que não é. Quem é o Sanderson?). 186.241.114.52 (discussão) 16h36min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Olá Q, como vai? (hahah) O Marccus Luccas era sock puppet do Q, então não tem fraude nisto.--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Ora, estou alertando isto há um bocado de tempo!--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
O Rio de Janeiro tem 16 milhões de habitantes, é interessante quando associam todo mundo do Rio ao Quintinense pra inviabilizar a discussão. Será que a WIkipédia é tão podre que o único carioca que se interessa a editar aqui é o tal do Quintinense, que eu aliás até hoje não sei porque é tão odiado por aqui (nunca explicam o que ele fez, só têm um medo terrível do espectro virtual do mesmo). Quanta criancice.186.241.114.52 (discussão) 16h43min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Esse Marcus Lucas eu mal via editar. Agora poderiam me explicar porque vocês acham que todo mundo do Rio é o Quintinense? É engraçado demais. Sanderson, você é carioca, você deve ser o Q também. Aliás, a cada edição desse povo daqui, tenho mais certeza que é um antro de crianças, o comportamento do pessoal aqui é muito sub-15. Olha Sanderson, você e outros seres daqui se acham muito inteligents, mas não são: os verificadores só conseguem descobrir a cidade e o provedor que a pessoa está usando. Não aparece o nome da pessoa nem o endereço. Como no Rio os provedores principais são poucos, é puro chute especular que alguém é o Quintinense. Nem pelo comportamento vocês tem como descobrir, e este é o método genial que vocês usam aqui, o chutômetro. Eu me mato de rir quando me confundem com o Quintinense, vocês tem trauma dele. Não sei quem é o Quintinense mas acho ele uma pessoa espetacular só por deixar vocês assim traumatizados. E isso acontece porque vocês sabem que tem culpa no cartório: ninguém enche tanto o saco de vocês por nada, é porque vocês merecem, são todos criancinhas... 186.241.114.52 (discussão) 16h45min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Faz favor e continua editando. Quanto mais edições, mais fácil é formar um "dossiê". E sobre o Q, fique tranquilo: pode demorar, mas quando pegamos os socks dele, o trabalho todo de meses a que ele se dedicou é destruído em questão de dias. E o assunto que ele tanto adora fica por muito tempo "manchado", dificultando progressos. Enfim, um dia ele se convence que é contraproducente e muda de projeto. Enquanto siga meu conselho: edite bastante, ora como logado, ora como IP, principalmente reforçando pontos de vista em discussões, votando etc..... Só facilita pra gente o dia que você cometer um deslize. José Luiz disc 17h03min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Citação: Quintinense não edita a Wikipédia faz muito tempo.. Rs... Garanto pra você pra você que ele edita aqui todos os dias. The greatest trick the devil ever pulled was to make us believe he doesn't exist.... José Luiz disc 17h07min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Será que dá para proteger esta página contra IPs e compactar a intervenção do Q para a discussão poder prosseguir? Albmont (discussão) 17h08min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Por mim pode-se apagar tudo o quê ele disse aqui; alguém contra?--Mister Sanderson (discussão) 17h51min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Voltando à discussãoEditar

Isto não acaba nunca. MisterSanderson, você tem alguma proposta concreta sobre como deveria ficar o texto? Albmont (discussão) 10h32min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

O ideal seria ficar inexistente, mas seria menos pior que ele fosse algo apenas sobre notoriedade; assim, se um artigo aqui cumpre a verificabilidade mas nenhuma fonte mostra notoriedade, ainda se poderia ver a notoriedade em um interwiki, suportado por outra fonte. Isso é um problema, pois as fontes de lá poderão não ser verificadas, vão considerar idiomas que o editor não entende, etc. Acho estranho eu propor algum texto quando na verdade eu quero a remoção dele...--Mister Sanderson (discussão) 14h39min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
A redação anterior à edição do Q é menos pior que a atual, pode ser ela na votação?--Mister Sanderson (discussão) 16h54min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Qual é essa versão? Já me perdi... José Luiz disc 21h28min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)
Esta.--Mister Sanderson (discussão) 23h50min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

  Concordo com a remoção do texto. dizer que nas interwikis há fontes é o mesmo que dizer que no google há fontes. se não estão na nossa página, podem estar em qualquer lugar que dá no mesmo. se alguém ainda não as trouxe para cá poderia fazer até melhor fazendo uma pesquisa independente. além do mais o texto das interwikis pode ser radicalmente diferente do nosso, e assim as fontes deles não servirão para nada aqui, a não ser para simular uma aparência de verificabilidade, e pra terminar, ninguém pode garantir que as fontes deles são boas. Tetraktys (discussão) 18h59min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

É, mas o consenso para remover o texto falhou, então agora vamos partir para a votação. Albmont (discussão) 20h47min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Eu gostei da ideia do texto proposto para alteração (#Formatando a votação). Sempre defendi q o iw era para cumprir WP:CDN e não para cumprir WP:V. Mas tem mts partes que discordo.
  • Não gostei do "apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo". Não gostei do 'boa qualidade' pq mesmo um artigo mínimo por lá se tiver fonte mostrando cobertura significativa é útil para nós. Tb discordo do 'significativas fontes fiáveis', no nosso CDN o significativa é para cobertura e não para fontes fiáveis, se tiver duas ou três seria suficiente não precisa de significativas fontes fiáveis, e são fontes fiáveis q tenham cobertura significativa então 20 fontes fiáveis q só citam levemente o artigo e são usadas para referenciar pequenos trechos não ajuda mt aqui. E por fim discordo do 'justifiquem a existência do artigo', já q o IW só pode mostrar a notoriedade, não é um argumento contra fusão/redirect e nem um argumento para manter um artigo por 'divisão de conteúdo' (desmembramento de um artigo principal).
  • Eu mudaria para "apontando um interwiki com fontes que demonstre que cumpra os nossos critérios de notoriedade". É dizer: "pelo iw, o artigo cumpre o nosso CDN". Como que cumpre? Aí segue o resto do texto "Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento." complementando com " como elas demonstram a notoriedade do tema."
  • E outra, não gostei do "Talvez a melhor forma de mostrar o potencial", o objetivo não é mostrar o potencial, é mostrar que o assunto é notório. Não existe 'tem potencial para ser notório', ou é ou não é.
  • Ficaria então: Talvez a melhor forma de mostrar a notoriedade de um artigo seja apontando um interwiki com fontes que demonstre que cumpra os nossos critérios de notoriedade. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento, e como elas demonstram a notoriedade do tema.
  • Rjclaudio msg 17h01min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
  Comentário Lendo as reflexões acertadas do RJ, vem-me à memória aquilo que sempre me fez mais confusão em tudo quanto é discussão de notoriedade/relevância: o foco é sempre no tema, nunca no conteúdo, o que está errado. Isto é: a primeiríssima coisa que qualquer artigo artigo, ainda que mínimo, deve conter é aquilo que torna o tem minimamente relevante, senão é impróprio. Só depois disso tem algum sentido discutir se o tema é relevante. Eu, um declarado malvado delecionista, só proponho eliminar artigos com algum conteúdo relevante que possa eventualmente indiciar alguma relevância quando esse conteúdo me parece parcial ou duvidoso. O problema da esmagadora dos artigos contestados começa no seu conteúdo, ele sim irrelevante.
Qual é o sentido de defender um artigo pelo que ele não é/tem? Se lhe falta o que dá relevância ao tema que trata, então é impróprio. Qual é o valor enciclopédico dum artigo que contenha "Einstein foi um alemão que morreu nos Estados Unidos"; é nula? não! é *negativa*, porque quem leia fica com a a ideia "mais um zé ninguém". Tem potencial? Sim, tem, e depois? --Stegop (discussão) 17h20min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu sou ainda mais radical. Qual é o valor de um artigo que fala 100kbytes sobre Albert Einstein e não tem nenhuma fonte? Para mim também é zero. Porque quem vai pegar um artigo destes e verificar, linha a linha, se o que está lá é verdadeiro, ou foi invenção de algum IP louco? Mas ultimamente, quando eu vejo este tipo de lixo, em vez de apagar tudo, tenho passado o Rolo Compressor de Jimbo, pego alguma fonte fiável, independente e verificável, e reescrevo tudo com base na fonte. Albmont (discussão) 11h31min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com as observações do Rjclaudio.--Mister Sanderson (discussão) 05h18min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então? Melhor criarmos logo a votação e ir discutindo por lá o formato. Se continuarmos nesse tópico a votação não sai tão cedo (se é q vai ter). Rjclaudio msg 12h04min de 4 de março de 2013 (UTC)

Caso vá à votos, deve ser votado em conjunto com Wikipédia:Esplanada/propostas/Reforma da Verificabilidade (20fev2013). Madalena (discussão) 16h57min de 4 de março de 2013 (UTC)
Porquê? Polyethylen (discussão) 17h26min de 4 de março de 2013 (UTC)
Se já está difícil arrumar um formato para este ítem, que é muito simples - manter, apagar ou reformar - imagina fazer para todo aquele tijolão de propostas. Alguém se dispõe a tentar chegar a um consenso final sobre o formato da votação? Eu desisti de tentar. Albmont (discussão) 17h50min de 4 de março de 2013 (UTC)
Criei Wikipédia:Votações/APDE-IW. Aceita-se sugestões. E discussão sobre incluir os outros pontos, fazer por lá tb. Rjclaudio msg 18h02min de 4 de março de 2013 (UTC)