Wikipédia:Esplanada/geral/Notoriedade, fama por um único evento e fama por nenhum motivo (7abr2013)

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Notoriedade, fama por um único evento e fama por nenhum motivo (7abr2013)

Olá. Neste ano vi alguns casos de discussões em PEs acerca da cobertura ser suficiente para um tema ou não. Eram casos como um edifício ter tido um incêndio e nunca mais ter se falado dele, um shopping ser reformado, uma pessoa ter sido figurante em um programa de TV, trabalhador trabalhando, etc. O critério geral era evocado, dizendo que bastava ter havido cobertura por fontes independentes para ser presumida a pertinência enciclopédica. O critério geral é bom e resolve a maioria dos problemas, e os critérios temáticos poupam trabalho. Entretanto, sinto que ainda falta algo.

Em discussão sobre o tema, Wikipédia:Esplanada/propostas/fontes e CDN : cobertura significativa ou demonstrar notoriedade (9fev2013), Polyethylen apontou o seguinte problema: "A falácia do buraco, por exemplo, que acabei de inventar agora. Há uns tempos houve uma fulana que caiu num buraco da rua aberto pela chuva. Soube disto porque circulou em muitas fontes fiáveis (jornais de referência) e independentes do assunto (jornais independentes do buraco). Vamos abrir um artigo para o buraco? Se nos guiarmos apenas pela frase, sim.". Conforme o critério geral, realmente o buraco seria presumido como pertinente para a enciclopédia. Está certo que WP:CDN diz que as fontes secundárias precisam permitir a redação de um "artigo completo", mas infelizmente não duvido que o buraco e os ferimentos da fulana teriam sido minuciosamente descritos pelos jornais, completo é relativo e há sempre trolls a dizer que "uai, escreve e deixa ele completo!" ou discípulo do Q dizendo que "há potencial em abstrato de existir informação para deixá-lo completo".

Ou seja, o critério geral de notoriedade daqui parece supor que as fontes usadas serão textos publicados em revistas especializadas com revisão por pares, ou que os jornais só noticiam coisas realmente relevantes, o que está longe de ser verdade. Já vi notícia na Rede Globo sobre uma criança na China ter ficado com a cabeça presa em uma grade (não se sabia muito mais sobre o caso, alegou-se que a culpa é da censura chinesa) e um equilibrista ter se desequilibrado sei lá aonde, e esta "importância global" pode perfeitamente garantir artigo para eles aqui. Vi uma reportagem (não posso linkar pois o YouTube é bloqueado) de um canal dos EUA sobre alguém ter jogado fora bolinhas de enfeite. Há editores reclamando por aqui também sobre mulheres que recebem ampla cobertura por causa do corpo (houve uma PE este ano sobre uma cantora onde a cobertura era toda sobre ela ser considerada bonita, nada sobre a música). Ariel (leão), por exemplo, foi "amplamente noticiado no mundo", e era só um leão que só ficou doente e só morreu depois da cuidadora fazer uma campanha para salvá-lo (com patrocínio de uma empresa de suco); inclusive os jornais erradamente disseram que ele havia passado por tratamento pioneiro, quando era algo já utilizado há séculos. Esta página, criada por sock do Pé Espalhado no ano passado, foi apagada por o leão não ter feito nada de notório, mas de acordo com nossos critérios, deveria ser mantida.

Páginas da Wikipédia anglófona que tratam do problema:

en:WP:109PAPERS (ensaio): diz que não se deve criar páginas sobre temas que, apesar de terem ampla cobertura, só a tem por pouco tempo e então caem no esquecimento e que jornais costumam copiar identicamente textos uns dos outros/usar a mesma agência de notícias (confirmo que isto é verdade, percebi enquanto escrevia Usina Termelétrica de Juiz de Fora);
en:WP:ONEEVENT (guia de notoriedade): diz para criar páginas sobre os eventos, e não sobre as pessoas que participaram dos eventos;
en:WP:BLP1E (política com equivalente aqui): diz que deve-se evitar a criação de páginas sobre pessoas que só receberam cobertura em um evento.
en:WP:NOTTEMPORARY (guia de notoriedade): linka a política acima.

O ensaio en:WP:MILL, que fala de coisas comuns que receberam cobertura (sem um evento específico) mas que não são relevantes mesmo assim (shoppings, restaurantes, ruas sem saída, casas), também é relacionado a este problema.

Então, alguém tem ideia do que se faz? Me parece que é preciso acrescentar algo a WP:CDN.--Mister Sanderson (discussão) 22h24min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu acrescentaria: Use o bom senso --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h21min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]

LOL caro João, pareces um novato... Desde quando é que por aqui à "bom senso"?. De facto à muito que isso deveria ser discutido. Basicamente é só redefinir o conceito de fonte fidedigna, hoje em dia, à inclusive blogs mais respeitáveis e fidedignos do que certos jornais, e atenção que não é só nos países lusófonos. Como tal, a verdadeira discussão deveria ser "que fontes devem ser aceites e em que condições". Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h40min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Eu não acho que jornais são fiáveis para algo além de acontecimentos. Confio que um cano estourou na Rua 1 se o Jornal do Brasil disse que estourou, mas se ele diz "Um cano estourou na Rua 1, a maior rua da cidade", já não acho que se possa confiar que a rua é a maior da cidade só por um jornal ter dito. Jornalistas não são entendedores dos assuntos, só copiam informações da internet e boatos que ouviram, junto com as notícias sobre os acontecimentos.--Mister Sanderson (discussão) 00h54min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Pois esse é o problema de muita gente não sabe distinguir um jornal fiável, da mesma forma que não sabe distinguir uma fonte fiável. No caso de jornais, regra geral os "generalistas" (à excepções) não são fiáveis, por outro lado, existem jornais especializados que, na sua maioria, não só são fiáveis, como são referencia no mundo inteiro. Portanto o que afirmou é uma falácia. O mesmo se passa com outro tipos de fontes. Exp: "Os livros são fiáveis", falso, depende do livro. "Os blogs não são fiáveis", falso, depende do blog, etc, é isso que é preciso definir e que não está definido. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h29min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Poderia dar exemplo de um jornal especializado?--Mister Sanderson (discussão) 02h30min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Sobre o "trabalhador trabalhando" que eu mencionei... A página Denise Nuernberg, que foi para EC, é sobre uma psicóloga que parece ter tido cobertura por duas fontes: "JI News" e "Portal SATC". Eu justifiquei minha opinião de eliminar dizendo que ela não demonstra notoriedade; mas ela teve cobertura por múltiplas fontes e não há porquê duvidar da fiabilidade delas, então a justificativa está errada. Ainda assim, não duvido que a página será apagada.--Mister Sanderson (discussão) 02h47min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

"Use o bom senso" é uma recomendação que faz sentido em quase tudo na vida, menos aqui, que é um local obtuso e robotico, onde pensar e usar o bom senso não é bem-vindo se não estiver escrito em algum lugar. Não duvido nada que irão aparecer os defensores de que pessoas ligadas a um único evento devem ter seus verbetes eliminados e fundidos com o evento em si. Até concordo, nesse caso [1] por exemplo. Mas não se sabe o que farão com verbetes como esse [2] e esse [3].

Ou seja, em Ciências Humanas não se pode enquadrar nada em regras fixas, porque tudo depende. Isso é uma coisa básica. Essa deveria ser a maior e unica regra aqui: "Tudo depende". "Pense". Mas pensar aqui? Alguém logo lhe esfregará alguma regra idiota na cara, é só esperar. Sds MachoCarioca ^oi 03h48min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Zorglub: O problema da fiabilidade de blogues é que para que um blogue possa ser usado como fonte é preciso que haja alguma fonte dizendo que este blogue é fiável. Ou que o autor do blogue seja uma pessoa suficientemente famosa para que sua opinião seja levada em conta. Um hipotético blogue do Stephen Hawking, por exemplo, poderia ser usado como fonte para artigos de física, mas um blogue de um garoto de 15 anos que ficou famoso por causa do Youtube jamais poderia. Albmont (discussão) 13h48min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Uau... Responder para que? Já se viu só por este bocado o porque da wiki estar como está. Mas ao Albmont respondo. Falso meu caro, mesmo um blog de um garoto de 15 anos pode ter mais notoriedade e ser mais fiável que muitos jornais, foi isso que eu afirmei, e não que pode ser usado como fonte. No entanto o que disse sobre os blogs deveria ser válido para tudo, ou seja, que fiabilidade tem um jornal que só propaga mentiras? Ou seja que pratica imprensa amarela, ou os chamados jornais cor-de-rosa? No entanto são todos aceites sem contestação, enquanto que um blog como o da "pipoca" que é mantido por uma "catraia" (miúda? em brasileiro?), mas que no entanto tem mais impacto no mundo da moda que revistas da especialidade e que tem mais de 12 milhões de seguidores no mundo inteiro, não é aceite como fonte fiável. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h03min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Mas como se pode avaliar a fiabilidade de um blogue? Este assunto já foi debatido antes, a conclusão era que uma informação de um blogue ou de um jornal da imprensa marrom (BR)/imprensa amarela, etc, pode ser usado em um artigo, desde que adequadamente precedido por Segundo o blogueiro X/Segundo o jornal Y. Já usei fontes pouco fiáveis e usei deste artifício para dizer que a informação não deveria ser considerada verdadeira (apenas verificável), como nos artigos Medonte (filho de Ileu) ou Pérdicas (filho de Pérdicas II da Macedónia). Albmont (discussão) 17h44min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O problema é que não há isto de "um jornal que só propaga mentiras"... Os jornalistas sempre acrescentam dados imprecisos e especulativos para as reportagens deles parecerem importantes ou por desconhecimento.--Mister Sanderson (discussão) 18h55min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Albmont escreveu: «Um hipotético blogue do Stephen Hawking, por exemplo, poderia ser usado como fonte para artigos de física, mas um blogue de um garoto de 15 anos que ficou famoso por causa do Youtube jamais poderia»

Como eu digo, tudo realmente depende. E regrar que blog não é fonte fiável, é idiota. Depende do blog, na área de Humanas, tudo depende. Essa é a unica regra hipotetica inteligente que se poderia ter aqui: tudo depende. MachoCarioca ^oi 18h00min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

PS A Veja, por exemplo, pra politica nacional, não é fiável.

E a Veja é fiável para fofocas? Albmont (discussão) 18h17min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Atualmente, com a linha editorial assumida pela Veja, pouca coisa ali é fonte fiável. Pode-se dizer o mesmo de todos os veiculos da chamada Grande Imprensa ou PIG. O jornalismo brasileiro vive em crise ética pela oposição sistematica ao governo. É assumido hoje pela direção da Veja que eles se encontram numa "guerra". Pode-se dizer o mesmo de veiculos como TV Record e Carta Capital.MachoCarioca ^oi 23h55min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O IP anti-PT já discordaria, diria que o problema é o esquerdismo dos editores da PT.Wikipédia distorcendo a realidade. Acredita que seria possível adicionar a algum texto oficial que deveria-se ter cautela com a Veja e o resto do PIG? --Mister Sanderson (discussão) 03h31min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Em primeiro é estúpido o youtube estar bloqueado, muitas vezes há lá informação fiável vinda de documentários e noticiários, entre muitos outros. Segundo, os critérios de notoriedade tem de ser mais largos, e temos de baseá-los na notoriedade que as fontes fiáveis dão, e não nos nossos próprios critérios subjetivos(se forem apenas baseados em fontes externas, nunca mais teremos de nos preocupar se são bons ou não, e o exclusionismo e inclusionismo deixa de ser preciso(quanto aos critérios de notoriedade). Assim aumentamos a quantidade de informação disponível na nossa enciclopédia, e em vez de sermos apenas uma enciclopédia passamos a ser uma biblioteca! Também incentivamos a edição de novos editores que gostem de aprofundar ao máximo temas menos importantes.

Notem que se o conteúdo não tiver referências ele deve ser o mais rapidamente referenciado, por que senão pode ser eliminado.Ninux2000 (discussão) 21h07min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo sobre a estupidez de se bloquear o Youtube, onde há milhões de informações totalmente relevantes e pertinentes, isso não pode ser cartesiano. Nada aqui pode ser assim. A questão é apenas avaliar o que. Deve haver um canal especifico aqui, para pedidos de fontes no Youtube. MachoCarioca ^oi 23h51min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Isso não é problema. Pode-se pedir para acrescentar na spam whitelist qualquer vídeo do youtube. Polyethylen (discussão) 03h22min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Isso é muito limitado, editores novatos e mesmo veteranos - especialmente os que mais importam pra isso, os que só mexem em conteúdo, pois seriam os solicitantes - não andam escarafunchando as estranhas da wiki pra descobrir algo assim. O Youtube grande como é, popular como é, e com a quantidade de informação relevante e fiável que tem, devia ter um canal proprio de pedidos, mais simples. Coloca-se lá, alguém que junto com a ferramenta de sysop recebeu o certificado de gênio cultural e intelectual e ser superior em capacidade analitica e conhecimento de tudo vai lá e desbloqueia ou não. Simples e pratico pra todo mundo. MachoCarioca ^oi 21h50min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

A questão também não está no facto dos blogues serem ou não fonte fiável. É lógico que há alguns que são fiáveis, e são escritos de forma bastante profissional por especialistas no assunto. A questão está em ser impossível para o wikipedista determinar se determinado blog é ou não fiável. É exactamente a mesma situação que a Wikipédia não poder ser fonte de si mesma. Há artigos muito bons e extremamente fiáveis dentro dela. Mas é uma minoria. E é impossível ao wikipedista determinar quais artigos é que são 100% fiáveis. Para isso o wikipedista teria que ser ele próprio um especialista no assunto.

Se o blogger não está a escrever uma mentira e se o assunto é abordado de igual forma por múltiplas fontes fiáveis... então não é difícil encontrar a mesma informação numa fonte fiável, pois não? Polyethylen (discussão) 03h46min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não necessariamente. MachoCarioca ^oi 21h45min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Para um blogue ser fiável, é preciso que ou seu autor seja enciclopédico (ou seja, existe um artigo sobre ele) ou existe um artigo sobre o blogue que inclui fontes dizendo que este blogue é fiável. Não sei porque complicar. É o mesmo critério ao se citar algum livro, a citação é válida se o autor é enciclopédico ou se o livro é enciclopédico, não dá para citar um destes livros print on demand ou estes "livros" cuja fonte é a Wikipédia. Albmont (discussão) 12h51min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Várias vezes já usei como referência livros que então não seriam considerados adequados.--Mister Sanderson (discussão) 19h34min de 9 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Não seriam considerados adequados por qual sumidade intelectual daqui? MachoCarioca ^oi 21h46min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Albmont escreveu: «Para um blogue ser fiável, é preciso que ou seu autor seja enciclopédico (ou seja, existe um artigo sobre ele) ou existe um artigo sobre o blogue que inclui fontes dizendo que este blogue é fiável.»

Definição à la Albmont do que é ser enciclopedico ou fiável? MachoCarioca ^oi 21h45min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Quem precisa de domínio principal para aprender mais quando temos tanta cultura escorrendo por todos os lados do domínio wikipedia? Voto pelo cancelamento do domínio principal que mesmo na parte válida só tem conhecimento batido e mofado e vamos incentivar a nova cultura inédita daqui. E se a patentearmos quem sabe ganharemos uns trocos bem maiores do que as doações atuais.--Arthemius x (discussão) 11h37min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]