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Wikipédia:Esplanada/propostas/Centrais (29fev2012)

Após o aparente sucesso da Central de fiabilidade gostaria de criar outras centrais por aqui. Primeiramente vou traduzir en:Wikipedia:Noticeboards e poderíamos adotá-la como um artigo informativo em Wikipedia:Centrais. Posteriormente começaríamos aos poucos a criar outras centrais, começando por problemas que são pouco visíveis e dão em muitas disputas (um bom candidato seria uma central de fusões). O que acham? Chico Venancio (discussão) 23h22min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)

Tradução já feita. Chico Venancio (discussão) 02h16min de 1 de março de 2012 (UTC)
Após a votação para permitir q as fusões sejam levadas pra PE se o consenso não funcionar, nada mais importante q dar mais visibilidade a etapa de discussão das fusões.
Apoio a expansão das centrais. Rjclaudio msg 03h41min de 1 de março de 2012 (UTC)
Idem, aspas. Jorge alo (discussão) 08h20min de 1 de março de 2012 (UTC)

Criada a central de fusões. Penso que ela deveria ser obrigatória, especialmente para casos que sejam levados a votação depois. Vou fazer um tópico específico para discutir isso. Chico Venancio (discussão) 11h20min de 1 de março de 2012 (UTC)

  • Proponho algo semelhante para o Princípio da Imparcialidade: Observatório da Imparcialidade, para ajudar a superar conflitos editoriais sobre a questão do equilíbrio editorial.Raimundo57br (discussão) 11h31min de 1 de março de 2012 (UTC)
Farei algo semelhante (já existe lá na wikien), mas estou dando preferência para os assuntos que estão criando mais confusão. Chico Venancio (discussão) 11h36min de 1 de março de 2012 (UTC)

Obrigatoriedade da Central de fusõesEditar

Penso que a Central de fusões deve ser o local adotado para discutir todas as fusões que tivermos, com esse sistema de transclusão manteremos a discussão visível em todas as PDs relevantes e na central ao mesmo tempo. Inclusive já escrevi o código necessário para colocar a predefinição automaticamente (diminuindo dificuldades para o usuário). Chico Venancio (discussão) 11h36min de 1 de março de 2012 (UTC)

Não sei como funciona agora, mas preferia q tivesse um botão no fastbuttons q aplicasse um subst, criando assim a subpágina da PD do artigo (o artigo de destino) e já deixando esse tópico transcluído na PD do artigo, algo bem semelhante ao q é feito na esplanada, talvez até com o mesmo sistema, com espaço para o título do tópico (página q será fundida) e o conteúdo). Essa subpágina seria categorizada automaticamente, e o bot usava para atualizar a central.

Ou seja, a direção das edições muda. Começa na PD do artigo (q é onde toda a discussão deve começar, e é mais acessível para todos os usuários) e o bot leva para a Central.

O link na predef {{fusão}}, {{fusão de}} e similares já podia levar para essa subpágina (vendo o #ifexist)

Rjclaudio msg 11h54min de 1 de março de 2012 (UTC)

Bem, agora ainda não funciona :). O código que tenho aqui usa as subpáginas da central para encontra a lista, a grande vantagem é que fica muito fácil encontrar as PDs dos artigos (desde que as pessoas usem os nomes dos artigos separados por "," e "e" no título). Deve ter uma maneira de tornar isso possível com as categorias; mas salvo engano meu não podemos criar subpáginas sem apelar para sistemas complicados com o fastbuttons, prefiro a inputbox que deixa tudo bem simples (é só botar os nomes dos artigos que ele cria a subpágina correta). Algo que me parece possível para permitir que a criação da subpágina ficasse mais acessível seria copiar a inputbox para dentro de alguma predefinição (mas não poderíamos deixar essa predefinição no artigo, teria que ser na PD).
Quanto a localização das subpáginas eu prefiro que elas fiquem dentro da página da central, facilita de sobremaneira o arquivamento e a localização.
Pelo tom da discussão me parece que concordas em tornar a central obrigatória. Estou certo? Chico Venancio (discussão) 12h12min de 1 de março de 2012 (UTC)


Acho que consegui fazer quase tudo que sugeriste. {{fusão}}, {{fusão de}} e {{fusão com}} apontam para um link que cria a subpágina adequada; para a maioria dos casos isso vai resolver. Daí meu bot (já escrito, ainda não aprovado) pode inserir as marcações de {{fusões a avaliar}} nas PDs de ambos artigos e na central. Nos casos de fusão com mais de 2 artigos, entretanto, eu não consegui imaginar uma maneira de fazer isso funcionar. Então eu mantive a caixa para esses casos, meu bot então vai criar algumas páginas de redirect (para fazer o #ifexist funcionar nas predefinições) e colocar {{fusões a avaliar}} na central e em todas as PDs. Acho que assim a questão da visibilidade dessas discussões vai ser muito melhorada. Chico Venancio (discussão) 06h02min de 8 de março de 2012 (UTC)

Parabéns pelo bom trabalho, Chico. Só tenho uma observação: é muito má ideia copiar a proposição de fusão nas páginas de discussão, pois assim têm-se 3 páginas de discussão do mesmo assunto. Devia ser adicionado apenas um link. --Stego (discussão) 13h47min de 9 de março de 2012 (UTC)
Não é uma cópia, é uma transclusão. A discussão é uma só, edita-se dentro da subpágina e ela aparece em todas as PDs e na central.
Se isto não está claro é necessário mudar o desenho, vou colocar uma caixa ao redor da discussão para deixar isso bem claro. Chico Venancio (discussão) 13h51min de 9 de março de 2012 (UTC)

Não seria melhor criar um Wikiprojeto Fusões???--Raimundo57br (discussão) 13h59min de 9 de março de 2012 (UTC)


Stego, vê como está agora. Coloquei uma caixa cinza ao redor e fiz uma pequena explicação. O que achas? Chico Venancio (discussão) 14h14min de 9 de março de 2012 (UTC)

Não tenho a certeza de que não seria melhor ter apenas um link para a discussão na página da central de fusões. Aposto que vai haver quem não vai perceber que é tranclusão e escrever diretamente na PDU do artigo. Há ainda um erro grave no código atual das marcas de fusão: certamente que há algumas fusões em aberto que estão discutidas nas PDU's dos artigos. Ao ter link apenas para a central, isso vai passar despercebido. --Stegop (discussão) 14h24min de 9 de março de 2012 (UTC)
Estou ciente dessa questão; penso que fusões anteriores a essa mudança devem ser levadas (aos poucos) para o novo sistema. Ou seja, quando levarem um artigo que já estava marcado para fusão para a central o editor deve levar a discussão que já há na PD para a subpágina da central também.
Eu prefiro muito esse sistema com tranclusão porque ele aumenta muito a visibilidade da discussão, tanto o editor que está a olhar a discussão de quaisquer dos artigos quanto o editor que se preocupa com fusões (que vigiaria a central) pode ver a discussão sem dificuldade. E visto que é o mesmo sistema da Esplanada, não acho que seja tão complicado assim. Chico Venancio (discussão) 14h35min de 9 de março de 2012 (UTC)
Q tal um aviso para não editar a PD do artigo e sim editar a seção? Ou melhor, nem isso, clicar em ver a discussão e depois editar lá. Assim não corre risco de novatos editarem a PD para comentar a fusão e ela não aparecer na página central. Rjclaudio msg 14h40min de 9 de março de 2012 (UTC)
Já viste o aviso que fiz? Discussão:António Borges da Câmara e Medeiros Chico Venancio (discussão) 14h46min de 9 de março de 2012 (UTC)
Ah tá, vi, mas não tinha lido ele todo. Serve. Rjclaudio msg 15h01min de 9 de março de 2012 (UTC)

───────────────────────── Insisto que o facto da marca ignorar as marcas das PDU's é muito má ideia. Isso de "ir-se fazendo" neste projeto quase invariavelmente significa que daqui a um ano ainda o processo de atualização mal começou. --Stego (discussão) 16h38min de 9 de março de 2012 (UTC)

A questão Stego é que a alternativa é não fazer nada, deixar o sistema como está. Creio que levar automaticamente todas as discussões já existentes sobre fusões para a central de uma só vez vá gerar um nível de trabalho gigantesco e que não traria muita utilidade. Além de que se houver um flood de casos já no início da central é bem possível que muitos editores decidam não vigiá-la. Minha ideia da central é aumentar a visibilidade das discussões e conseguir diminuir o nível conflituoso presente em muitas discussões sobre fusões (que pela pouca participação muitas acabam ficando somente entre duas pessoas).
Permitir que aos poucos os processos sejam levados vai dar um tempo necessário para que o processo ocorra naturalmente. Ao menos para todos os casos daqui em diante teremos uma situação bem melhor, para os casos passados vamos levando aos poucos. Não faria sentido atrapalhar o desenvolvimento dos novos casos porque os casos antigos já estão em situação ruim. Chico Venancio (discussão) 19h27min de 9 de março de 2012 (UTC)
Há uma solução intermédia, que é fazer com que as marcas de fusão refiram as PDU's quando não existe página na central. --Stegop (discussão) 19h53min de 9 de março de 2012 (UTC)
Mas aí elas não vão pedir a criação da página da central no caso de novas fusões. Não vejo como diferenciar entre os casos antigos e os casos novos. Chico Venancio (discussão) 20h23min de 9 de março de 2012 (UTC)
Simples: quando existe na central, só refere a página na central; quando essa não existe e existe a PDU anteriormente usada, refere essa PDU e sugere a criação da página na central. Isto apenas enquanto não houver a certeza de que está tudo na central. --Stegop (discussão) 21h27min de 9 de março de 2012 (UTC)
Tens toda a razão, as vezes sou lerdo mesmo... Fiz uma mensagem nessa direção em {{fusão}}. Achei que ficou muito grande, mas serve para o propósito que queremos. Chico Venancio (discussão) 22h15min de 9 de março de 2012 (UTC)
O que achou? Faço igual para {{fusão de}} e {{fusão com}}? Chico Venancio (discussão) 06h44min de 10 de março de 2012 (UTC)
Quando é que se pode esperar que a Central de Fusões já funcione? É que eu já tenho uma série de casos para apresentar. Um exemplo, nos Merloos, Mem Soares de Melo, o seu filho Afonso Mendes de Melo e mais dois ou três sucessivos senhores de Melo acho que podem estar todos no mesmo verbete. Jorge alo (discussão) 16h34min de 10 de março de 2012 (UTC)


───────────────────────── @Chico: Concordo com a nova forma de {{Fusão}}. Também acho que o texto é demasiado extenso, mas síntese não é o meu forte, por isso para já nem vou tentar encurtá-lo :-8(

@Jorge: Pelo que vejo, a central já está em funcionamento (resta saber se haverá "mão-de-obra", mas isso é mal geral). Mas mesmo que não funcionasse, as marcas de fusão terão que continuar a existir sempre e deverão estar adequadas ao processo de decisão. Aliás, por isso mesmo é que estava a insistir com o Chico em que as novas versões das marcas deveriam ser compatíveis com o processo antigo baseado nas pág. de discussão enquanto não estiver tudo na central. --Stegop (discussão) 16h41min de 10 de março de 2012 (UTC)

Fixe. Nos casos em que estou a pensar acho que é fácil, pois são verbetes criados pelo Luís Silveira e eu vou falar com ele. Se fizermos propostas de fusão fazemo-las os dois juntos. Jorge alo (discussão) 21h07min de 10 de março de 2012 (UTC)
Sim, deveria, boa ideia. E na documentação sobre Fontes fiáveis, verificabilidade, fusão, tb. Rjclaudio msg 23h01min de 11 de março de 2012 (UTC)
  • Só acho que as propostas de fusão deveriam estar listadas junto com as WP:PE. Centralizar tudo em um lugar só foi um dos benefícios de propor fusões via PE. Albmont (discussão) 22h15min de 10 de abril de 2012 (UTC)
Albmont, sinceramente eu não vi isso na pauta da votação ou da discussão que a precedeu. Pelo contrário, o procedimento proposto foi um de discussão descentralizada em cada PD e depois levada para as PEs quando absolutamente sem consenso. Chico Venancio (discussão) 22h20min de 10 de abril de 2012 (UTC)
A minha interpretação do consenso que conduziu à votação das fusões em PE (espero que tal interpretação tenha ficado explícita na regra) é que fusão só vai para PE quando há impasse, pelo que não vejo necessidade de misturar todas as fusões com as PE. Aliás, a manter-se a tendência na central, as fusões que lá vão parar são, na maior parte consensuais. --Stegop (discussão) 22h58min de 10 de abril de 2012 (UTC)
  Discordo de levar "todas as fusões" para a Central. Tem fusões que nem precisavam levar as tags de fusão, pois são o mesmo texto, o mesmo conteúdo, ou falam sobre exatamente a mesma coisa. Sem falar nas fusões decorrentes de PEs. Concordo em ir levando as propostas de fusão antigas aos poucos pra Central, mas as discussões antigas que tiverem a fusão efetuada e aceitas não precisam passar pela Central. Além do mais a preocupação maior tem que ser em decidir quando há consenso nas discussões e como fazer pra arquivar as discussões atuais, pois a Wikipédia:Fusão/Central de fusões já está começando a ficar atolada de propostas e muitas são consensuais. Se as consensuais não forem retiradas, sobra menos atenção para as não consensuais, e aí surge outro problema, se a fusão não for consensual, fazemos o que? Votação? Depois de quanto tempo? Seria bom se Wikipédia:Votações/Tratar fusões como eliminações tivesse sido aprovada, mas como deu empate, acho que tem que ser votada de novo. Enquanto não acontece nova votação, seria bom que pelo o menos se estabelecesse que artigo que tem fusão proposta não deve ser apagado como aconteceu em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Complexo Manhattan; Manhattan Flat Service com Shopping Manhattan JMGM (discussão) 19h27min de 27 de abril de 2012 (UTC)