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Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios de notoriedade (13jan2014)

Proponho a extinção dos Critérios de notoriedade da Wiki-pt. Pura e simples. Aguardo manisfestações. MachoCarioca oi 20h53min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Deste modo nada poderia ser eliminado por falta de notoriedade, e milhares de artigos poderiam ser restaurados!!!Raimundo57br (discussão)

Symbol comment vote.svg Comentário Por outro lado, os critérios de notoriedade também não podem mais ser indicados para se tentar manter irrelevancias enciclopedicas. A discussão sobe de nivel e passa a ser apenas cultural e intelectual, que, a meu ver, num projeto como esse, deve ser o ideal, afastando os paraquedistas da cultura. MachoCarioca oi 21h04min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Defina "Irrelevancia enciclopédica")Raimundo57br (discussão) 21h07min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Opinião individual baseada no lastro cultural, intelectual e especialmente, profissional de cada editor. MachoCarioca oi 21h09min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
MC: agora deu em utópico ingénuo? Onde você julga que está? Naquilo que o Larry Sanger desejava para a EN.wiki? Aliás, veja os pulos de contentamento que esta sua proposta bem intencionada já provocou... «nada poderia ser eliminado por falta de notoriedade»... Olha que tem até eliminador delecionista que remove ESR quando "há fontes" ou IW... --Stegop (discussão) 21h10min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário Stegop, vamos manter o foco. Um dos problemas da Esplanada é que os assuntos rapidamente mudam de foco e nada nunca se chega a uma conclusão. A esperança é a ultima que morre. Concorda ou discorda? MachoCarioca oi 21h12min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Desde a criação dos critérios (que fui contra), já apoiava que fossem discutidos caso a caso. Vinicius Siqueira MSG 21h14min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, os critérios por pior que sejam ainda protegem a Wikipédia de muitas irrelevâncias que alguns insistem em manter aqui. A simples possibilidade da sugestão de revogação, já origina planos de restauro de milhares de nadas que foram apagados por falta de relevância. BBBs e ex-BBS por exemplo recebem cobertura significativa durante um determinado tempo de sites de fofocas e isto seria utilizado para justificar artigo para cada um. Receber esta cobertura os torna enciclopédicos, claro que não; sites de fofoca vivem de fofoca e irrelevâncias. Mas para alguns usuários este tipo de biografia é relevante, mesmo que o programa seja lixo televisivo. Fabiano msg 21h18min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Penso exatamente o contrário, Fabiano, a falta de critérios provavelmente impediria que todo esse lixo existisse aqui. O fato de não poder mais se apegar a regras absurdas, que foram transformadas em regras pra tudo sem, racionalmente, o poder, pois cada caso é um caso (como colocou o Vini acima) daria uma boa melhorada nisso, especialmente com relação à jurisprudência. É justamente os tais criterios que permitem a existencia disso aqui. Os pífios e suerficiais criterios existentes são a bóia de salvação (e única) dos paraquedistas de enciclopedia ou nunca notou as argumentações, especialmente de novatos, nas PEs? MachoCarioca oi 21h22min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Isso é algo que já havia reparado, o texto dos nossos docs de critérios especiais estão servindo para substituir o critério geral. Como exemplo, a permanência de todas as emissoras de TV, independente se é uma simples retransmissora/repetidora, isso vai contra até o critérios de Empresas, porque essas emissoras são pessoas jurídicas como toda empresa!Di msg 21h32min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Exatamente, Lady Di. Tudo "pode" com esses criterios. A Rede Globo e a BBC são a mesma coisa que uma retransmissora pirata de El Salvador ou do subuebio de Passo Fundo. É o ponto. Sem criterios, a retransmissorazinha tem que c vir a PE para decisão de sua importancia para nós como verbete enciclopdico e não termos que ler as alegações de que "cumpre os criterios", que são os mesmos para a Globo. Esses criterios de notoriedade simplesmente sedimentaram aqui o "existir", tirando da comunidade a capacidade intelectual de análise de importancia. E afinal, vc é a favor ou contra? MachoCarioca oi 21h39min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Citação: Fabiano escreveu: «BBBs e ex-BBS por exemplo recebem cobertura significativa durante um determinado tempo de sites de fofocas e isto seria utilizado para justificar artigo para cada um» Ao contrário. Sem criterios, não mais, pois "recebem cobertura significativa" é exatamente um dos ordinários criterios daqui pra se fazer enciclopedia. Sem criterio estabelecido, essa alegação tem valor de ZERO. MachoCarioca oi 21h30min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Os critérios de notoriedade servem para serem colocados alguns limites. Talvez eles precisem ser reformulados, mas não eliminados. Um novo participante de BBB não merece e nem deve ter artigo, mas a Wikipédia não deve se voltar contra o entretenimento, a televisão, assuntos da mídia, desde que tenham grande relevância e notoriedade. A Wikipédia pode ter um tamanho infinito, ela pode tender a vários assuntos diferentes e isso não a prejudica de nenhuma forma, na minha opinião. Net Esportes (discussão) 21h27min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Penso o contrario, Net, os criterios abriram uma completa falta de limite. Com eles, praticamente tudo pode se apegar a alguma definição deles. Sem criterio, o que for levado a PE tem que ser defendido ou não baseado em argumentação cultural e intelectual de relevancia para nós, simples. Um adm não pode mais manter nada aqui, porque "cumpre tal criterio" mesmo que todos ali se coloquem contra pela irrelevancia do verbete.[1] Alguns debatedores vão simplesmente "sumir" dessas PEs..MachoCarioca oi 21h30min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Symbol comment vote.svg Comentário O fim dos critérios de notoriedade, permitiria que essa enciclopedia fosse feita de acordo com critérios de notabilidade, elevando enormemente seu nivel cultural e seriedade. MachoCarioca oi 21h34min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Vai a PE, ai tumultuam a fase de consenso como já foi visto várias vezes e acaba em votação. Ai temos artigos mantidos por 7 a 4, 9 a 5, 11 a 6 e assim por diante. Fabiano msg 21h37min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Está indo a PE do mesmo jeito, Fabiano. E transformando elas num local de alegações absolutamente ordinarias para se deixar ou tirar coisa daqui ("tem fonte", "Não tem fonte", cumpre o criterio A da linha C". "Não cumpre WP alguma coisa"). O CONTEUDO, que é o primordial pra se fazer uma obra como essa, ninguém discute. Pense nisso, veja o outro lado da moeda. MachoCarioca oi 21h44min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Por pior que sejam os critérios de notoriedade, são melhores que a imprevisível, demasiadamente subjetiva "Opinião individual baseada no lastro cultural, intelectual e especialmente, profissional de cada editor".—Teles«fale comigo» 21h41min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Citação: Macho escreveu: «Um dos problemas da Esplanada é que os assuntos rapidamente mudam de foco e nada nunca se chega a uma conclusão.» - O motivo de perder o foco é que na Esplanada muitos preferem falar sobre outras coisas, como a validade ou não da opinião da pessoa ou sobre a própria pessoa, ou usa termos como "lixo", etc, em vez de se preocupar em permitir um ambiente de discussão em que seja possível manter o foco. Isso é uma consequência.—Teles«fale comigo» 21h46min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

De minha parte estou falando da mesma coisa, a qualidade dos verbetes é visceralmente ligado aos tais criterios de notoriedade. MachoCarioca oi 21h50min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
É com "a imprevisível, demasiadamente subjetiva "Opinião individual baseada no lastro cultural, intelectual e especialmente, profissional de cada editor" que se faz qualquer obra escrita dedicada à cultura e informação de qualidade. MachoCarioca oi 21h44min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Ou ela pode ser tão imprevisível e tão subjetiva que não permita limites e não sejam definidos critérios mínimos, de forma que qualquer assunto minimamente notado publicamente seja considerado notório. O que pretende criar pra impedir isso? Voce quer tirar algo sem repor nada em troca, sem garantia. Não se surpreende se discordam, né?—Teles«fale comigo» 21h51min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Exatamente, ela pode ser tão imprevisivel e tão subjetiva que não permita limite nenhum, e pode ser tão imprevisivel e subjetiva que melhore o nivel do material apresentado. O que ela permitir virá do entendimento do editor sobre o CONTEUDO dela e não por criterios estabelecidos que pouco se importam com o conteudo. É uma diferença e tanto. Engana-se, a proposta repõe algo em troca, o cerebro de cada um e o que há dentro dele. MachoCarioca oi 21h55min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Incluindo o cérebro de quem queira manter na Wikipédia uma página de sua própria empresa.—Teles«fale comigo» 22h00min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
O que, convenhamos, é bastante implausível. Um exemplo extremo pinçado seu não invalida a ideia geral. MachoCarioca oi 22h05min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Enquanto as coisas por aqui forem votadas, não é possível. Um relincho vale o mesmo que um argumento nessa hora. E não tem nada mais fácil que "forçar uma votação" quando falta o tal "lastro". A salvação dos burros está nos números, amigo! José Luiz disc 21h53min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Sem criterios nenhum, cabe aos adms, qdo for o caso, analisarem argumento de valor de conteúdo, não adianta "forçar votação". Provavelmente isto até diminua o numero de votações. És a favor ou contra, Zé? MachoCarioca oi 21h57min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Administradores poderiam desconsiderar argumentos?—Teles«fale comigo» 22h00min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Obviamente. MachoCarioca oi 22h03min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Se - e apenas se - quem for fechar puder desconsiderar argumentos inválidos ou ausentes, Symbol support vote.svg Concordo. Mas acho impossível que isso passe pelo grupo do neurônio solitário. José Luiz disc 23h00min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Essa seria a mudança. Os critérios não são as regras, nem se sobrepõem a elas; eles são apenas um suporte pra ajudar a decidir sobre algo. Qualquer decisão numa discussão sobre eliminação pode muito bem ir contra o critério de notoriedade atualmente se isso for seguir nossas verdadeiras regras.—Teles«fale comigo» 23h14min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Teles, aí não tem mudança, aí o que tem é a criação de um Frankenstein. Termos criterios que, dependendo do adm, pra nada servem e são ignorados. Te-los pra que então? Pra continuarem se pegando a eles? Pra reclamarem que o adm ignorou e abrirem reavaliação e o diabo a quatro? A minha proposta dá muito mais autoridade a um adm para decidir intelectualmente sobre uma PE e transforma o debate apenas numa questão de contéúdo. Hj para eliminar ou manter verbete um adm fica cheio de dedos se não está inflingindo isso ou aquilo. Com a proposta, não tem dedo nenhum, é responsabilidade intelectual dele, pela visão que tem do projeto e pela argumentação de relevância no debate que ele deverá mediar com sua decisão. Qualquer debate posterior é sobre, sempre, validade de conteudo. Não se esquecendo da devida jurisprudência para deicsões posteriores de maneira a tornar tudo aqui mais pratico e rápido. MachoCarioca oi 23h34min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Cumprir critérios de notoriedade nunca foi suficiente pra manter artigo. Como o próprio texto da página diz, os critérios permitem apenas presumir que existe notoriedade; não são suficientes pra garantir. Se um administrador considera que uma regra é violada mesmo quando o critério é satisfeito, o artigo deve ser apagado. Nesse caso, nada muda a não ser o bom uso do que já foi decidido sem hipervalorizar os CDN.—Teles«fale comigo» 23h43min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Teles, desculpe, mas você está viajando. Eu abandonei as PEs por que TODOS os casos são decididos por tecnicalidades decorrentes dos Qritérios ou por causa do peso dobrado que os "votos" para manter tem (depois de o consenso ter sido melado). Pelamor.... José Luiz disc 23h48min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Não... já vi diversos casos em que a verificabilidade falou mais alto que os CDN. O problema não é ser decorrente dos CDN; o problema é ir contra outras regras. Qual o problema em decidir com base nos CDN?
O problema é ter considerado os CDN uma regra. Inclusive, esta proposta é construída como se ela fosse uma. Por ela não ser, não vejo tanta mudança nesse ponto.—Teles«fale comigo» 23h58min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Teles, de maneira geral o é. Todos os outros argumentos são ignorados, não há nenhum possibiidade de um verbete que apareçam dois do de sempre mostrando criterios disso e daquilo que não sejam mantidos ou enviados a votação, nunca o adm contradiz isso. Este raciocinio seu jamais funcionou aqui desde o começo. Uma coisa é colocar teoria como vc faz aqui, pq não edita em conteúdo, outra é acompanhar o dia a dia destas PEs por quem só trabalha aqui nisso.MachoCarioca oi 23h49min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Existe um problema aqui em definir para que serve os critérios, o que o nosso doc diz/instrui e o que é feito na prática. Quer dizer: cada um de nós tem sua própria ideia sobre para que serve aquele texto. Notei que parece ser apenas duas opiniões: O texto em Critérios de notabilidade são/devem ser...

  • um conjunto de regras/parâmetros para impedir a existência de artigos próprios de notabilidade duvidosa.
  • um conjunto de regras/parâmetros para permitir a existência de artigos próprios de notabilidade duvidosa que de outro jeito não teriam como permanecer.

Não existe o certo ou o errado, ambos são conclusões, mas nós temos que criar docs mais claros e que fiquem dentro de seu escopo para não ter esse tipo de confusão. Sou a favor que se primeiro defina isso. Di msg 22h01min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Lady Di, os criterios não servem para nada, porque querem definir de maneira EXATA, algo que pertence à área de Humanas, ou seja, DEPENDE. MachoCarioca oi 22h06min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Pode ser, mas algum doc precisa existir para orientar os novatos, eles precisam saber quais os tipos de conteúdo que são comumente rejeitados e porquê, isso é algo que até hoje as pessoas "de fora" não entendem. Citação: Teles escreveu: «Os critérios não são as regras, nem se sobrepõem a elas; eles são apenas um suporte pra ajudar a decidir sobre algo», concordo com isso, é o que deveria ser e o que a documentação atual não está se prestando a fazer pela comunidade ou pelo editor que não o que é conteúdo impróprio/fatalmente rejeitado, nosso doc atual apenas se presta a sobrepor regras gerais e não a barrar conteúdo impróprio e instruir editores novatos.Di msg 23h45min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo parcialmente. Sugiro que se substituam os critérios de notoriedade por critérios de qualidade de artigos. Assim, um artigo novo pode se manter mesmo que seja sobre a banda de garagem de alguém, desde que haja fontes fiáveis que o confirmem e conteúdo razoável (pelo menos alguns parágramos). Do contrário, WP:ER. Beegeesfan (discussão) 22h19min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

A alegação "fonte fiáveis" cai nos tais criterios. A alegação "conteúdo razoável " cai na minha proposta. Vc precisa se decidir, pois as duas propostas são totalmente opostas. :-) MachoCarioca oi 22h25min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Mas colega @Beegeesfan, quem vai definir que "sobre a banda de garagem de alguém, desde que haja fontes fiáveis" é notório ou não? Fontes de fanclube, facebook, orkut, twitter? Izahias (discussão) 22h26min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Caro Izahias, claro que fontes de fanclube, facebook, orkut, twitter, estão sempre excluídas ! Falemos de fontes independentes e credíveis ! Não percam o fio à discussão ! --João Carvalho deixar mensagem 23h10min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

A única coisa que apoiaria de maneira pura e simples seria a extinção da fase de votação nas PE. Lijealso (discussão) 23h19min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)

Pode ser mais explicito? Não entendi bem "fase de votação pura e simples". MachoCarioca oi 23h34min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Corrigi. Lijealso (discussão) 23h39min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Sim, mas não sairíamos do que estamos. Como é hj, duvido muito que alguma coisa chegasse a alguma conclusão. Do jeito que é, a tal votação (uma votação totalmente picareta e injusta, se me perguntarem respondo porque) é, de algum modo, necessaria. Minha proposta extingue a votação, ao menos, em sua grande maioria. MachoCarioca oi 23h43min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
E aqui concordo com o Lije de olho fechado: acabar com votações é primordial. Enciclopédia feita por pessoas que não sabem argumentar como adultos não tem cabimento. José Luiz disc 23h53min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)
Concordo com os dois até, mas só acabar com a votação picareta e injusta atual mantendo o sistema como está nada resolve. Só uma coisa não melhora a questão. MachoCarioca oi 00h00min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
Quem participa ou, principalmente quem quer começar a participar em PE, deve ser algum tipo de orientação sobre como balizar os seus argumentos. Seriam só utilizados os WP:AEDE e WP:APDE para tal? Lijealso (discussão) 00h05min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
  • Não, nenhum AEDE nem APDE, apenas o entendimento cultural e intelectual do participante do que ele considera válido ou não para constar aqui e porque. E tudo aqui funciona com a repetição do processo, certo? Ou seja, regras não escritas aqui se tornam padrão pelo comportamento consensual em relação a elas. MachoCarioca oi 00h08min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Citação: Teles escreveu: « Qual o problema em decidir com base nos CDN?»

Me parece mais claro que água de fonte em montanha. Pq se está decidindo com base na Ciências Exatas o que pertence à área de Ciências Humanas. MachoCarioca oi 00h08min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Pensa nos novatos, MC! Como é que eles podem participar sem ter que passar pela via sacra do novato? José Luiz disc 00h12min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
Aí mais me convencem da necessidade de excluir as votações, aí sim, é pura matemática em acção. Os critérios até podem ter definições exactas, mas são recomendações, podem não ser levados à risca, servem como orientação. Lijealso (discussão) 00h33min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
Lije, o problema maior é a desconfiança que reina aqui. Veja o primeiro comentário desta discussão (Citação: Deste modo nada poderia ser eliminado por falta de notoriedade, e milhares de artigos poderiam ser restaurados!!!). Confesso que isso me deixa muito irritado. A brecha para o novato é também a brecha para o malandro. José Luiz disc 00h38min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
Se há coisa que sempre me fascinou é a cruzada por manter tudo. Alguém ainda se há-de lembrar um dia de fazer uma tese de doutoramento com esse fenómeno wiki. Dito de outra forma: maior parte (acho) dos editores estão aqui para melhorar a humanidade através do esclarecimento e conhecimento em coisas úteis. Por exemplo, investi tempo a melhorar o artigo sobre a malária porque sei que isso representa indiretamente uma melhoria para a qualidade de vida de milhões de pessoas que não têm acesso a informação de qualidade, sei que o artigo pode ser impresso, distribuído e usado em regiões que nem, infelizmente, nem água canalizada têm, quanto mais acesso a informação, desmistificando crenças populares que são potencialmente perigosas. Obviamente isto é um exemplo extremo, mas no geral os editores trabalham em informação útil, nem que sejam bocadinhos para compreender um tema maior. Pelo contrário, o que é que motiva esta obsessão em manter a todo o custo coisas que de útil à humanidade nada têm? O que motiva reações tão virulentas e inflamadas para manter a todo o custo artigos que têm 1-2 visitas por ano, alguns zero? Se não é ajudar a humanidade e a lusofonia, o que será? É uma boa questão... Antero de Quintal (discussão) 00h57min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
  • Poly a questão é boa e a filosofia também, mas de maneira a sermos mais objetivos vamos à questão principal: Concorda ou discorda da proposta? MachoCarioca oi 01h15min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
O "nosso" Raymundo se engana redondamente, posso garantir... As possibilidades, com a falta de amarras "legais" para os adms e eliminadores, seria de acontecer exatamente o contrário. Só entendo a concordancia dele com a falta de entendimento da proposta ... MachoCarioca oi 00h46min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

E quem fecha as votações vai-se basear no quê? Se as justificações derivam de um bom entendimento cultural e intelectual dos participantes? Não percebi ali acima a expressão "analisarem argumento de valor de conteúdo" Lijealso (discussão) 01h30min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Vai se basear unicamente nas argumentações com relação à validade editorial do conteúdo para uma enciclopedia, sem se preocupar se "ela ganhou um prêmio". Se ele achar que X deve ficar aqui pq algum dia ganhou um premio qualquer e isso a faz merecedora de virar verbete de enciclopedia, ok, mas não tem obrigação de seguir isso e hj tem (criterio de notoriedade oficial para atrizes pornô, por exemplo, ninguém tira daqui nenhuma das 150 mil existentes que algum dia ganharam algum premio por mostrar "a melhor bunda" ou fazer "a cena mais quente", como se isso fosse alguma notabilidade cultural). E nem vou falar nos jogadores de futebol que jogaram uma partida no campeonato nacional ... MachoCarioca oi 01h40min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
Carioca, agora vc explicou direito sua proposta: Substituir os critérios pelo arbítrio dos eliminadores e administradores, nesse caso Symbol declined.svg Discordo, e proponho que a plebe decida caso a caso.--Raimundo57br (discussão) 01h56min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Raymundo, aí terá q fazer outra proposta integral com relação às PEs, pq quem decide lá por regra é adm e eliminador. Uma proposta diferente para que passe a ser decidida pelos editores comuns. Isto não tem nada a ver com acabar com os CN proposto aqui. (por sinal, a proposta não é exatamente sobre PEs ou quem fecha elas, mas sobre CNs, que englobam as PEs) Qto a explicar, já estava explicada, acabar com os critérios de notoriedade, vc entendeu como quis. ... MachoCarioca oi 02h08min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Bom, mas pelo atual sistema existe a possibilidade de votação quando entra na zona cinzenta, sem os tais critérios tudo seria zona cinzenta.--Raimundo57br (discussão) 02h19min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Não, sem os atuais criterios não existe mais zona cinzenta, existe uma decisão baseada em pertinencia editorial de cada caso e nao em criterios exatos pra tudo. MachoCarioca oi 02h21min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

E se houver controvérsia entre os administradores sobre esse conceito tão vago (pertinência editorial)?--Raimundo57br (discussão) 02h29min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

O conceito não é vago, é absolutamente objetivo. Ele pode ser individual ou de um grupo. Sendo individual, é uma análise pessoal. Sendo em grupo, torna-se decisão editorial daquele universo e abre-se jurisprudência. Se houver controversia faz-se a mesma coisa que se faz hoje, pede-se reavaliação de PE. Qualquer editor pode pedir reavaliação hj, qto mais adms... MachoCarioca oi 02h32min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Após compreender melhor a proposta, manifesto meu Symbol declined.svg Discordo, pois traria excessivo poder aos administradores/eliminadores.--Raimundo57br (discussão) 03h22min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)
Agora sim, vc tinha me surpreendido lá em cima concordando ... MachoCarioca oi 06h26min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo a discussão caso a caso vai tornar essa enciclopédia um caos de discussões infinitas sem que haja parâmetro para se chegar a decisões. segundo a pesquisa Tendências e comportamento de editores do Projeto Brasil Catalizador, em 2011 mais de 35% de todas as edições foram discussão, levando os pesquisadores a acreditar que "os assuntos internos da comunidade ganharam um espaço tão grande que podem estar sobrepujando a tarefa principal dos wikipedistas". além disso, "a wikipédia portuguesa tem um longo histórico de disputas e dificuldade de resolver problemas e tomar decisões vinculantes; as discussões raramente são conduzidas pelo consenso". [2] e pensar que todos têm "lastro cultural, intelectual e especialmente, profissional" é ingenuidade. tá cheio de amador editando aqui dentro. o que eu apoiaria é uma revisão nos critérios. Tetraktys (discussão) 06h54min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo A partir do momento que os critérios, subjetivos por excelência, passaram a ser usados para fins de eliminação principalmente em ESR e como atentado ao primeiro pilar, incentivando pesquisa inédita ("qual o item mais relevante para vc Zé Ninguém da wikipedia?"), não tem mais validade, embora, para biografias aindo admito alguma discussão.--Arthemius x (discussão) 10h22min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo parcialmente - Os qritérios foram aprovados por fraude, e é absurdo que tenham durado tanto tempo. Porém, é preciso ter algo para dar aos eliminadores a autoridade para decidir quando argumentos não são válidos, caso contrário qualquer BBB vai ter artigo por aqui. Uma vez, no passado remoto, propus que houvesse um critério de notoriedade absoluta, algo que incluiria aqueles tópicos que são obviamente notórios (digamos, qualquer ítem que está presente em quase todas enciclopédias impressas) e que este fosse o único critério de notoriedade primária. Em seguida, haveria a notoriedade derivada: um ítem tem notoriedade secundária quando é importante para 5 (ou 10, ou 20) elementos que tem notoriedade primária, um ítem tem notoriedade terciária quando é importante para 5 (ou 10, ou 20) elementos que tem notoriedade secundária ou primária, etc. Desta forma, a Wikipédia se encarregaria de eliminar tudo que é irrelevante para os atuais 300.000 artigos (estou considerando que 500.000 textos sem fontes não são artigos), porém teria espaço para crescer indefinidamente. Albmont (discussão) 10h26min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Como eu disse, pesquisa inédita. A verificabilidade e a imparcialidade exigida pelos pilares são critérios que apoiam perfeitamente a decisão para eliminação para a maioria dos artigos.--Arthemius x (discussão) 10h57min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo veementemente. Os critérios têm falhas, mas sem eles a manutenção ou eliminação dos artigos se daria na base do "gostei"/"não gostei". Me avisem quando isso acontecer, vou pôr para eliminar todas as bandas e álbuns de funk-pancadão, bem como de tudo que é dublador, simplesmente porque não gosto de filme dublado nem desse tipo de música. Mais útil é propor a reforma desses critérios, baseada na experiência posterior a seu advento. Yanguas diz!-fiz 00h43min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

Yanguas , qdo colocar todos os pancadões e dubladores pra eliminar me chamar pra apoiar. MachoCarioca oi 02h37min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Notei que então a eliminação/manutenção recai no admin/elimin como acontece já na ESR, sendo que nas ESR tem critérios. Ai como fica? Se for assim não precisa existir PE? Ainda apoio definir o conceito da coisa, criar o texto e então o método, ainda que essa doc deve ser instrutiva aos novatos. O novato tem que ter a info clara de como a comunidade vai julgar seu conteúdo e isso não pode recair em etapas esotéricas. Do jeito que está, não culpo os novatos que criam artigos sobre qualquer coisa porque eles não conseguem entender o que é inadequado (no sentido de opinião desta comunidade).Di msg 18h34min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

ESR com base em critérios é indevida. Dois editores não podem decidir eliminação com base em subjetividades quem nem sequer são consensuais. Eliminação com base em critérios tem que ser por PE por votação, conforme quinto pilar.--Arthemius x (discussão) 20h00min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

Não entendi. Onde exatamente o quinto pilar afirma que Citação: Eliminação com base em critérios tem que ser por PE por votação? Ele te dá o direito de sublevar-se contra o status quo caso entenda que este "atrapalha" a evolução do projeto, mas, de maneira nenhuma, recomenda "votação" para resolver disputas (ou conflitos). José Luiz disc 21h34min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)

Atualmente, a prerrogativa do quinto pilar de não haver regras fixas só pode ser exercida por votação. As PE's por consenso são fechadas por administrador e eliminador e discuti-se o "sujeita a recurso", ou seja, de consenso não tem nada, ainda mais quando as razões para uma PE forem uma recomendação, como os critérios, o que não pode levar a eliminação sem discussão de consenso efetivo ou votação. Um administrador que fecha uma PE não tem a prerrogativa do quinto pilar, se não há consenso de fato. Assim, deve sempre propor a votação.--Arthemius x (discussão) 00h33min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)

MachoCarioca, aparentemente sempre que alguém tenta mexer nos fraudulentos qritérios, nunca a discussão dá em nada. Até mesmo algo simples e pacífico como os qritérios de astronomia não avançaram: Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Astronomia. Albmont (discussão) 14h16min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)

Acho que falta esclarecer que muita coisa não pode ter seu próprio artigo, os critérios tratam disso, mas não significa que algo não pode estar num anexo ou ser citado, não se está considerando o banimento. Se um satélite, ou fungo, ou musgo não gera info suficiente para criar um artigo pequeno, não tem porque ele ter um artigo próprio por enquanto mas não significa banir o tópico do projeto. O povo acha que tudo tem que ter um artigo próprio, que cada info só tem importância se estiver em seu próprio artigo, isso é só uma fragmentação/criar artigo para contar e não para ser útil à pesquisa. Não vejo porquê não permitir todo tipo de info desde que esteja reunida e contextualizada. Di msg 01h23min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo: Apóio inteiramente a completa extinção dessa política draconiana e contraproducente. Criemos algo novo. Centenas de artigos foram apagados por pura rabugice de uns e outros. Os critérios atuais são arbitrários e são um prato cheio para o exercício de micropoderes. Como está não dá. Exemplo rápido: Miguel Krigsner foi apagado duas vezes (se não me engano). Uma, creio, for por "falta de notoriedade". Ora, ora... Dantadd (α—ω) 23h09min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Considero que os critérios gerais actuais são um bom ponto de partida para enquadrar o que deve ou não ser aceite na Wikipédia e não encontro grandes defeitos nos mesmos. Por outro lado, alguns critérios específicos para cada temática deveriam ser melhorados: devido ao facto de pretenderem ser inclusionistas, deveriam ser mais discutidos e aperfeiçoados - são estes que abrem "brechas" na política geral que, nalguns casos (vejam-se exemplos apresentados mais acima, nesta discussão), têm favorecido a permanência de tópicos sem interesse enciclopédico. Como é óbvio, há que ter em atenção que certos artigos possuem valor enciclopédico que só um determinado grupo restrito de editores saberá reconhecer, por fazerem parte de um contexto específico. Mantenham-se, na minha opinião, os critérios gerais. Tal qual existem são úteis para direccionar um debate, mas suficientemente abertos para que uma argumentação possa demonstrar se um tópico é notável ou não. Debatam-se os critérios específicos e mantenha-se "rédea curta" na permissividade dos mesmos. Penso que muitos se apresentam suficientemente vagos para serem usados como justificativa para tudo e mais alguma coisa. Na minha perspectiva a existência de critérios de notoriedade definidos ajuda na obtenção de consensos - situação que observo ser, à partida, muito difícil de se alcançar, mesmo com os critérios. Sem eles, cada debate tornar-se-à num fórum e toda e qualquer decisão pesará demasiado nos (poucos) administradores que temos. Tegmen enviar msg 18h55min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)

Ninguém discute que os critérios (desde que não indiquem pesquisa inédita), sirvam para orientação de debates. No entanto, quando alguém os usa para propostas de eliminações arbitrárias e não consensuais, citando-os como fundamentos para ESR ou mesmo para PE por consenso, não vejo essas pessoas que parecem tão sensatas nas propostas aparecerem para reclamar que a regra original que eles ajudaram a aprovar ou manter, está sendo solapada.--Arthemius x (discussão) 11h46min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Sou pela reformulação dos critérios gerais e temáticos. Começando pelo que diz o Primeiro Pilar: Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. Torna-se necessário para orientar os novatos que se faça uma definição bem ampla do que deve conter em uma enciclopédia generalista, uma enciclopédia especializada e o que deve conter um almanaque. Especificando de forma clara e nítida o que pode e o que não pode ser incluído como artigo, (definindo inclusive tamanhos mínimos e máximos). JMGM (discussão) 11h38min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)

Complementando, o problema maior tem sido as eliminações de artigos por não serem enciclopédicos, como o novato pode saber o que é realmente enciclopédico se não sabe o que entra em generalista e em almanaque? Nos temáticos música, arte, onde entram ritmos, cantores e artistas tem dado muita confusão, se considerarmos que atriz pornô não pode fazer parte de uma enciclopédia generalista, (não que eu seja a favor ou goste) estaremos discriminando uma parte da classe de atores e o mesmo acontece com as bandas de garagem estaremos discriminando músicos que de uma forma ou de outra são músicos, sendo que as maiores bandas conhecidas no mundo começaram em garagens. Tudo isso precisa ser revisto e discutido com detalhes. JMGM (discussão) 11h59min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)
E aí? MC, por acaso escrevi alguma besteira tão grande que ninguém escreveu mais nada? JMGM (discussão) 22h30min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)