Wikipédia:Esplanada/propostas/Flow? (18set2014)

Flow? (18set2014)

Monitorada no Phabricator
Tarefa T73757

O que acham de testar a extensão Flow em uma ou duas páginas? (se ainda não conhece, experimente em uma página de testes)

Talvez seja conveniente em páginas como WP:Contato/Fale com a Wikipédia, WP:Tire suas dúvidas e/ou Wikipédia Discussão:Página principal. A extensão está sendo testada em algumas Wikipédias, e acho que seria benéfico que houvesse também mais feedback lusófono para os desenvolvedores. Helder 01h05min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo. Se é possível utilizar a extensão de forma seletiva em páginas escolhidas, sou completamente a favor de colocá-la para funcionar. --Diego Queiroz (discussão) 03h21min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

@Diego Queiroz: Em que páginas? (podem tomar as listas das outras Wikipédias como base, no link acima). Helder 03h23min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Bom, acho que é preciso considerar que muitos usuários vão estranhar o recurso, principalmente porque ele muda completamente o formato das discussões e, pelo que entendi, uma vez que a migração tenha sido feita, seu uso não será opcional (me corrija se eu estiver errado). Então eu acho que, em um primeiro estágio, precisamos de uma página de testes para entender bem como ela funciona e poder apresentá-la para a comunidade. Para fazer isso, podemos trazer en:Wikipédia:Flow para cá e a própria página de discussão que explica a ferramenta pode começar utilizando a extensão. Podemos criar também algumas subpáginas (ex. WP:Flow/Teste, etc) para permitir a realização de testes pelos usuários. Inserir a extensão em Wikipédia Discussão:Página de testes/1-2-3-4 também não me parece má ideia.

Em uma segunda fase, podemos começar a inserir o recurso em páginas "de produção". Nesse sentido as páginas que sugeriu me parecem boas candidatas, apenas incluiria também Wikipédia:Informe um erro. --Diego Queiroz (discussão) 03h45min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

• Comecei a página Wikipédia:Flow. --Diego Queiroz (discussão) 04h15min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Por mim tudo bem começar com algo menos oficial, como uma simples página de testes (digamos, Wikipédia:Flow/Testes, para evitar que a Aleth Bot tenha problemas com o Flow em Wikipédia Discussão:Página de testes/1) e depois de algum tempo (um mês?) fazer um novo pedido, para instalar em alguma(s) das páginas "de produção" mencionadas acima.

Eu não coloquei Wikipédia:Informe um erro na lista porque ela também é utilizada por um gadget, e usar o Flow ali nos forçaria a distanciar ainda mais o nosso fork do script original (a manutenção/sincronização de cópias de gadgets é realmente inconveniente). Helder 13h13min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo em testar. Acho que teria que ser em uma página onde vai ser usado por uma variedade de tipos de usuários mas se não tem como vai como dá rsrs Notando uns termos bem estranhos na tradução para o pt-br aliás... Di ^msg 20h52min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

@Dianakc O que achou estranho? É posśivel revisar a tradução no Translatewiki. Helder 21h00min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Estou lá agora :) vou dar uma olhada. Agora há pouco arrumei umas "menssagens" (com SS!). Di ^msg 21h29min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo. Que tal escolher duas das páginas de testes?—T_ele^s«fale comigo» 22h59min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Será que o robô de limpeza não irá se confundir, Teles? Helder 23h15min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Eh... não sei. Deve fazer parte do projeto de implementação um robô pra arquivamento... mas não faço ideia.—T_ele^s«fale comigo» 23h29min de 19 de setembro de 2014 (UTC)

Concordo em testar no WP:Fale com a Wikipédia, pois é uma interface parecida com a interface de comentários utilizada em vários sites e talvez isso facilite o contato por quem não conhece código-wiki. Porém Discordo de usar em outras páginas onde se espera o mínimo de conhecimento sobre edição na Wikipédia como o WP:Tire suas dúvidas, pois estaríamos criando um segundo modo de discussão, o que geraria desorganização, pois já temos um padrão (que funciona) e criar outro provavelmente vai gerar incompatibilidades, e dificultaria o aprendizado pelos novatos do nosso modo tradicional de discussão, o qual é baseado no modo como se editam os artigos, edição pura do código-wiki da página, o que se espera que todos saibam fazer, mesmo que de forma intuitiva olhando como foram feitos os comentários anteriores.

E eu não gosto e acho confuso discussões que não seguem ordem cronológica, acho que o último comentário dentro de um tópico deve sempre estar depois dos anteriores, mesmo que seja uma resposta a algo que esteja mais a cima, pois quando alguém volta à discussão basta continuar a ler os comentários abaixo do último que já tinha lido, como se fosse a continuação de uma conversa, e essa é a lógica mais usada na Wikipédia. Mas o Flow permite inserções de comentários no meio do tópico, ao voltar à discussão alguém pode ter comentado no meio do tópico, dificultando o acompanhamento de discussões extensas. Na minha opinião o Flow não deveria ir além dos contatos com leitores sem experiência de edição. Se essa restrição não for possível, discordo da instalação da extensão. ^Danilo.mac_(discussão) 00h12min de 20 de setembro de 2014 (UTC)

Parece que vai estar em ordem cronológica, só que numa estrutura de comentários em árvore, como a dos blogs (como pelo Disqus, Livefyre etc), só não sei quantos níveis eles pensam em manter e como vão manter visualmente, porque fica mesmo difícil de acompanhar. A parte de ordenação/visualização talvez seja em tempo real (botões que ordenam por data, autor etc), não é tão impossível de ser feito e é o tipo de coisa que deve ficar no lado do usuário. Eu sou super favorável à essa extensão e a outra complementar de perfil global, acho mesmo que demoraram muito pra implementar esses recursos, já estamos quase em 2015! Di ^msg 00h43min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

@Dianakc e Danilo.mac, vejam

• mw:Flow/Prior discussion-thread-roundup#Thread Order
• en:Wikipedia talk:Flow/Design FAQ#Table of Contents & sort order
• mw:Thread:Talk:Flow Portal/Why the reordering of topic discussions?

Helder 01h12min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

Interessante! Não li toda a página mas dá a impressão que se propõe algo tão "colado" quanto a própria wiki já é... Será que ninguém sugeriu ainda a possibilidade de ordenar e filtrar dinamicamente... Di ^msg 03h30min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

Instalar a extensão é uma opção? Achei que em algum momento iriam forçar a utilização dela. --Diego Queiroz (discussão) 02h54min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

@Diego: Instalar antecipadamente é uma opção. E sugeri fazermos isso justamente para que as funcionalidades consideradas importantes por esta comunidade possam ser detectadas antes de ser instalada uma coisa pensada principalmente para as necessidades de outras wikis. Nesse sentido, usar a extensão em uma página de verdade (em vez de uma de testes) pode ser ainda melhor, por proporcionar alguma dose de interação real com o sistema (páginas de testes não costumam ser vigiadas por ninguém). Helder 14h28min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

Foi exatamente o que eu pensei. É que o comentário do Danilo.mac deu a entender que poderíamos escolher. Tendo em vista isso, não entendo o argumento dele quando discordou de utilizar em páginas onde se espera o mínimo de conhecimento sobre edição na Wikipédia. Sabendo que a migração e os possíveis transtornos dessa migração são males inevitáveis (seja você a favor ou contra sua utilização), melhor que esses possíveis transtornos ocorram de forma controlada e de uma forma que nós saibamos como proceder. Seguindo essa linha de raciocínio, penso ser inevitável que algumas páginas sejam selecionadas para a "homologação" da ferramenta. --Diego Queiroz (discussão) 15h37min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

Eles vão nos obrigar a usar essa extensão mesmo depois da polêmica do Media Viewer? A WMF está ficando muito ditatorial. Pensei que iam melhorar depois da entrada da Lila, mas pelo que vi no discurso dela na Wikimania ela quer que os leitores sejam a prioridade total e nem sequer citou a importância de manter e motivar os veteranos, isso não vai nos levar a um bom lugar .

Quanto à ordem de discussão, o que eu quis dizer com ordem cronológica foi que ninguém deveria poder colocar um comentário acima do último, Por exemplo:

Ordem cronológica                 Flow
 Comentário de A                Comentário de A
  Comentário de B                Resposta de C a A (depois de B)
   Resposta de C a A            Comentário de B

Os comentários devem sempre vim depois do último, mesmo que alguém responda a um comentário que não seja o último, semelhante ao que acontece por exemplo em IRC e no Bugzilla. Se colocarem uma opção para escolher a ordem, ótimo, mas na minha opinião o padrão deve ser a ordem cronológica, pois é a ordem que a maioria usa e que facilita o acompanhamento das discussões. Vejam por exemplo nesta discussão que o Flow funciona como no exemplo que dei. Não encontrei discussões sobre isso nas discussões sobre o Flow (talvez por meu inglês não ser muito bom). Reitero minha concordância em usar no Fale com A Wikipédia e podemos criar também uma página de testes própria para o Flow para não dar interferência com o robô que limpa a página de testes, pois provavelmente existirão incompatibilidades. ^Danilo.mac_(discussão) 17h48min de 22 de setembro de 2014 (UTC)

O ideal é mesmo que os usuários possam escolher entre as duas formas de ordenar um tópico (mas eu pessoalmente prefiro o formato que o Flow adota (que é o mesmo que já utilizo nas discussões em formato wiki, conforme documentado em WP:Indentação). A opção de reordenar os tópicos dinamicamente deixaria ambos os grupos de usuários satisfeitos, permitindo-lhes acompanhar as discussões no formato que consideram mais conveniente (e não parece ser algo tão difícil de implementar...). Helder 02h12min de 23 de setembro de 2014 (UTC)

Vai ter a opção de ordenar os comentários (não sei quais opções), só que isso não está disponível ainda (ficará naquele menu da esquerda, no topo), é possível ter a ordem cronológica mesmo tendo ramificações só que se forem muitas ou tiverem muito texto visualmente complica... Concordo com o Helder que devia botar numa página pra geral testar, só assim é que dá pra saber o que acontece. No que li até agora a extensão não vai ser opcional mesmo, realmente isso desagrada muita gente, acho que deveriam permitir que as comunidades desenvolvessem modificações próprias para esses recursos embutidos. Outra coisa que li é que vai ter um limite de ramificação porque "uma conversação tão ramificada e extensa demonstra que não é saudável" rsrs Di ^msg 05h27min de 23 de setembro de 2014 (UTC)

Atualmente, já usam a possibilidade de escrever no meio da discussão. Com o Flow, só vai ficar mais organizado.—T_ele^s«fale comigo» 00h15min de 24 de setembro de 2014 (UTC)

Alguém se opõe a ativar Flow na WP:Contato/Fale com a Wikipédia e em WP:Flow/Testes? Helder 20h40min de 26 de setembro de 2014 (UTC) PS: @Jo Lorib e Yanguas: opinem também quando puderem.

• Concordo com o DaniloMac que em discussões maiores pode ficar muito confuso de ler, o cliente do Fale normalmente é menos descolado em utilizar esse tipo de novidade e alguns gostam de textos longos, talvez se experimentássemos nos Pedidos a Administradores o resultado fosse melhor. Mas também não tenho nada contra.Jo Lorib^d 21h30min de 26 de setembro de 2014 (UTC)
• Acho que o Teles foi bem ao ponto. Com o Flow, ou ficamos na mesma, ou vamos dessa para uma melhor. Hoje já é possível quebrar o fluxo de uma discussão e não é raro isso acontecer. No mais, Concordo com a proposta do Helder. --Diego Queiroz (discussão) 21h33min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

• Se é assim então detona direto na Esplanada.Jo Lorib^d 21h40min de 26 de setembro de 2014 (UTC)
  • Acho que o problema é que nós mesmos não estamos acostumados com a extensão. Precisamos entender ela primeiro e ver qual o impacto nas discussões atuais. O WP:Contato/Fale com a Wikipédia não costuma ter discussões longas, então o impacto será baixo se algo não sair como esperado, por isso acho ela uma boa candidata. PS: Morri de rir com o seu comentário. Hahaha. --Diego Queiroz (discussão) 21h56min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

• Também concordo com os testes, inclusive porque quanto mais feedback pra melhoria de implementação antes, melhor. Até porque, de fato, a instalação do flow é muito mais sensível por alterar para todos a forma como a página é editada - dada sua natureza, não é uma opção individual como ferramentas como o editor visual. Diante disso, inclusive, se houver motivos fortes para se resistir à implementação definitiva no futuro, mais forte será a argumentação se baseada em testes, experiências e evidências.--Oona (discussão) 23h21min de 26 de setembro de 2014 (UTC)

Fiz um pedido no bugzilla:71757. Algo a acrescentar? Helder 21h08min de 7 de outubro de 2014 (UTC)

@He7d3r: Tenha uma dúvida. Como é o processo de migração? O que acontece com a discussão atual? Ela substitui o conteúdo atual ou precisa ser arquivada? --Diego Queiroz (discussão) 23h00min de 7 de outubro de 2014 (UTC)

@Diego Queiroz: As discussões anteriores ao uso de Flow serão arquivadas: mw:Flow#What will happen to current talk page discussions?. Helder 00h43min de 8 de outubro de 2014 (UTC)

Mas isso é feito automaticamente quando ela for ativada? Ou é preciso fazer antes? --Diego Queiroz (discussão) 02h56min de 8 de outubro de 2014 (UTC)

@Diego Queiroz: Suponho que seja manualmente (tomando como exemplo mw:Special:Diff/909367, mw:Special:Diff/846870 e mw:Special:Diff/939839). Helder 10h14min de 8 de outubro de 2014 (UTC)

Na fase de testes, Concordo com a utilização nas três páginas sugeridas inicialmente (WP:Contato/Fale com a Wikipédia, WP:Tire suas dúvidas e Wikipédia Discussão:Página principal). Max51^diga! 02h39min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

• Concordo com a Oona e com a implementação nas três páginas supracitadas. Ruy Pugliesi^◥ 02h52min de 16 de janeiro de 2015 (UTC)

Atualização e plano

Olá. (My apologies for posting in English. Please translate it (and the sub-heading) if needed to help your community.)

This is a followup from the Flow team, to the request at phab:T73757 and the discussion here in September. They've been doing more development work with specific language communities, because they want to know what each community would want out of the feature, and they want to have time to keep track of feedback and bug-reports. They're now ready to start collaborating with the Portuguese Wikipedia community, and recommend:

• Step #1: They would create two Flow-enabled pages here:
  • Wikipédia:Flow/Testes (for sandbox-style testing)
  • Wikipédia Discussão:Flow (for discussion of the feature itself)

Once Flow is enabled at those pages, the main question we'll want to consider, is what the eventual Step #2 of the rollout would be, and what changes they'd need to make to Flow, so that the community is happy to move to that next step. From the list you've suggested in the September discussion, the Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia might be most suitable, as it is a real working page that sees a variety of user-types and discussions, but without overly complex requirements.

If there are no objections, they will Flow-enable those first two test pages on Tuesday afternoon PST.

Also, if anyone is familiar with translatewiki, your assistance with the missing Portuguese translations would be most appreciated.

Thank you all. I and the Flow team, look forward to learning more about this wiki's editors and workflows, over the months ahead. :-) Quiddity (WMF) (discussão) 18h54min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Atualização e planejamento (tradução da mensagem acima)

Olá.

Esta é uma resposta do time do Flow para o pedido Phab:T73757 e a discussão iniciada em Setembro. Foram realizados alguns trabalhos com comunidades de outras línguas, porque queríamos saber o que cada comunidade esperava da ferramenta e precisamos de tempo para receber o feedback e resolver alguns bugs. Agora estamos prontos para colaborar com a comunidade da Wikipédia em Português e, por isso, recomendamos:

Passo #1: Vamos criar duas páginas habilitadas para o Flow em:

• Wikipédia:Flow/Testes (para testes)
• Wikipédia Discussão:Flow (para discussões sobre o recurso)

Assim que o Flow estiver ativo nessas páginas, a principal ponto que queremos saber é "Qual será o Passo #2", e quais modificações a comunidade deseja que sejam feitas no Flow para que ela se sinta segura passa prosseguir para o próximo passo. Observando a discussão de vocês, parece que Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia é a mais adequada, já que é uma página funcional que recebe uma série de usuários e discussões variadas e não possui grandes exigências.

Se não houverem objeções, vamos habilitar essas duas páginas de teste na Quinta-feita à tarde (PST = GMT-8).

Além disso, se alguém tiver familiaridade com a translatewiki, sua ajuda nas traduções em Português que estão faltando serão de grande ajuda.

Obrigado a todos. Eu e o time do Flow esperamos aprender mais sobre os editores dessa wiki e sobre o modo como trabalham nos próximos meses. :-) Quiddity (WMF) (discussão) 18h54min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

A extensão foi instalada. Já podem testar na Wikipédia:Flow/Testes e comentar a respeito em Wikipédia Discussão:Flow. Helder 23h49min de 20 de janeiro de 2015 (UTC)

@Diego Queiroz, Dianakc, Teles, Jo Lorib, Danilo.mac, Ruy Pugliesi, Max51, Oona: agora que já se passou mais de uma semana desde a instalação, têm algum comentário a fazer com base nos testes? Podemos iniciar uma nova etapa, testando-a em Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia? Helder 13h00min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

@He7d3r: Creio que sim. Só fiquei com uma dúvida. No meu computador, a janela do Flow não ocupa a tela inteira. Ele é assim mesmo? Por não se ajustar à tela ele não aproveita o espaço disponível. --Diego Queiroz (discussão) 13h22min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

@Diego: Isso de usar max-width: 700px é intencional, pois facilita a leitura (ver primeira das perguntas frequentes sobre o design). Mas parece que houve/há alguma discussão a respeito de disponibilizar um botão para alternar entre largura fixa e largura da página. Ver também phab:T61815 sobre a atualização tipográfica. Helder 13h40min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Saquei o ponto deles. Se já há discussão sobre o assunto, tudo bem. Mas acho que nessa avaliação do melhor design não consideraram que a medida que as discussões vão ficando longas, a página fica imensa. Esse ajuste deveria ser uma decisão do usuário e não ser forçado pela interface. --Diego Queiroz (discussão) 13h46min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Em todo caso, criei phab:T88114 para acompanharmos eventuais progressos nessa direção. Helder 14h01min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Pra mim está ok :) Talvez a área dos tópicos não vá ocupar toda área horizontal para ter uma caixa flutuante à direita sei lá, há muita reclamação com a falta da TOC.― Diana ^m 16h41min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)

Foi criado um tópico novo para a próxima etapa: Wikipédia:Esplanada/propostas/Flow na Wikipédia:Contato (5mar2015). Helder 17h32min de 6 de março de 2015 (UTC)

Impressões sobre o Flow

Segue minhas primeiras impressões e dúvidas sobre a ferramenta:

1. Por padrão, não ocupa a janela completamente. (problema já sendo acompanhado pelo phab:T88114 e já possui um workaround).
2. O URL dos tópicos é p-é-s-s-i-m-o (ex. Tópico:Sav6mxon1ianxj4l). Sei do problema em gerar um identificador único, mas ele poderia ser mais expressivo.
3. Não ficou claro para mim quais recursos são abertos para qualquer usuário e quais não são (ex. ocultar mensagem, trancar tópico, etc). Quais recursos existem e quais estatutos são necessários para realizar quais ações?
4. O que acontece com mensagens antigas? Ele possui algum tipo de arquivamento? Caso positivo, como funciona o acesso aos tópicos arquivados?
5. Particularmente notei que a conversa fica bagunçada e é difícil acompanhar o fluxo da conversa, pois ela pode seguir vários rumos e, pelo histórico, não dá para gerar Diff (ex. todas alterações desde meu último comentário).
6. A visualização também não é lá essas maravilhas. Como tudo é da mesma cor, também não é tão fácil determinar onde começa e termina cada comentário. Achei que esse ponto seria inquestionável, mas pelo jeito não é bem assim.

E aí, o que vocês acharam? --Diego Queiroz (discussão) 13h38min de 6 de fevereiro de 2015 (UTC)

@Diego e demais:

1. Não considero que a questão da largura seja um impedimento (blocker) para habilitar a extensão na Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia, principalmente por já existir um jeito de mudar o design escolhido
2. Ver também mw:Flow/Architecture/URLs e esta discussão sobre o processo de inserir links para tópicos. O URL não é relevante para quem lê um comentário, mas o texto que usamos nos links é, e para isso é só usar a sintaxe wiki [[URL|texto]]. O Flow poderia facilitar isso um pouco, incluindo o título do tópico no link permanente que fornece (por exemplo, no estilo da extensão LiquidThreads, que mostrava um popup com o URL e uma ligação interna para cópia - nesta, o Flow poderia incluir o título automaticamente). De qualquer modo, os links são funcionais, e a citação de outros tópicos não é assim tão frequente no "Fale com a Wikipédia" para que isso seja essencial antes da ativação naquela página.
3. A Especial:Lista de privilégios de grupos sempre mostra todas as permissões existentes na wiki, incluindo aquelas que começam com "flow-":
   • Ocultar tópicos e mensagens de conversas estruturadas (flow-hide)
   • Criar espaços de conversas estruturadas em qualquer local (flow-create-board)
   • Suprimir tópicos e mensagens das conversas estruturadas (flow-suppress)
   • Eliminar tópicos e mensagens das conversas estruturadas (flow-delete)
   • Editar mensagens de outros utilizadores nas conversas estruturadas (flow-edit-post)
   • Marcar como encerrados tópicos de conversas estruturadas (flow-lock)
   • (Nota: O arquivo Flow.php também mostra as permissões associadas a cada grupo)
4. Sim, com Flow não é mais necessário fazer edições de arquivamento (manuais ou robóticas), pois somente os tópicos mais recentes (ou com atividade recente) ficam visíveis por padrão. Se rolar até o final da página (digamos, porque procura um tópico mais antigo), mais tópicos serão carregados automaticamente. Teste isso na página mw:Talk:Flow, que já possui vários tópicos. Caso desative o JavaScript, haverá um botão para carregar manualmente mais tópicos
5. Quando acessei o tópico a partir da notificação, os novos comentários estavam marcados com uma faixa colorida em sua lateral. Quando aos diffs, confira se phab:T72513 é o que procura. Como os links das notificações funcionam, também não considero como um impedimento para o teste no "fale com a Wikipédia". Já os links das mudanças recentes e das páginas vigiadas eu acho essenciais para qualquer instalação em maior escala
6. Pra mim a indentação, o pontilhado na lateral e o espaço entre um comentário e o seguinte são suficientes para distingui-los. Mas suponho que também seja possível usar seu CSS/JS pessoal para incluir bordas ou mudar a cor do fundo para produzir um "estilo zebra" como sugerido pela Diana. Ver também outra ideia relacionada a classes CSS.

Helder 14h45min de 6 de fevereiro de 2015 (UTC)