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Mudança na escolha do artigo em destaque (22set2013)

Discussão iniciada na Esplanada Geral e que eu tentei levar a uma tentativa de consenso, mas parece que esse método está ultrapassado e é mais simples conversar por aqui. Vamos lá então. Filipe Ribeiro ^Msg 14h52min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Item 1: Acabar com as votações

Motivo: A baixa participação em EADs recentes reflete principalmente um desinteresse da comunidade em opinar em assuntos que não domina, o que faz com que artigos excelentes de assuntos pouco populares tenham menos visibilidade que artigos ótimos de assuntos populares.

Alteração: Transformar as candidaturas a artigo destacado em discussões com o objetivo de atingir um consenso, como já é feito em várias versões da wiki, como a anglófona e a hispânica.

Concordo. Só uma observação: se não for uma votação, IPs e novatos poderão participar(por causa do direito ao voto). Ou coloca-se uma restrição nas regras que impeça a participação deles ou deixa eles participarem também. Sou neutro quanto a qualquer uma dessas duas opções, o que a comunidade decidir está ok pra mim. TheVulcan (discussão) 19h03min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo não vejo onde esteja a ligação entre o tipo de processo adotado e o interesse da comunidade. há quem apoie o consenso, e há quem apoie a votação, e sempre haverá insatisfeitos em qualquer das opções. mas numa votação o consenso existe e é obtido através do debate que acontece paralelamente, com a vantagem de a votação resultar em uma escolha mais clara e menos sujeita a impasses. Tetraktys (discussão) 20h50min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Ficou faltando um passo da argumentação do motivo, que gostaria de confirmar: a ideia de mudar para consenso é fazer com que assuntos poucos populares, que não conseguem votos o bastante, possam ser aprovados também?--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Sim, é por aí. A questão principal é impedir que regras frias de votação (7 votos a favor, 75% de aprovação e tal) acabem por impedir que artigos que cumpram os critérios, mas que falem de assuntos pouco populares, fiquem esquecidos na EAD. Filipe Ribeiro ^Msg 21h25min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

ok, mas isso não vai facilitar também que ainda mais artigos que não cumprem os critérios cheguem à posição de destaque? vários artigos já foram aprovados mesmo tendo problemas monumentais de parcialidade, erros factuais, má tradução, má referenciação, mesmo sendo exigidos 7 votos e 75% de aprovação. reduzir o nível de participação para cinco ou menos através de consensos tipicamente ambíguos não vai facilitar a entrada de material inferior? eu acho que vai. Tetraktys (discussão) 22h13min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Isso é uma coisa a se levar em consideração. Se a avaliação for feita apenas pelos ACADs esse viés não existirá. Ou pode existir uma terceira via, que no momento eu não enxergo. Filipe Ribeiro ^Msg 22h46min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Não acho que a continuação do mesmo sistema seja a resposta. Contudo, penso que a escolha do artigo para destaque é algo que deve ter a participação de todos os interessados. Para AB é que poderia apenas ser conferido, lido, analisado profundamente por um utilizador que se comprometesse a reportar os erros existentes (nada de transcendente claro). VítoR™  • (D) 22h53min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo, o sistema melhorou quando passou de votação para consenso na PE, então tudo leva a crer que melhorará na EAD também. Mesmo que não melhore a questão da falta de participação, deve resolver a questão dos votos anulados que de vez em quando dá confusão e bloqueio. Assim como no caso das PE, deve ser permitido a IP e novato participar também, pois o que vale é o argumento, e não a contagem de pessoas. Se um bom argumento for dado por um IP, deve ser levado em conta mesmo assim. Mar França (discussão) 23h51min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo. Em nada garante resolver o "problema" da baixa participação em EAD. A procura de consenso pode ser obtida através das discussões que tomam lugar durante a votação. A questão não passa apenas pela participação, mas pelo rigor de análise que a votação concede. E não será pelo aumento do número de participantes que a qualidade dos artigos aprovados para AD aumente - pelo contrário. Mas não é disto que se trata. O que está em causa é a qualidade do destaque e não o facilitar todo o processo para AD. Kenchikka (discussão) 18h52min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo. Eu tenho que concordar, principalmente com o comentário de Mar França. LuizM ^✉ 17h38min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo. Com a tentativa de consenso, chegamos a uma maior qualidade a partir das discordâncias que surjam e temos menos problemas de falta de votantes. Como ficariam em casos sem consenso? Votação? _T^itoncio_itoncio (Discussão) 13h31min de 24 de outubro de 2013 (UTC)

Contra Haveria muito jogo de interesse e de depreciar o trabalho de outrem, haverá por de trás justificativas inúteis e inválidas disfarçada com seriedade. Infelizmente a nossa wikipédia não é madura em relação as outras. Vitor Mazuco^Msg 14h16min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Item 2: Criar a função de "Administrador de candidatura a artigo destacado"

Funções: encerrar as candidaturas, aplicando o consenso obtido, ou, em caso de baixa participação (menos de 5 pessoas, por exemplo), decidir em colegiado sobre o resultado da candidatura.

Quem seriam: usuários com notável conhecimento em diversas áreas do conhecimento, eleitos pela comunidade para mandatos de tempo determinado, sem vinculação com qualquer outro cargo ou estatuto da Wikipédia (talvez apenas o de autorrevisor).

Antecedentes: a função de ACAD já existe na es-wiki, embora eles não sejam escolhidos em função de suas especialidades e tenham como única atribuição o encerramento das candidaturas (já que lá não há problema de falta de participação).

Citação: WP:EAD escreveu: «O encerramento não deve ser feito pelo proponente ou pelos principais autores do artigo em questão para evitar problemas de conflito de interesse.»

Discordo de criar um estatuto novo, é só modificar ali e deixar que qualquer autorrevisor, administrador e burocrata, podem fazer isso, desde que não seja o proponente. TheVulcan (discussão) 19h12min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo, mas não vinculo a função a uma mudança para o processo de consenso, acho que esta figura pode ser instituída com proveito para as votações, principalmente para avaliar a validade dos argumentos apresentados nas discussões e nas anulações de votos, bem como para supervisionar a ordem e legalidade de todo o processo. Tetraktys (discussão) 20h56min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo. Nem li a seção pois sei que não existe necessidade de se criar um novo cargo para isso. Um cargo que tenha só uma função, e uma função não-essencial para a existência do projeto é absurdo.--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

A Wikipédia já possui grupos sem estatuto que cuidam de determinadas áreas, como em Wikipédia:Robôs/Grupo de aprovação. Se a questão é ter um grupo com poucas atribuições, pode-se também delegar a ele toda a responsabilidade pela avaliação, substituindo votação/consenso por uma simples avaliação feita apenas por esse grupo. A ideia inicial era manter a soberania com a comunidade e só delegar aos ACADs casos de baixa participação, mas pode-se também fazer como em Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação (em que a decisão é dos burocratas, mas o debate é aberto a todos). Filipe Ribeiro ^Msg 21h25min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Até Concordo, mas não seria necessariamente um estatuto, seria um grupo de avaliadores, como o grupo de aprovação de robôs. Só que tem um problema, o tal grupo está inativo e até está sendo discutida a sua extinção porque só um dos membros é que fecha os consensos. Não sei se é porque não fazem mais eleições para o grupo, se é mal divulgado ou o que, mas pode acontecer em relação aos avaliadores de EAD. Na discussão que mostrei está sendo proposto que as avaliações sejam feitas pelos burocratas. Não sei se isso aqui seria da alçada dos burocratas, se os atuais estão prontos para isso ou não, mas se implantarem mesmo o grupo, é preciso que ele não fique inativo também, se os membros ficarem inativos, é preciso poder removê-los do grupo logo (melhor ainda seria se tivessem a consciência de renunciar, como o Cláudio fez no grupo dos bots). Uma dúvida que ficou na proposta é o "sem vinculação com qualquer outro cargo ou estatuto da Wikipédia", isso significa que ele não precisam, ou que não podem ter outros estatutos, a não ser o de autorrevisor? Não acho que o melhor nome seria "administrador" e sim "avaliador". A ideia é boa, mas não precisa ser uma coisa burocrática, acho que quem for encarregado de fechar só precisa ser acionado se tiver alguma divergência entre os participantes. Esse é o atual problema das PE, tem muitas que todo mundo concordou em manter, mas fica dependendo do eliminador fechar, e por isso está atrasado. Que tenha o grupo, mas que o fechamento por usuários que não são fechadores seja possível também. Mar França (discussão) 23h51min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Se qualquer um puder fechar a existência de um grupo de fechadores torna-se desnecessária. E nas PEs seria absurdo qualquer um poder fechar.--Mister Sanderson (discussão) 13h54min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Discordo Não será isso que vai interferir no aumento de participações em EADs. Seria totalmente indiferente caso essa "elite" tomasse lugar, não fosse as garantias de que a participação e qualidade são com ela dúbias e inconstantes. Kenchikka (discussão) 18h52min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo. Acho que encerrar as votações deveria se tornar uma tarefa exclusiva para um certo grupo, como os autorrevisores, mas não criar um novo estatuto. Seria perda de tempo, na minha opinião. LuizM ^✉ 17h38min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Discordo. Burocrático e desnecessário. _T^itoncio_itoncio (Discussão) 13h31min de 24 de outubro de 2013 (UTC)

Item 3: Mudar o nome da seção

Proposta: seguindo o padrão das principais versões da Wikipédia, mudar o nome de "Escolha do artigo em destaque" para "Candidaturas a artigo destacado".

Concordo. TheVulcan (discussão) 18h57min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Qual é a vantagem disso? Porquê mudar?--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Além da padronização com as maiores Wikipédias, reflete melhor o processo, que é uma avaliação de candidaturas e não uma "escolha" propriamente dita (o que ocorreria se fossem apresentados X artigos e só 1 virasse destaque, por exemplo). Filipe Ribeiro ^Msg 21h25min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

"Padronização com as maiores Wikipédias" não significa nada. Há muitos editores que ficam pulando de um idioma para o outro e se perdem por causa de falta de padronização (não sabem ver interikis?)? Qual é o problema que a renomeação resolveria em relação à falta de padronização? A falta de padronização entre os idiomas não nos prejudica em nada. Lá não é feita escolha entre as candidaturas? São apresentados X artigos e só Y viram destaque, só os escolhidos. --Mister Sanderson (discussão) 22h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Discordo levemente. Não vejo muito motivo pra mudar o nome. As PE não mudaram de nome depois que mudou pra eliminação por consenso. Todo mundo está acostumado com o formato WP:EAD, não vejo muito sentido em mudar a sigla e as páginas. "Padronizar com as outras" não é motivo, não precisa haver isso, cada uma tem o seu formato de título. Trocar "escolha" por "avaliação", também acho sem motivo, qualquer um entende o que quer dizer se olhar as páginas de instrução. Mar França (discussão) 23h51min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo Kenchikka (discussão) 18h52min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo. Eu acho que deveriam ser feitas páginas separadas, uma para AD e outra para AB. Ficaria mais organizado e mais claro para qual estrela é a indicação. LuizM ^✉ 17h38min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo. Se encaixa melhor com o objetivo da página. _T^itoncio_itoncio (Discussão) 13h31min de 24 de outubro de 2013 (UTC)

Contra levemente. Há outros assuntos mais importantes a serem tratados.Vitor Mazuco^Msg 14h17min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Discussão geral

Bom, é isso. Simplificando a TdC e facilitando o debate. À medida que novos itens forem incorporados ao debate, vamos alterando os trechos em destaque. Filipe Ribeiro ^Msg 14h52min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Não me oponho à questão do consenso, embora faça duas ressalvas: a) não é isso que vai trazer mais gente para rever os artigos, não resolvendo assim o problema levantado inicialmente; 2) a ideia do colegiado pode ser excelente se a sua nomeação for baseada unicamente na competência técnica, imparcialidade, rigor de análise e elevado índice cultural da pessoa; tal como pode ser pessimamente má se descambar para "eleições" onde amiguinhos votam nos amiguinhos via requisição em redes sociais. Como na pt.wiki há a tendência de resvalar para a última situação, é impossível decidir sem uma proposta concreta, com regras detalhadas sobre os critérios e método de escolha. De qualquer forma, penso que a existência desse colegiado não é minimamente fundamental nem é condição essencial para a implementação do consenso, já que pode perfeitamente funcionar sem tal. Antero de Quintal (discussão) 17h10min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Resolver o problema da falta de participação não vai, mas não tem como forçar as pessoas a participarem. Se houver um grupo reconhecido pela comunidade como apto a identificar candidaturas boas quando a comunidade se abstiver, esta estará representada. O problema da solicitação nunca vai deixar de existir, mas no momento não vejo outra forma de resolver a questão além de criar a função de ACAD. Filipe Ribeiro ^Msg 17h32min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Pode-se implementar sem esse estauto. Qual seria o inconveniente? Antero de Quintal (discussão) 18h09min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

O inconveniente é que seria criado mais um estatuto, para uma função não-essencial, com poucos poderes.--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Penso que a ideia não seja obrigar ninguém a nada, pois estamos em um projeto voluntário, mas dar algum tipo de recompensa mental para a atividade, torná-la atrativa. Porquê quem participa das Propostas de Eliminação não participa das Propostas de Destaque? O que falta nessa última? O que nela desestimula e o que estimula? O saldo não tem sido muito positivo, teria-se que rebalancear as características.--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

TdC? O que é isso?--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

• Penso que a razão da existência do tal corpo especializado em avaliar as candidaturas seria evitar que estas fossem chumbadas devido à fraca participação da comunidade, certo? Cheguei a ler a proposta aqui expressa, e considero que detinha pontos importantes (como o prazo). VítoR™  • (D) 18h56min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Qual seria a ideia para a participação mínima de modo a se poder considerar a aprovação consensual? Antero de Quintal (discussão) 18h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

O proponente tinha colocado na tentativa de consenso acima mencionada o seguinte:

Para avaliação da discussão, será necessária a participação de pelo menos 5 pessoas (incluindo o proponente, mas excluindo ACADs). Se essa quantidade não for atingida ou se não houver consenso após os primeiros 15 dias, um dos ACADs prorrogará o prazo. Se ao final da prorrogação as condições ainda não tiverem sido atingidas, os ACADs serão convocados a dar suas opiniões, podendo conceder o estatuto de artigo destacado ou bom a uma candidatura sem participação ativa da comunidade.

Parece-me algo razoável. Pode não resolver o problema da falta de participação, mas também nenhuma candidatura "válida" sofre com essa questão. VítoR™  • (D) 19h02min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

A questão que coloco é: "para que é preciso o estatuto"? Explico: o consenso normal exige cinco participantes; esses editores com estatuto seriam cinco. O número mínimo de gente a participar é o mesmo. O estatuto é completamente redundante nessa situação, uma vez que mesmo sem ele existir esses editores já poderiam analisar o artigo e formar um consenso entre si. Se não analisaram o artigo como editores normais, porque o fariam com o estatuto? Por obrigação? Isso só aconteceria se enquanto tivessem o estatuto fossem obrigados a ler todos os artigos, mas isso contradiz violentamente o princípio voluntário do projeto.

O problema deverá ser resolvido com a atracção de mais voluntários, e não instituindo a obrigação nos ombros de poucos. Antero de Quintal (discussão) 19h22min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

O texto que o Vitor citou diz que os com estatuto não são incluídos na contagem de participantes.--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Quando trouxe os itens pra cá acabei resumindo e deixando algumas coisas de fora. A função dos ACADs como descrita aqui seria um intermediário entre a função deles na es-wiki (apenas encerrar as candidaturas) e a ideia inicial do debate anterior (apenas eles avaliarem o artigo). Ou seja, quando a comunidade participar, ela será soberana. Quando não, os ACADs decidem. Essa é a ideia. Filipe Ribeiro ^Msg 19h20min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Os ACADS não são também comunidade? Qual é a diferença entre 5 editores normais promoverem um artigo e esses mesmos promoverem um artigo, com a única diferença de ter um "estatuto" na sua página de utilizador? Antero de Quintal (discussão) 19h24min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Seriam uma espécie de coordenadores isentos e imparciais que tratariam de encerrar as candidaturas e exercer a sua função quando houver baixa participação no consenso. Os eliminadores, por exemplo, na altura foram nomeados para facilitar a acção administrativa (ou a falta dela) e também têm uma responsabilidade acrescida, mas não deixam de ser parte da comunidade. Penso que é mais ou menos esta a ideia que o Filipe quer transmitir, digo eu. VítoR™  • (D) 19h30min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Os eliminadores, tal como os sysops, burocratas ou checkusers, têm acesso a ferramentas reservadas do software mediawiki potencialmente perigosas ou destrutivas. Por isso é que se exige confiança da comunidade. Nesta proposta não há ferramentas envolvidas. Qualquer editor pode encerrar uma proposta. Antero de Quintal (discussão) 19h41min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Segundo o sistema da Wikipédia em espanhol, os responsáveis apresentam a sua candidatura e são submetidos a uma votação para um mandato válido por um ano. Podem não possuir nenhuma ferramenta específica, mas obtém o reconhecimento e apoio da comunidade para desempenharem tal tarefa, tal como os detentores dos estatutos que mencionou. A questão é não saber se possuímos interessados para tal tarefa, e mais importante, quem esteja disposto a participar na escolha. VítoR™  • (D) 19h56min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Se eu não participo da EAD, pra quê eu iria participar da eleição dos juízes da EAD? Disso é que não participo mesmo. Vocês estão querendo empurrar o problema da baixa participação de um lado para o outro, no fim vai dar no mesmo. É mais fácil tentar fazer as pessoas se interessarem pela EAD do quê fazê-las participar da EAD e da escolha dos juízes da EAD. Vocês querem colocar o passo 2 antes do passo 1, querem aumentar o nível de experiência exigida de pessoas que não têm interesse, ao invés de interessá-las.--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Por isso mesmo. Sem ofensa, mas se todos nós agíssemos e pensássemos assim, não tínhamos conteúdo de qualidade destacado na Wikipédia em português. A ideia seria encontrar um grupo isento que fosse responsável pelo encerramento da candidatura após todos os erros sanados, sendo possível determinar se deve ser promovido ou não. O trabalho dos vários editores não deve ser prejudicado pela falta de interesse da comunidade em ler e analisar os artigos, certo? VítoR™  • (D) 21h11min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

É exatamente isso. Não se trata de obrigar ninguém a ler os artigos. Ninguém vai apontar o dedo pra qualquer usuário e dizer "Você vai ser um ACAD, se vire pra ler todos os candidatos". Os usuários com essa função se candidatarão a ela, ou seja, dirão que aceitam essa função se a comunidade concordar. Filipe Ribeiro ^Msg 20h27min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Ainda não entendi a necessidade do ACAD. Tem um artigo candidato a destaque, ninguém comenta nada. Aí os cinco ACAD decidem por consenso entre eles que o artigo está apto e ele é aprovado? Se for assim não fará diferença ter o ACAD pq do mesmo modo que os cinco entram em consenso e aprovam como ACAD, os cinco podem comentar na candidatura que apoiam e teremos consenso para o destaque.

A única diferença seria se um membro sozinho do ACAD pudesse decidir por conta própria se o artigo está apto (caso não tenha tido participação na EAD). Aí sim seria um comentário de um ACAD que teria o 'peso' de comentários de cinco usuários 'normais', e ser do ACAD seria isso, a comunidade dar o apoio que ele tome as decisões sozinho caso a comunidade se abstenha de participar de uma EAD. Rjclaudio ^msg 20h40min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Penso que não será necessário que os cinco (?) utilizadores aprovem o artigo. Um dos escolhidos pode é pedir uma segunda opinião ao restante corpo caso necessite. A ideia é que um dos responsáveis possa analisar a candidatura com distância suficiente para determinar se o artigo cumpre os requisitos para ser promovido ou não. VítoR™  • (D) 21h00min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Portanto, dito de outra forma, a proposta é a criação de votantes qualificados, em que a opinião de um ou dois será equivalente à opinião de cinco "editores normais"? Antero de Quintal (discussão) 22h14min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

rsrsrs mais sintético, impossível. pois é isso, eu acho um grande risco atribuir tanta autoridade a tão poucas pessoas. muitos artigos já foram aprovados com problemas notórios e extensos a despeito das altas exigências atuais, que no fundo nem são tão altas, porque, afinal, é tamanho absurdo exigir que um artigo seja simplesmente bem escrito? Tetraktys (discussão) 22h37min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

A proposta não é minha, mas creio que passe pela formação de um quadro de voluntários escolhidos pela comunidade que irão ter a tarefa de encerrar as candidaturas. Caso estas apresentem uma baixa participação, aí a sua opinião deve ser confiável o suficiente para que a sua decisão reflicta a opinião geral. A ideia é que nenhum artigo seja prejudicado pela falta de interesse geral em avaliar as páginas. A comunidade continua a ser soberana em primeiro lugar, basta querer e ter interesse nisso. VítoR™  • (D) 22h41min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Como garantir que esse grupo seja homogêneo nas decisões? Se cada um desses fechadores puder fechar de acordo com o próprio gosto, seria um problema.--Mister Sanderson (discussão) 18h24min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Talvez eu não usasse as palavras do Antero, mas a ideia é por aí. No lugar de esperar que sete pessoas quaisquer leiam, por exemplo, o artigo historiografia eclesiástica medieval, o ACAD especialista em História lê e dá o seu parecer. Filipe Ribeiro ^Msg 22h46min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

1. Como se determina um especialista? Deve-se enviar cópia do bilhete de identidade, diploma académico e CV para a fundação?
2. Porque é que só o especialista pode ler? Situação hipotética: se eu leio ao mesmo tempo que o especialista, e encontro centenas de erros, imprecisões e faltas graves de conteúdo, porque é que a opinião dele tem precedência? Antero de Quintal (discussão) 22h50min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

pois é. teremos esse especialista em história e em todas as matérias? duvido. eu entregaria a certos editores a competência exclusiva sem pestanejar, mas se pegarmos certos "especialistas" em música popular e jogos eletrônicos, por exemplo, que são os únicos em atividade em certas áreas, os resultados seriam desastrosos. como os especialistas são poucos e os amadores são muitos, pode-se prever o coelho que vai sair dessa cartola, pois poderemos negar a amadores a competência quando o especialista na área não estiver à mão? Tetraktys (discussão) 22h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Penso que o Filipe tenha escolhido mal as palavras utilizadas, ou então eu percebi mal a proposta desde do início. Porque não será a opinião de um "especialista", de certo, que iria ditar o destino de um certo trabalho. VítoR™  • (D) 23h02min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Isto de especialistas terem privilégios não é compatível com o caráter livre, wiki, sem hierarquia da Wikipédia.--Mister Sanderson (discussão) 19h34min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

mas então por que lhe dar tanto crédito? fiquemos com uma quantidade maior de gente a pensar, já que todos, em nossos princípios fundamentais, têm o mesmo direito de opinar. esperançosamente o bom senso há de predominar em uma discussão mais ampla e transparente. penso que a circunscrição das avaliações a poucos indivíduos tende a gerar mais escolhas tendenciosas, já que a maioria é amadora. quanto maior o grupo, mais se dilui o perigo, pois podem eventualmente aparecer outras pessoas com opiniões mais sólidas. não é esta, aliás, a função eminente do consenso, a de ser amplamente representativo? Tetraktys (discussão) 23h09min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

As pessoas são livres de continuar a dar a sua opinião, a comunidade continua a ser soberana. A diferença é que, se for demonstrado um desinteresse geral, existe um corpo escolhido e confiado pela comunidade para reportar os erros existentes (caso estes não sejam nada de transcendentes) e fechar a candidatura com o resultado adequado ao estado do artigo. Não serão "especialistas", seriam pessoas isentas e imparciais à luz do que acontece na Wikipédia em inglês, por exemplo. Outro ponto, que até pode ser ser minoritário para alguns, seria uma forma de prevenir de serem os próprios proponentes a fecharem as suas candidaturas (às vezes com resultados polémicos e controversos). Mas provavelmente esta nem é a visão do proponente, confesso que a esta altura já estou confuso em relação aos parâmetros da proposta. VítoR™  • (D) 23h17min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Citação: Vitor escreveu: «As pessoas são livres de continuar a dar a sua opinião, a comunidade continua a ser soberana. A diferença é que, se for demonstrado um desinteresse geral, existe um corpo escolhido e confiado pela comunidade para reportar os erros existentes (caso estes não sejam nada de transcendentes) e fechar a candidatura com o resultado adequado ao estado do artigo.» É exatamente isso. É lógico que, se um artigo possui erros apontáveis por qualquer usuário, um ACAD não vai dizer que ele pode receber o estatuto de destaque/bom, não sei como alguém pode ter pensado isso.

Por outro lado, se acham perigoso delegar a um grupo a análise/avaliação dos artigos, sugiram uma forma de aumentar a participação popular nas candidaturas, porque, para isso, não há uma terceira via. Ou se aceita que X pessoas são idôneas o suficiente para analisar ou se tem uma análise realmente comunitária. Permanecer a meia dúzia de gatos pingados de hoje é um grande mal. Filipe Ribeiro ^Msg 23h30min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

o tema é bastante ambíguo, há problemas de ambos os lados. no entanto, o processo de votação vinha tendo um sucesso apreciável, sendo bastante eficiente, e faz apenas pouco tempo que vem dando sinais de declínio. é por isso que eu acredito que o problema não seja no sistema, mas venha de outro lugar. eu atribuo isso a uma mudança no corpo editorial, que se redefine com outras prioridades. Tetraktys (discussão) 23h45min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Citação: «eu atribuo isso a uma mudança no corpo editorial, que se redefine com outras prioridades.» E se o corpo editorial muda, as formas de atrair editores para o processo também precisa mudar. É necessário definir o quê hoje poderia servir de chamariz para o processo, algo que realmente pudesse motivar as pessoas a irem lá terem aquele trabalho.--Mister Sanderson (discussão) 14h33min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

concordo, mas acho que temos poucos subsídios concretos para descobrir o que está acontecendo. tenho a impressão de que nos baseamos mais em ... impressões rsrs vc tem notícia de algum estudo a respeito? Tetraktys (discussão) 16h58min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Você então não tem certeza sobre o corpo editorial estar mudando ou não?--Mister Sanderson (discussão) 17h43min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Acho que deveríamos aproveitar a proposta de mudança geral no texto oficial que está em Wikipédia:Tentativa de consenso/Mudança na Escolha do Artigo em Destaque, aquilo da uma boa visão de como ficaria o texto final. Tudo bem que o formato WP:Tentativa de consenso está obsoleto, mas a página da TDC pode ser usada ainda. Ah, eu ainda mantenho a minha opinião de que a documentação sobre EAD é muito ruim e precisa ser melhorada, os critérios que diferenciam destacado de bom são confusos. Mas isso pode ser melhorado depois. Mar França (discussão) 23h51min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Assumindo que o problema está menos no processo do que no corpo editorial, como o Tetraktys sugeriu, uma forma de aumentar a participação seria anunciar candidaturas em wikiprojetos relativos ao assunto do artigo, apesar de que são poucos os projetos realmente ativos. Filipe Ribeiro ^Msg 00h17min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Confusão com regras

A este ponto, é urgente fazer um comentário esclarecedor. Afirma-se que este modelo é copiado da wiki anglófona. Em parte sim, é inspirado. Mas a função e autoridade dos ACAD aqui proposta não é igual à dos administradores da en.wiki. Na en.wiki os "administradores de EAD" têm estas funções:

1. selecionam, aprovam e ordenam as candidaturas. Isto é necessário devido à quantidade avassaladora de candidaturas por dia. Mas não tem comparação nenhuma com o volume de propostas da nossa wiki, onde apenas são propostos cerca de 30 artigos por mês (EAD e EAB), que não precisam de ninguém a coordenar. Além disso, já instituímos um mecanismo que de certa forma controla a qualidade mínima dos artigos propostos para dispensar uma primeira aprovação rápida: a necessidade de serem propostos por autorrevisores.
2. no final da candidatura, verificam se a candidatura teve input suficiente de revisores e se não há objecções fundamentadas. Isto é muito importante: não são eles que avaliam. Ou melhor, podem avaliar, mas no papel de um editor comum. Apenas verificam o que os revisores comentaram. Quando lhes parece que não houve revisão suficiente ou os revisores foram vagos nos comentários, têm autoridade para negar a promoção. De forma alguma têm voto qualificado ou autoridade a mais do que um editor comum em termos de conteúdo. De forma alguma decidem ou actuam por conta própria quando não há consenso da comunidade nem comentários de revisores.

Admito que desconheço o sistema da es.wiki. Mas a julgar pela falta de qualidade gritante de muitos artigos destacados, não me parece que seja uma boa fonte de inspiração. De qualquer forma, é muito interessante a tónica que na en.wiki põem no processo de revisão e nos relatórios comentados dos revisores (e não em opiniões vagas). Isso lá é tudo. E isso é que é o espírito colaborativo, onde todos trabalham em conjunto para o melhor resultado possível. Antero de Quintal (discussão) 23h13min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

A proposta inicial parte sim bastante do sistema da Wikipédia em espanhol, mas na anglófona os AB são seleccionados por apenas um utilizador que normalmente já tem confiança por parte da comunidade para avaliar o artigo, apontar os erros e "dar luz verde" (ou não) à sua promoção. Lá não são necessárias cinco opiniões diferentes, mas sim de um interessado qualquer que tenha tempo e interesse em analisar a página. Este modelo que tem sido discutido seria uma espécie de adaptação à nossa realidade. VítoR™  • (D) 23h27min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Em momento algum eu disse que o modelo era copiado da wiki anglófona (nem da hispânica), e isso está bem claro no texto em destaque (ver "Antecedentes" no item 2). Filipe Ribeiro ^Msg 23h30min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Me parece que a inexistência de "superiores" com poder de decidir sozinhos o destino das páginas é mais compatível com o modelo da Wikipédia: livre, colaborativo, wiki e sem hierarquia.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

Pode haver uma regra semelhante a da PE, que ponha a exigência de um quórum mínimo de participantes, além dos avaliadores. Pode ser três participantes e mais a opinião de ao menos dois avaliadores (totalizando 5). Ou pode ser 5 mais os 2 avaliadores. Não gosto desses sistemas de que a avaliação é fechada após a análise do segundo, o melhor é permanecer um tempo mínimo aberto para todos os avaliadores opinarem (pode ser 4 dias, ou até menos) e aí fecha por consenso ou votação entre eles. Se não houver participação mínima, a EAD é encerrada como inconclusiva. Mar França (discussão) 16h17min de 23 de setembro de 2013 (UTC)

Exigir um número mínimo de participantes não vai garantir que o número mínimo de participantes seja atendido. Já foi apontado que existe o problema de não muita gente participar. Assim, tal exigência apenas impediria que as páginas fossem destacadas, e de certa forma estimularia solicitações.--Mister Sanderson (discussão) 17h22min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Comentário Li toda a discussão acima e tendo a ser contra a criação deste grupo ACAD. Pelo mesmo motivo já exposto por outros: não vai resolver o problema da baixa participação. Ainda por cima, vai sobrecarregar os editores mais qualificados na leitura de temas que talvez pouco entendam devido a burocracia inerente ao fechamento de candidaturas. O que talvez acelere algumas proposições é a comunidade delegar a confiança para o proponente destacar sem precisar obrigatoriamene do escrutínio comunitário. Exemplo, supondo que o editor A tem um histórico apreciável de candidaturas bem-sucedidas no tema B, então ele apenas comunicaria a comunidade de uma nova candidatura e passado um pequeno período C o artigo seria elegido mesmo se não houvesse qualquer comentário. De certo modo, eu vejo isso acontecer com alguns editores experientes em certas áreas no qual a votação só cumpre tabela. Pode até existir dois tipos de delegação de confiança: por temática (o tema precisa ser numa área onde demonstrou candidaturas anteriores bem sucedidas) ou por tradução (onde demonstrou candidaturas bem sucedidas variadas de traduções da língua D). OTAVIO1981 (discussão) 12h41min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Você é contra criar-se um grupo de avaliadores supremos, mas é a favor de haver avaliadores supremos... Se o problema é baixa participação, a solução é conseguir maneiras de atrair "a comunidade" para participar. Como eu já disse em outras mensagens, se o tanto de gente que faz avaliações não crescer, de nada adianta designar uns avaliadores supremos, pois com o tempo eles "morrem" e, junto com o último deles, o processo de destacamento todo.--Mister Sanderson (discussão) 22h52min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

São coisas diferentes. Ter um grupo pequeno para ficar avaliando temas dos quais pouco percebe ou tem interesse tende a ser desmotivador. Mesmo se tivermos uma relação de 1 "avaliador supremo" para 4 artigos para avaliar dá trabalho fundamentar um voto contra ou suspender a votação. É só ler nas entrelinhas do que acontece lá: um artigo ruim recebe uns dois votos contra e fica mofando. A medida que vai ganhando votos a favor sem merecer o pessoal vai se mobilizando para votar contra e esmiuçar os motivos mas também dá trabalho a medida que o proponente vai revisando o artigo. O pessoal até aceita algum copy-desk mas em alguns casos pontua-se uma lista de erros, as correções são feitas, e tem-se que novamente reavaliar o artigo. O interesse de reavaliar os artigos até existe mas é limitado. Então, lendo nas entrelinhas, este grupo de avaliadores supremos já existe e tenta atuar sob a lei do menor esforço ao fazer uma avaliação inicial mínima e só se mobilizar quando alguma injustiça está sendo feita. Agora, eu acredito que a minha proposta é diferente pois tenta formalizar outra prática que pode ser lida nas entrelinhas: proponentes que já tiveram várias candidaturas bem sucedidas tem o artigo avaliado rapidamente pois existe a confiança no trabalho e seriedade do proponente. É algo que acontece sutilmente em votações para cumprir tabela que já foram mencionadas. O ganho de formalizar esta prática é não haver risco de ter candidaturas mal-sucedidas destes proponentes por falta de votos. Talvez seja motivador para o proponente escrever mais sabendo que não irá sobrecarregar o processo de avaliação. De um modo geral, acredito que esta proposta é alinhada com todo o princípio de monitoramento do conteúdo do projeto: raramente tomamos conta das edições de editores experientes pois já existe a confiança que está realizando boas contribuições. Nossos olhos voltam-se rapidamente para os inexperientes. A minha idéia era levar esta prática ali para a EAD. Em resumo, não é criar um grupo para tomar conta de todos mas reconhecer que a comunidade tem editores que não precisamos tomar conta. OTAVIO1981 (discussão) 11h55min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Neutro Mais uma proposta bem intencionada que parece ignorar completamente o facto de que precisamente por haver tão pouca gente para certas tarefas (as que dão trabalho, invariavelmente, para dar palpites costuma haver muita gente) é que geralmente faz muito pouco sentido criar cargos, projetos, etc. Costumamos esquecer que muitíssimo mais importante do que "organizar", estabelecer regras, etc., por aqui o que faz falta é *trabalhar* e sem gente para trabalhar pouco ou nada se evolui. Salvo erro, numa discussão ou proposta de há uns meses acordou-se ou esteve-se muito próximo de consenso sobre qualquer proposta só iria votação depois de passar por um ou mais membros de uma espécie de "conselho de revisão". A discussão morreu e nada se fez. O Octavio já explicou os restantes problemas desse tal novo cargo, cujo perfil não deverá ser muito diferente do requerido para os membros do "conselho de revisão" da proposta anterior, embora atue em fases diferentes.

Tendo a discordar com o Octavio no que se refere a ter alguns editores cujas propostas de destaque fossem simplificadas, pois há o risco de haver áreas que, por despertarem pouco interesse fora de um determinado grupinho restrito, passasse a haver classificações mal atribuídas. Não é coisa que não se passe já hoje, com altos e baixos (quantas vezes não se viu uma votação com montes de votos a favor em artigos notoriamente lastimosos?), mas sendo institucionalizado pode complicar-se o controlo dessas situações. No entanto, creio que esse sistema já existe na prática, só que não formalizado: as propostas vindas de alguns editores dificilmente têm problemas de participação, embora haja exceções.

Dito isto, talvez não haja assim muito risco de classificações erradas se as regras de AB passsem a admitir que o artigo seja AB ao fim dos 30 dias quando estão cumpridas as condições atuais de encerramento antecipado ao fim de 15 dias. --Stegop (discussão) 20h57min de 25 de setembro de 2013 (UTC)

Se a proposta não fomenta a participação nas candidaturas dos outros pelo menos incentiva a quem já é experiente na área a escrever prolificamente nas áreas que tem interesse. Não entendi como a proposta sobrecarrega a comunidade visto que, uma vez alcançado o estatuto virtual, a comunidade ganha em várias candidaturas no qual será possível fazer uma avaliação menos rigorosa. Evidentemente a proposta não é perfeita pois parte do pressuposto que é possível atribuir com confiança (e sem conflito) quem teria "salvo conduto" para destacar mais artigos em suas áreas. Sobre a classificação mal atribuída, sempre é um risco haver tais casos e a revalidação existe exatamente para isto e o suposto controle é literalmente virtual a medida que o sistema pode ser burlado. OTAVIO1981 (discussão) 02h25min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

mas então pessoal, se a questão é a confiança na competência dos editores, por que não tiramos as máscaras? todos os interessados em participar de um mutirão de avivamento do projeto de EAD poderiam apresentar suas credenciais, acadêmicas ou não, por favor honestamente, e vejamos quem a comunidade julga que teria capacidade, mesmo que não fosse exatamente em sua área, mas em um campo correlato, para avaliar artigos de cada tipo. se fizermos isso voluntariamente, nenhum "princípio wiki" seria violado, tal como o da edição livre e anônima. se é um ato voluntário, no sentido de mais uma contribuição gratuita ao projeto, não vejo empecilho formal, e seria uma coisa bem honesta a fazer, em vez de ficarmos eternamente presos nessa roda de incertezas e acusações veladas (ou explícitas). ou quem, que tivesse a pretensão de ser um desses "peers", teria vergonha das contribuições que faz neste projeto? algum de vocês se envergonha de participar na wiki diante dos seus amigos e colegas de profissão? fazem escondido da patroa? rsrsr eu acho que não há nenhuma necessidade disso, podíamos ser muito mais amigos uns dos outros e podíamos tornar o projeto mais transparente. a wiki ia melhorar muuuuito .... a burocracia está crescendo a olhos vistos, ocupando um lugar que deveria ser ocupado pelo simples bom senso, pela confiança e pela boa educação e tornando tudo muito complicado, os bate-bocas de baixo nível são constantes muitas vezes pela simples desinformação, pois já não há quem dê conta de saber toda a "legislação", muitas regras se revelam contraditórias ou pouco representativas, e o público está declinando. e nosso melhor produto, a ver pelo ritmo recente das EAD, também corre risco de entrar em declínio...

mas seria preciso fazer uma sondagem de tendências mais profunda. seria preciso conhecer o que os editores estão querendo fazer aqui, com o que estão preocupados e ocupados, e acredito que muitos melhoramentos "menores", mas ainda assim importantes, estejam acontecendo às margens das EAD. na verdade, deve ser a tendência da maioria, a julgar pelas salas de votação vazias, e posso dizer por mim mesmo, se me permitem a ilustração de caso. tenho trabalhado em muitos artigos deixando-os muito superiores ao que encontrei, mas já não me preocupo em levá-los à trabalheira do destaque. muito porque a considero exaustiva demais, mas na verdade porque também acho que a estrela não faz muito sentido. percebi que o leitor que estiver interessado naquele assunto chegará ao artigo de qualquer maneira, de modo que não é preciso estar com a estrela para ser lido. para nosso público, que é maciçamente leigo, talvez o que mais interesse seja encontrar um material medianamente adequado, razoavelmente satisfatório, bom para uma descompromissada sessão de computador com pipoca e coca-cola, um entretenimento-informativo cultural de escolares e pessoas comuns que querem apenas uma ideia geral do assunto e não uma aula, um tratado ou mesmo "o artigo quase perfeito" que está descrito em nossos critérios de destaque. e tendo algumas boas fontes que apontem aprofundamentos para os — muito mais raros — que reeeeealmente querem aprofundar, está de bom tamanho. também é verdade que muitos artigos que eu destaquei aumentaram significativamente a visitação depois do destaque, mas eu sou mais inclinado a entender esse interesse adicional pelo simples enriquecimento do conteúdo, tornando-o mais atrativo, e não porque recebeu uma estrela na testa. claro, os escolares que o viram ampliado logo contaram aos colegas que "o artigo da wikipédia está D+ e é só copiar e colar na prova" rsrs mas é curioso que, segundo me informou o Otávio, em alguns artigos de que ele tem notícia, a visitação decresceu depois da melhoria. talvez os artigos em questão tenham se tornado excessivamente técnicos, ou longos demais, enfim inacessíveis à parcela do público que mais necessitava deles, quem sabe? a pesquisa que eu fiz envolveu apenas um punhado de artigos, não se pode dizer que seja realmente representativa e eu posso ter tido sorte. outros podem também ter declinado (eu escrevi alguns muuuuito longos e retóricos, talvez condenáveis neste sentido). seria preciso pesquisar mais a fundo os fatores próximos e distantes que estão envolvidos especificamente no processo de qualificação do nosso conteúdo, para sabermos melhor o que está acontecendo. a WMF podia encomendar estudo! (como se isso fosse acontecer rsrs) ..... Tetraktys (discussão) 02h29min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

As pessoas não se interessam nem em participar do processo de destacamento, o que te faz achar que iriam querer votar em pessoas para fazerem os destacamentos por elas? O problema da falta de participação só pode ser resolvido mostrando-se à "comunidade" o que ela ganha participando da EAD. Quanto ao excesso de regras, basta você podar os textos que achar excessivos, como recomenda o ensaio WP:EXCESSO.--Mister Sanderson (discussão) 22h06min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

outra coisa, esse declínio não pode ser simplesmente um reflexo direto do declínio global de editores que já foi detectado há algum tempo? em que pé andam as estatísticas globais recentes? eu ando desatualizado nisso também... Tetraktys (discussão) 04h35min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Respondendo sucintamente, as credenciais do editor são o histórico de contribuições já apresentadas. É a meritocracia em prática: se já demonstrou conhecimento profundo das regras, porque vai ter seu impulso de editar (e destacar) repelido pela baixa participação atual na EAD? Os gráficos de novos contribuidores, ativos e muito ativos está disponível aqui.OTAVIO1981 (discussão) 18h09min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

obrigado pelos gráficos, Otávio! percebe-se que embora o número total de participantes cresça sem cessar pela simples acumulação dos registros de novos usuários, o declínio de editores ativos continua inalterado desde 2010... sobre a meritocracia em prática, discordo em parte. a identificação mais clara dos editores certamente traria menos dúvidas para os debates. e há vários fatores que podem levar ao declínio de editores nas EAD. o simples conhecimento das regras e a experiência editorial não garantem a continuidade da participação. Tetraktys (discussão) 19h06min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

já que os problemas existem em ambas as alternativas, votação ou consenso, por que, afinal, não experimentamos o consenso por um período probatório? se não der certo, revertemos à votação. pelo menos satisfaríamos as dúvidas que permanecerão eternamente enquanto não esgotarmos todas as soluções disponíveis. se funcionar melhor, ótimo. o que interessa é manter o projeto andando. Tetraktys (discussão) 08h45min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Eu não me oponho mas ressalto que o consenso pode tomar tempo. Enquanto algumas discussões serão mais rápidas outras podem se arrastar.OTAVIO1981 (discussão) 21h57min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

isso faz parte do consenso. não precisamos ter pressa no processo. mas parece que a discussão morreu de novo. Tetraktys (discussão) 06h39min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Não há consenso sobre nenhuma das propostas, caso queiram seguir em frente com as ideias criem uma votação. TheVulcan (discussão) 23h46min de 5 de novembro de 2013 (UTC)