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Wikipédia:Esplanada/propostas/Tornar o ensaio "notoriedade é importante" em recomendação (16dez2015)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta rejeitada.


Olá. Há pouco traduzi Wikipédia:Notoriedade é importante da Wikipédia anglófona, por notar que ele é especialmente endereçado à turma do Q, a do "tudo é notório quando a alma não é pequena", etc. Essa postura é prejudicial ao projeto, mas acaba não sendo excepcional por uma combinação de "lobbying" do Q + ausência de textos orientadores para a formação dos editores. Meu objetivo é definir esse texto como orientador, para diminuir esse problema. Não sou verificador para diminuir o "lobbying", então isso é tudo que posso fazer.

Os únicos problemas que têm de ser resolvidos no ensaio são as estatísticas de editores e artigos, que estão desatualizadas e referem-se a Wikipédia anglófona. Se alguém pude ajudar nisso agradeço.--Mister Sanderson (discussão) 19h08min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu acompanhei aquela extensa discussão sobre critérios temáticos, que nos remetia ao esquema Q. Na época, eu argumentei que notoriedade é um conceito meio equivocado. Na verdade, eu acho que o termo relevância seria mais apropriado. Além disso, argumentei que a qualidade da fonte predomina sobre a quantidade. Cito como exemplo uma das entidades da "trindade cósmica", o fluxo escuro. Esse assunto não possui ampla cobertura de fontes. Existe apenas um estudo até o momento sobre esse fenômeno, mas foi publicado em uma revista científica de grande importância.
As fontes secundárias apenas relatam o estudo, portanto são iguais. Entretanto, mesmo que o público não conheça o assunto e mesmo que existam poucas fontes, é um assunto de grande relevância científica. Do meu ponto de vista, deve-se buscar a relevância de uma página wiki no seu texto. Se percebemos que é um assunto importante, a página deve ser mantida. A fonte serve apenas para confirmar que o texto é verídico e que o texto referenciado é confiável. De outra parte, ET Bilu teve ampla notoriedade, mas o assunto é em si ridículo. Zordaz (discussão) 21h39min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
Sim, eu sei que notoriedade não se confunde com presença na mídia, por isso eu acho que o termo relevância é muito mais adequado. Zordaz (discussão) 21h42min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
Pode me mostrar que discussão é esta a que se refere?--Mister Sanderson (discussão) 02h14min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Zordaz, não cabe aos editores da Wikipédia decidir o que é importante e o que não é. Apenas verificamos se foi notado por quem deve decidir o que é importante. Assim sendo, mesmo que você ache o ET Bilu ridículo e não goste dele, há gente que se interessa, e ele foi notado. Se foi notado, é o que importa. Da mesma forma, se você acha o fluxo escuro importante e gosta dele, mas nenhum cientista notou, ele não é notório. Não publicamos pesquisa inédita. Por fim, esse assunto tem mais a ver com alterar profundamente a página WP:CDN do quê com esta proposta de aperfeiçoar o conceito já existente.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo da proposta. esse texto me parece vago e impreciso demais para ser uma recomendação oficial. ele não explica exatamente porque a notoriedade é importante e nem a define, trata de notoriedade e notabilidade de maneira indistinta, e adiciona à mistura o conceito de verificabilidade. notoriedade e notabilidade são conceitos bastante controversos e seria necessária uma discussão aprofundada sobre eles, até que se chegasse a um consenso sobre o que significam e qual importância relativa teriam sobre nossos requisitos editoriais. acho que o assunto ainda está muito verde. no entanto, é um bom ponto de partida para iniciarmos essa definição, já que sua ausência tem criado excessivas e desgastantes disputas entre nós.Tetraktys (discussão) 22h01min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
Estou certo de que o problema é conceitual. O editor Golongo criou uma série de páginas sobre ciclistas, usando apenas uma fonte em cada página. Pouca gente conhece esses ciclistas, mas são campeões esportivos, logo podem ficar na wiki. Como sei disso? Porque o texto disse que o indivíduo é um campeão, a fonte apenas confirmou. É no texto que eu busco a relevância. Zordaz (discussão) 22h15min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)
Zordaz, não vejo nada diferente no que você disse. É claro que importa o texto transparecer a notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não tem porquê definir notoriedade, ela tem que estar definida em WP:CDN. Criar várias páginas com o mesmo texto leva a discrepâncias conforme as páginas forem sendo editadas, e isso causa conflitos graves após vários anos.--Mister Sanderson (discussão) 02h14min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Isso me lembra quando tentaram eliminar a biografia da moça que tinha um punhado de coberturas que satisfaziam WP:CDN só porque não simpatizavam com ela. Aí, eu fico imaginando: quais será os planos que os ditadores do bom-gosto e dos bons constumes têm para Funk carioca e seus afluentes?? --Usien6 msg • his 19h51min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Isso é uma resposta a mim realmente, ou você se enganou, Usien6?--Mister Sanderson (discussão) 16h35min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Tetraktys, a seção "Conclusão" explica resumidamente o motivo da notoriedade ser importante, não?--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)
Tetraktys, o conceito de notoriedade depende do conceito de verificabilidade. Só dá para dizer se algo é notório ou não se esse dado for verificável... A página WP:CDN fala isso direto.--Mister Sanderson (discussão) 19h36min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)
Zordaz e Tetraktys, eu não sou culpado pela confusão entre os termos "notoriedade", "notabilidade" e "relevância". No passado eu mesmo criei uma discussão sobre isso, mas ninguém se importa. Se lerem a recomendação sobre notoriedade, verão o seguinte:Citação: WP:CDN escreveu: «Os critérios de notoriedade, também chamados de critérios de notabilidade ou ainda critérios de relevância são uma recomendação aprovada pela comunidade, e que visa estabelecer que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, de forma a guiar posteriores discussões de eliminação de artigos.». Simplesmente nessa comunidade não há diferenciação entre os termos. Se querem que passe a haver, a própria página dos critérios tem de ser alterada. É de lá que partem as definições, não desse ensaio que traduzi.--Mister Sanderson (discussão) 02h14min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Mister, eu sei que os conceitos são unificados na página dos CDN, mas a prática no setor de eliminações, por exemplo, diz outra coisa, e constantemente vemos argumentos distinguindo os conceitos de maneira arbitrária, conforme a ideia do freguês. tipicamente, alega-se que "há fontes em abundância, mas o tema é irrelevante, por isso não cabe na wiki". a partir disso, cada um decide por si o que é notável, e surgem os conflitos. Tetraktys (discussão) 08h35min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Essa atitude dessas pessoas é um descumprimento de WP:CDN. Lá não permite-se fazer isto de pôr a opinião pessoal acima dos critérios. Se a pessoa descumpre a regra, a opinião tem que ser desconsiderada. Não sei o que você está querendo que eu faça nesse texto para mudar essa realidade. Já está definido em WP:CDN, se descumprem é só refutar na discussão de eliminação.--Mister Sanderson (discussão) 14h35min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
voltando ao texto especificamente, eu não creio que ele possa ser promovido para recomendação por ter afirmações bastante questionáveis. tipo: "Mesmo se houverem boas fontes, será difícil encontrá-las". isso é um fato ou uma opinião? ou "para assuntos não notórios, o público consiste basicamente de fãs do assunto, que já o conhecem bem o bastante. Então há pouco ganho em ter tais artigos, de um ponto de vista enciclopédico, já que a maioria das pessoas não olhará de qualquer maneira, e aqueles que olharem não vão ganhar muito lendo-o". mas como então justificar aqueles milhares de artigos sobre espécies de bactérias ou fungos só conhecidos por meia dúzia de biólogos? ao mesmo tempo, os tópicos são tratados superficialmente, e não são muito bem amarrados entre si, tendo mais a estrutura de um improviso ou uma poesia. é o que diz: um ensaio, e acho que deveria permanecer assim. Tetraktys (discussão) 08h58min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Tetraktys, é meio óbvio que temas não-notórios não têm boas fontes... Se fossem notados, seriam notados por publicadores relevantes, e haveria abundância de escritos desses publicadores. Se não é notório, os publicadores relevantes não notaram, não escreveram nada, e aí não se encontram boas fontes.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)
Tetraktys, nenhuma espécie de fungo e bactéria é conhecido por meia dúzia de biólogos apenas. Quando uma espécie nova é descoberta, o biólogo não conta pros amiguinhos no Facebook, ele publica em uma revista científica. Isso torna o assunto notório, pois foi notado pela revista, que faz a comunidade inteira de biólogos notar.--Mister Sanderson (discussão) 16h35min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Tetraktys, como o texto poderia ser mais profundo?--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, já temos recomendação sobre este assunto e não convém multiplicar textos pois o perigo de contradição entre políticas cresce exponencialmente. Se há problema com a recomendação existente, deve ser rectificado esse texto, não criar um outro. GoEThe (discussão) 08h55min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
GoEThe, se este for o único problema, o texto pode perfeitamente ser levado para lá. Mas eu acho que para entrar lá deveria ser resumido.--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo Não consigo enxergar relevância nesse ensaio que, ironicamente, pretende versar sobre relevâncias. O que exatamente mudaria com sua promoção? Além de achar que não tenha condições de tornar-se recomendação, ainda acho que não possa nem mesmo de manter-se ensaio, devendo ser rebaixado a ensaio de usuário. Note-se, também, que a página da qual é tradução também tem status de ensaio em seu projeto de origem. --Usien6 msg • his 19h24min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)
Usien6, eu descrevi no texto da proposta o quê melhoraria se esse texto fosse recomendação. Veja lá. E não existe rebaixamento a ensaio de usuário.--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Eu acho que a comunidade faria por bem trocar termos como notoriedade e notabilidade por um termo muito mais claro: relevância. Por que uma pessoa ou coisa é relevante? Isso é bastante intuitivo, a leitura do cabeçalho da página já nos diz se ela pode ficar. Havendo dúvida, abre-se uma votação. Exemplo: uma espécie botânica é relevante mesmo que só biólogos a conheçam. Outro exemplo: o Bilu não tem relevância nenhuma mesmo que tenha uma artigo no The New York Times. As fontes só confirmam a relevância e uma só fonte de qualidade pode ser suficiente. Zordaz (discussão) 21h46min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

Isso já é assunto para outra proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 18 de dezembro de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. A política é parcial (atendendo apenas aos interesses ideológicos conhecidos do proponente), tem sim que ser apenas um ensaio, não tem a concordância de parte significativa da comunidade. O próprio texto do ensaio mostra que ele vai contra WP:PAPEL, um dos pilares/política do projeto, ainda que alguns não gostem muito. JMGM (discussão) 23h31min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

Que interesses ideológicos? Zordaz (discussão) 23h50min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Zordaz, você é novo aqui, mas o proponente é conhecido por ter uma visão extremista da política de verificabilidade e de ser um ferrenho delecionista. Até aí nenhum problema, o que ocorre é que ele já usou essas posições ideológicas de forma gravemente inadequada, estando eternamente impedido de abrir PEs, graças a um filtro (cito isso só para mostrar o motivo de eu lembrar de até onde vai a ideologia do proponente, que foge bastante do campo ideológico e não tem a concordância de muitos outros editores). Não gosto de ficar relembrando isso pois não quero parecer que estou perseguindo o usuário, que tem muitas qualidades também, mas como você perguntou, achei que merecia uma resposta. JMGM (discussão) 02h05min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Ideologias à parte, existe um claro problema conceitual, que gera infinitas discussões. Zordaz (discussão) 02h08min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Tudo bem, mas a proposta já é por si só muito danosa, pois poderá ser usada de forma diferente do que se espera. Prevenir é melhor do que remediar. JMGM (discussão) 02h13min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)
Que tal então fazer uma contra-proposta para previnir isto?--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não é eternamente, é por tempo indeterminado. E não entendi o que você quis dizer com a ideologia fugir do campo ideológico...--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
JMGM, a proposta não é contra PAPEL, pois não estou defendendo que falta espaço na Wikipédia.--Mister Sanderson (discussão) 14h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo O texto, além de ser cru como o original, pois não foi burilado o suficiente, parece ser - e de fato deve ser - a opinião de apenas um usuário (denominado NYKevin), que o escreveu e ninguém mais editou, sabe-se lá por qual razão... Trata-se apenas de um ensaio: ou seja, nada mais que uma opinião, que num projeto sério não pode e não deve ser elevado à condição de recomendação. O autor do texto original e o seu tradutor, que pelo visto concorda integralmente com o autor, têm uma visão delecionista e as Recomendações da Wikipédia devem estar acima de filosofias (tais como o delecionismo, o inclusionismo, etc.) sobre a política do projeto. Falta neutralidade, e se esta for considerada um horizonte inatingível, pelo menos a decência de não advogar um ponto de vista condenado por parte significativa dos usuários e que rende tantos conflitos aqui dentro. A elevação do texto à condição de recomendação fará com que a Wikipédia endosse o delecionismo, o que além de perigoso, é desestimulante e improdutivo, pois quem vai decidir o que ou quem é notório? O proponente e quem com ele concorda, já que a Wikipédia os endossou? O projeto tem uma visão mais ou menos aberta sobre a questão da notoriedade ou da relevância justamente para que a realidade diária decida isso, tanto por meios democráticos, quanto por meios não democráticos. Tornar isso um ponto fechado será mais uma fonte borbulhante de veneno a corromper o que se faz aqui. Fasouzafreitas (discussão) 18h32min de 23 de dezembro de 2015 (UTC)

Fasouzafreitas, sempre é a comunidade quem decide a notoriedade do assunto. No texto não está escrito que só eu poderei decidir, nem que isso vai impedir "a realidade diária" de decidir. Sem falácia do espantalho, por favor...--Mister Sanderson (discussão) 14h23min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não me importa o seu gosto em pespegar pechas de falácia a quem quer que seja, até mesmo porque a carapuça não me serve. Principalmente essa, à medida que eu não ignorei sua posição e não a distorci por uma posição errada. Indagar retoricamente a quem interessa a promoção de uma mera opinião à condição de recomendação, opinião essa que eu julgo indefensável, inaceitável, lesiva, prejudicial e deletéria ao projeto se promovida, faz parte da discussão. Eu apenas levantei a discussão sobre a quem interessa, quem se beneficiará com o endosso a uma filosofia discutida e discutível, etc., seria justamente quem a defende, uma vez que tais pessoas - você incluso - terão abonado por este projeto o ponto de vista que defendem e com isso terão condições para fazer valer a sua filosofia, que não é a filosofia da Wikipédia, sobre as opiniões dos demais. Nada mais que isso. Onde eu distorci o conceito de seu argumento? Que é a comunidade que decide, eu nem imaginava que você não soubesse, eu mais uma vez fiz uma indagação retórica... o que me faz discordar veementemente de sua proposta é o desejo de elevar a recomendação um ponto de vista tão limitante, restritivo e desestimulante.
Por fim, como pode ser elevado a recomendação um texto que está escrito de forma pessoal, como as indagações de um usuário que, incomodado com problemas que vê em seu trabalho, queixa-se e expõe seu ponto de vista? E se inclusionistas escreverem opiniões, poderão eles tê-las elevadas à condição de recomendação? Ou uma eventual vitória delecionista simplesmente bloqueará essa possibilidade? Não sei. Mas eu sei que filosofias não podem virar recomendações e textos predominantemente opinativos não podem virar recomendações. E por isso o texto defendido pelo proponente não tem condições de ser elevado a recomendação.
Uma olhada básica na Lista de Recomendações mostra textos que, se não estão escritos de forma neutra, pelo menos apresentam uma linguagem muito mais descritiva que opinativa. E por fim, é dispensável a elevação dessa opinião potencialmente geradora de cizânia à condição de recomendação, uma vez que qualquer editor, delecionista ou não, pode usar a seu favor a recomendação Critérios de notoriedade e tudo o que dela provier. Ora, já não basta? A discussão do que seja ou não notório já foi feita para algumas categorias. Por que não lutar pelas definições de mais categorias? Há outros caminhos para isso. A minha participação nesta discussão encerra-se aqui, ressalvado meu direito de defesa contra eventuais acusações infundadas como a feita anteriormente. Fasouzafreitas (discussão) 18h14min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Muitos já falaram, mas gostaria de dizer mais uma coisa: a frase base e inicial desse ensaio é absurda. Não são só novos e leigos wikipedistas que dizem que a wikipédia não é de papel! Eu mesmo digo isso com muita convicção e não sou leigo aqui nem de longe, sou muito mais experiente que o Sanderson inclusive. Como a Jurema disse, a wikipédia não ser de papel é um dos pilares do projeto e a proposta é mais uma forma de o usuário tentar colocar o delecionismo como regra (que vai contra um dos pilares), ao invés de ser apenas uma opinião, como mostrou bem o Fasouzafreitas. Como mostrou o Usien6, isso é ensaio também na anglófona, por que aqui tem que ser regra? E o principal é que o ensaio passa a ideia de que tudo que tiver fontes tem notoriedade, ao dizer que não dá para ter artigo sobre tudo apenas porque não dá para ter fonte em tudo. Se o Sanderson conseguir mudar isso em CDN, eu concordo com a proposta. Braz Leme (discussão) 16h23min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

Haha, mais experiente que eu... De qualquer maneira, eu não estou falando que falta espaço na Wikipédia, então não estou contradizendo a Wikipédia ser digital. O que está sendo contradito é uma interpretação prejudicial dessa ideia do papel, onde tudo tem que ser aceito. Não ser recomendação lá não impede de maneira alguma automaticamente aqui de ser. O ensaio não contradiz que tudo que tem fontes tem notoriedade: ele diz que artigos sem fontes ou sem notoriedade não se desenvolvem direito, leia bem. E é fato que não dá pra ter fonte em tudo: se criassem um artigo sobre eu ou você daria para pôr fontes e mostrar notoriedade? --Mister Sanderson (discussão) 14h23min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


RelevânciaEditar

  Comentário Eu fiz uma tentativa de colaboração em minha página de testes. Zordaz (discussão) 04h14min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

Zordaz Lí seu texto. A Wikipédia tem um problema muito sério, que não dá para fazer políticas genéricas em virtude do tipo dos editores que tem. Temos editores de 8 a 80 anos cada qual em sua fase evolutiva própria. Não se pode exigir de um editor muito jovem que tenha a mesma intuição que tem um mais velho, que ao bater os olhos no texto com seus olhos treinados e sua intuição aguçada, o leva a conclusões diferentes dos outros. Todas as políticas precisam ser revistas e discutidas intensamente até que se chegue num denominador comum. Se todas cabeças pensarem juntas talvez consigamos isso. JMGM (discussão) 05h12min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Ma verdade, o que existe é gente muito rigorosa e gente muito complacente com as páginas novas. Suponhamos um avistamento de discos voadores. Pelo critério da notoriedade, ele fica porque são muitas as fontes. Pelo critério da notabilidade, ele também fica porque deve haver fontes com análises criteriosas, talvez psicológicas. Mas, pelo critério da relevância, ele não fica porque a matéria em si é uma besteira. Zordaz (discussão) 07h24min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
É que eles nunca leram os Wikipédia:Cinco pilares que diz no primeiro pilar: A Wikipédia é uma enciclopédia de amplo escopo que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. Se tiver uma fonte que comprove que não é pesquisa inédita, fake, ou coisas do gênero, se constar em qualquer um desses tipos de enciclopédias ou almanaques, também poderá constar da Wikipédia. A maior preocupação que se deve ter é com biografias de pessoas vivas e com artigos históricos para não conter coisas da cabeça do editor, o resto é frescura. JMGM (discussão) 11h33min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Esse é o problema, os editores só pensam nas fontes. A relevância leva em conta a importância intrínseca da pessoa ou coisa.Zordaz (discussão) 16h18min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)
Se a interpretação da JMGM fosse consensual ou até mesmo maioritária, não existiriam as recomendações WP:TUDO, WP:TEMFONTES e nem sequer WP:CDN. Também não seriam eliminados quaisquer artigos com fontes independentes, nem aqui nem noutras wikis. --Stegop (discussão) 23h25min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Esta é uma das páginas de recomendação que eu apagaria de gosto. Seria uma ótima ideia não eliminar mais nenhum artigo com fontes independentes, foi depois que começou as eliminações que os socks apareceram e estão por aí até hoje tentando salvar artigos e outros socks querendo apagar, tem socks com várias preferências. A Wikipédia precisa ser repensada. JMGM (discussão) 03h05min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
Pois... Mas ao contrário do que quer constantemente fazer passar, essa sua opinião não passa disso mesmo e não tem o apoio da verdadeira comunidade. Outras páginas que certamente você apagaria "de gosto" são certamente WP:V e WP:FI. --Stegop (discussão) 09h08min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
Como sempre, quando há uma discussão de "fontes" os interlocutores não dizem o que pensam ser uma, como pode ser visto aqui:Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação, apenas linkam alguma regra que também não define nada, o que originou aquele pedido linkado. Sugiro aos novatos inclusive que são administradores, a lerem as opiniões daquele pedido antes de tirarem alguma conclusão precipitada do que está escrito aqui.--Arthemius x (discussão) 10h59min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
Útil o link para dar uma ideia, apesar de não ter chegado a nenhuma conclussão. DARIO SEVERI (discussão) 03h07min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)