Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Decisão por consenso

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Discussão por área de aplicaçãoEditar

Consenso na práticaEditar

Venho aqui expôr um caso que aconteceu recentemente comigo que mostra que o consenso (o verdadeiro, não este que nos querem enfiar goela abaixo) é possível. O consenso foi obtido na discussão do artigo Gato.

Falando de maneira esquemática, para facilitar a compreensão, ocorreu o seguinte: Inicialmene, o Azevedo falou "A"; porém, eu discordei dele e argumentei com "B". Ficamos um bom tempo batendo boca e revezando entre argumentos "A" e "B".

Foi aí que eu sugeri "C". A minha proposta foi acatada tanto pelo Ruy Puglesi, que intermediou a discussão, quanto ao próprio Azevedo, bem como todos os demais que deram sua opinião. Por isso é que ali sim dá para se afirmar que houve consenso, pois a idéia intermediária "C", que inicialmente não estava em pauta, foi aceita por todos, agradando a gregos e a troianos.

Se um dia for aprovado o consenso na Wikipedia, seria assim que ele deveria ser! Robertogilnei (discussão) 14h12min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Isso foi um caso particular em que o consenso foi fácil de obter, mas claro que cada caso é um caso. Tente encontrar um consenso entre ônibus e autocarro. Que tal "ônicarro"? - Darwin Alô? 14h21min de 29 de maio de 2009 (UTC)
É apenas uma prova de que consensos (os verdadeiros, que envolvem acordo) são difíceis de ser obtidos em todos os lugares da Wikipedia (principalmente nas discussões mais polêmicas, como esta que citaste), como querem propôr. Na escolha para aministradores, por exemplo. Ou o cidadão presta ou não presta. Seria muito difícil convencer alguém de opinião contrária só na base dos argumentos. E neste caso, não há nem solução intermediária... Robertogilnei (discussão) 14h35min de 29 de maio de 2009 (UTC)
  • E também vale lembrar que o consenso acima é um consenso de dois/três lados (A, B, C), sendo mais ou menos o número de lados que existem em uma EAD (favor, contra) e PE (apagar, manter ou redirect/fusão). Agora consensos como este em qual estamos agora possuem um número muito maior de parâmetros, sendo este o motivo pelo mesmo ser bem mais complexo.
    Obrigado, HotWikimsg 14h31min de 29 de maio de 2009 (UTC)
  • Se o exemplo acima fosse resolvido através do "consenso" que vocês propõem, eu e o Azevedo iríamos morrer argumentando entre "A" e "B". Uma parte dos usuários concordaria com a opinião "A", outra parte com a minha "B", e a coisa seria resolvida na base da imposição de um argumento sobre outro. Existem duas coisas que são frequentes no consenso deturpado de vocês, e que me fazem ser completamente contrário a ele: a exclusão de argumentos e a fulanização. Robertogilnei (discussão) 14h40min de 29 de maio de 2009 (UTC)
O exemplo acima foi resolvido através de consenso, especialmente porque, como disse o Hotwiki, os intervenientes eram poucos e foi possível encontrar uma opção "C" com a qual as duas partes concordaram, o que nem sempre acontece. No entanto, o facto de não existir uma opção "C" não é sinal que o consenso não seja possível. Se a opção B contrariar as políticas da Wikipédia ou for demonstrada como sendo manifestamente desvantajosa para o projecto, aí pode e deve ser obtido consenso sobre "A". Foi esse o caso da Linha de sucessão ao trono de Portugal, em que na tentativa de encontrar um meio termo sobre o assunto foi obtido consenso no ano passado pela inclusão no artigo de informação manifestamente falsa, o que contraria as regras mais básicas do projecto. Claro está que esse consenso foi anulado, e o suposto "meio termo" erradicado sem quaisquer contemplações, sendo obtido novo consenso que favorecia únicamente uma das partes da disputa inicial, uma vez que a outra atentava contra os princíos fundamentais do projecto. - Darwin Alô? 15h32min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Creio que a solução para isso já existe e que não seria necessário reinventar a roda. Chama-se mediação de conflitos. É algo que precisa ser incentivado aqui na Wikipédia, particularmente com a participação de editores experientes e de grande saber acadêmico (mas, que, muitas vezes, perdem tempo fazendo piadinhas na Esplanada). - Al Lemos (discussão) 16h23min de 29 de maio de 2009 (UTC)
A mediação de conflitos faz-se justamente pela procura de consenso (Duh!!). - Darwin Alô? 16h31min de 29 de maio de 2009 (UTC)
  • Pois é. E ainda há quem queira reinventar a roda. D'oh!. - Al Lemos (discussão) 19h17min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Ok, ok. :) - Darwin Alô? 19h18min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Onde o consenso daria certoEditar

Chego à conclusão de que essa história de ser xiita, achando que "só os votos seriam a salvação" para a Wikipedia, o "só o consenso seria o melhor", é uma grande perda de tempo. As duas formas poderiam ser adotadas na Wikipedia tranquilamente.

O local onde eu vejo que a adoção do consenso real seria profundamente benéfico para a Wikipedia é na escolha dos artigos/anexos para destaque. E vou exsplicar o por quê.

O que muita gente que coloca artigo/anexo para ser proposto a destaque não entende é que o mesmo deve ter atingido um nível tal que consiga estar livre das críticas. Claro que falo das críticas com fundamentos. Mas o que vemos é pessoal logo ficar enraivecido por receber críticas. Estes agem egoisticamente, já que não pensando na possibilidade de melhorias no artigo, mas em si próprio.

O consenso real parte do princípio de que todos (todos mesmo!) devem ser ouvidos. Portanto, a princípio, nenhum argumento é anulado, sobre o pretexto de "não ser válido". Isso inclui até mesmo um simples "discordo", pois o usuário pode ter visto algum problema no artigo e, por motivos diversos, não soube se expressar, e também por poderem surgir idéias aproveitáveis dele. Neste caso, deve-se perguntar a quem falou isso, seja na página de escolha do artigo/anexo ou na página do usuário, porque ele não concorda. Ele explicará o que ele acha que está errado e o problema terá de ser solucionado. Caso o usuário não mais respondesse quando questionado, seria usado o princípio do "quem cala, consente". Se ele não respondeu, é porque discorda por discordar mesmo, aí sim não tem como levar sua opinião a sério.

Eu vejo uma grande quantidade de gente que fica braba com o Carioca, por ele estar sempre preocupado com o número de links vermelhos. Eu não sei onde é que tá escrito na Wikipedia que um artigo destaque não deva conter links vermelhos, mas... se alguém vê isso como problema, custa consertá-los? Assim, após consertado, não haverá mais margens para as críticas.

E quem ganha com isso? A Wikipedia, que vai tendo seus artigos cada vez mais melhorados. Por isso, sou completamente favorável a adoção do consenso real, isto é, o que envolve acordo, na escolha de artigo/anexo a destaque. Robertogilnei (discussão) 17h38min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Outra idéia que me ocorreu seria a extinção de prazos na escolha de artigo/anexo para destaque. O artigo seria posto para destaque se e somente se todos os problemas expostos forem solucionados. A discussão poderá se arrastar o tempo que for, mas o artigo vai gradativamente ganhando qualidade nesse tempo. Até que chegará um momento em que não haverá margens para críticas. Qualquer discordância será pura e meramente fulanização, isto é, "discordo, por não gostar do proponente". Gostaria de ouvir a opinião dos demais usuários e, conforme for, lançarei proposta na Esplanada/propostas. Robertogilnei (discussão) 17h44min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo no geral com o que diz acima o meu colega e parente afastado Gilnei, embora seja preciso algum cuidado com isso de aceitar qualquer argumento. Uns podem preferir um estilo de formatação que desagrada a outros, e entra-se num ciclo vicioso do qual é difícil sair. Por isso é que convém ter parâmetros bem definidos pelos quais se deve avaliar o destaque. Quanto à extinção do tempo definido para levar a destaque, também Symbol support vote.svg Concordo, caso seja adoptado o consenso. - Darwin Alô? 18h20min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Não disse que qualquer argumento seja aceito. O que eu disse é que a falta de argumento seja contestada, mas não prontamente ignorada, como vem acontecendo em alguns locais onde se adota o consenso. Se o cidadão disse "discordo, pois o artigo tá feio". Pera lá! Vamos ouvi-lo (ouvir mesmo) o que ele tem a dizer, porque onde é que ele acha que está errado e, se possível, dar sugestões. Agora, se o cara diz isso e não mais se manifesta, você não vai ficar esperando a resposta até o ano que vem, né mesmo? Robertogilnei (discussão) 18h27min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Sim, essa é também a minha ideia da coisa. Bom, vamos colocar esse debate em andamento e arquivar essa babilónia aí de cima, então? - Darwin Alô? 18h33min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Quanto ao que você disse aqui "Uns podem preferir um estilo de formatação que desagrada a outros, e entra-se num ciclo vicioso do qual é difícil sair.", isto pode ser decidido fora do local de escolha. Por exemplo, muitos exigem que os artigos devam ter imagens. Mas nós sabemos como é burocrático o Commons e muitos assuntos deixarão de ser levados a destaque por não ter fotos no Commons nem ser permitido a inserção de fotos diretamente aqui. Então, estes dilemas podem ser debatidos em outros lugares, podem ser levados à Esplanada: "Fotografias são mesmo requisito indispensável para artigos em destaque?" e aí se explicaria todo o problema... Robertogilnei (discussão) 18h38min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Isso já está a ser decidido algures, noutra tentativa de consenso que eu ainda não tive tempo de ver. No entanto, em relação a isso das imagens, há casos e casos, um artigo pode ser excelente e ter poucas imagens porque o tema não se presta a isso. Por exemplo, um artigo sobre pensamento abstracto não faço ideia que imagem teria que pudesse estar directamente relacionada com o tema. Hein? - Darwin Alô? 19h16min de 29 de maio de 2009 (UTC)
  • Vcs estão confundindo algumas coisas. É claro que numa tentativa de consenso real todos devem ser ouvidos, e todos os argumentos devem ser debatidos. Isso quando obviamente houver a boa-fé por parte de todos os envolvidos, o que se presume de antemão, mas nem sempre ocorre.

Essa questão de anular argumentos que está sendo proposta evidentemente trata dos argumentos de quando a boa-fé falta e a pessoa está la votando ou discordando claramente para tumultuar e sem buscar o cosnenso. Por exemplo, vc fala 1, eu falo 195. Vc resolve então dizer 100, eu continuo no 195. Vc diz 190, mas eu me mantenho impassível no 195, e mesmo a grande maioria concordando contigo, eu só aceito mover um pouco minha opinião, após muito custo, para 194,97. Isso é boa-fé? Isso é buscar o consenso?

Só pode haver o consenso quando todos os lados estão minimamente interessados em buscá-lo, o que nem sempre acontece. Tem gente que prefere o consenso para discordar e discordar, e assim barrar mudanças que todo o resto da wikipedia quer, mas ele não, e não aceita mudar nada naquele sentido, por pura birra. Isso não é justo... Claro que é a minoria dos casos, mas acontece. E não pode acontecer.

Quanto ao que citaram das PEs e EADs, a comparação com o caso dos links vermelhos do Machocarioca não foi justa. Link vermelho é um critério pessoal dele, portanto válido, e não seria anulado de modo algum. O que se pretende anular seria o caso de ele, por exemplo, afirmar que o artigo tem link vermelho, sem o artigo ter. Esse é um argumento que não existe, e teria que ser desconsiderado pq ninguem pode consertar um problema que não existe. Ou o artigo ter link vermelho, a pessoa conserta o link, mas ele não voltar nunca lá pra retirar sua discordância, simplesmente não comentar mais.

Caso o usuário não mais respondesse quando questionado, seria usado o princípio do "quem cala, consente". Se ele não respondeu, é porque discorda por discordar mesmo, aí sim não tem como levar sua opinião a sério.
 
Robertogilnei

Ou seja, nisso, parece que nós dois concordamos, é por aí mesmo. O que foi sugerido de anular votos seria para o caso de haver uma fase de transição entre a votação e o consenso puro. Foi apenas uma sugestão, mas pode ser desconsiderado se vcs estiverem dispostos a aprovar o consenso direto, sem passar por essa fase intermediária. Mas o princípio no fundo é o mesmo, esse que vc citou aí em cima.

E veja que estamos andando no espírito do consenso aqui nesse debate tb. A proposta A' era mudar tudo para consenso. A proposta de vcs (B) era de que o consenso é impossível. Foi sugerido tb C, passar por uma fase de transição (anular votos com justificativa falsa). Eu sugeri D: retirar a escolha dos administradores disso, mantendo por votação. E ainda foi sugerido também E: que as EADs e PEs passem por uma tentativa de consenso prévio, antes de seguirem para votação. Além disso, tem também essa proposta F do Robertogilnei, de não eliminar os argumentos de cara, mas questionar a pessoa novamente e esperar pela sua resposta (que na prática seria praticamente o mesmo da proposta C, só que sem voto).

Enfim, temos muitas opções para chegar ao consenso, então tudo aqui é consenso, menos A ou B. Esse é um tema que mais cedo ou mais tarde tem que avançar. Só não da pra negar é uma coisa: o consenso é sempre desejável e deve ser tentado, isso é política oficial. Não decidimos os termos ainda, mas esse debate deve seguir. Quem for 100% contra isso está indo contra uma diretriz da wikipedia. Dbc2004 (discussão) 22h52min de 29 de maio de 2009 (UTC)

  • No caso de consensos, muitos iriam dizer "consenssos", outros "konsensos", outros "khoncenços", "concenços", "conxenxos", "quonsensos" e por aí ainda é válido, e só será um acordo ao chegar em "consenso". Quando um resolve dizer "cuinzenzos", aí sim o argumento terá alta chance de ser ignorado na durante e na limpeza do EAD.
    Obrigado, HotWikimsg 00h07min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Reorganizando a discussãoEditar

Creio que este debate é altamente improdutivo, e proponho que seja dividido em subpáginas para cada caso específico em que se propõe a procura de consenso, para que cada situação possa ser avaliada individualmente e pelo seu mérito próprio. Proponho que se considerem as seguintes situações onde é relativamente consensual que pode ser aplicado o consenso:

  1. EAD
  2. Revalidações
  3. PEs

- Darwin Alô? 16h38min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Eu colocaria as Revalidações na mesma discussão que as EADs. E incluiria também as EAnDs. Tudo relacionado à avaliação da qualidade dos artigos deve ser decidida ao mesmo tempo. Se for consenso, todos serão consenso, se for votação, todos serão votação. O que não pode é um ser consenso, um ser votação, e um ser indefinido.
Organizaria então em 1- "Conteúdo destacado" ; 2- "PEs" ; 3- "Outros" (só pro caso de quererem avaliar outros processos de decisão).
=> Rjclaudio msg 16h52min de 29 de maio de 2009 (UTC)
  • Symbol declined.svg Discordo - é claro que um pode ser consenso e o outro votação, como aliás já é no caso da EAnD. Não concordo que se faça um saco com tudo, isso, por experiência própria, geralmente dá mau resultado. É melhor separar as águas. Vamos com calma, cada caso por si. As revalidações podem perfeitamente passar a ser feitas por consenso, sem que isso interfira com as EADs, que são um caso mais difícil de discutir. E quanto à EAnD, que está a correr tão bem, não faz sentido nenhum colocar em discussão. - Darwin Alô? 17h04min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Um dos pontos levantados nas discussões acima foi o processo atual de artigos destacados, onde uma decisão tomada apenas por Votação pode ser desfeita por uma decisão tomada apenas por Consenso. Se as duas tratam do mesmo caso não tem pq o processo ser diferente. Me dê um argumento do pq as duas não podem ser avaliadas pelo mesmo processo. => Rjclaudio msg 17h24min de 29 de maio de 2009 (UTC)

As duas podem ser avaliadas sem problemas pelo mesmo processo, o interesse em separar é poder fazer um processo de transição gradual, em que se adopta o consenso na revalidação, por exemplo, e se continua com a votação nos EADs (embora eu prefira que seja consenso aí também). Mas tudo bem, pode juntar revalidação e EADs, só não concordo é que se meta nesse saco os EAnDs, que essa situação já é por consenso e pelo que sei, sem problemas. - Darwin Alô? 18h14min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Como afirmei acima, votação e consenso real podem conviver na Wikipedia tranquilamente, sem que sejamos obrigados a adotar só um ou só outro. Entretanto, se a escolha de anexos é feita por consenso, a de artigos também deve ser. Quem pensa o contrário disto certamente não está pensando na possibilidade de ganho de qualidade dos artigos, conforme os problemas apontados vão sendo solucionados... Robertogilnei (discussão) 18h20min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Uma vez que as PEs encontram-se em fase de transição, e como penso que seria muito difícil obter consenso neste momento sobre qualquer outra situação, proponho que iniciemos uma nova discussão focada apenas na escolha por consenso para EADs e revalidações, à semelhança do que já acontece nas EAnDs. - Darwin Alô? 18h23min de 29 de maio de 2009 (UTC)
As PEs são um caso muito difícil de se obter o verdadeiro consenso. Primeiro, por ter basicamente duas opções "apagar" ou "manter" e ser frequentemente complicado de se chegar em um acordo. A solução intermediária, que na teoria seria o "redirect" com ou sem fusão, não é aplicável em todos os casos. Exemplo: as celebridades anônimas que volta e meia são mandadas para as PEs (redirecionar para onde? Fundir com o quê). Robertogilnei (discussão) 18h32min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Eu penso que nesse caso das PEs o processo de raciocínio é o mesmo que o do destaque. Ou seja, quem quer mandar para PE tem de argumentar o porquê de faze-lo. Se houver objecções, vão sendo respondidas ou não, e no final se alguma objecção não for respondida é porque a PE não era válida (por comparação, o artigo não seria destacado). Os ingleses já fazem isso nas PEs, com sucesso. - Darwin Alô? 18h36min de 29 de maio de 2009 (UTC)
É aí onde reside teu equívoco quanto ao consenso, Darwin. No "sendo respondidas ou não". No consenso, todos devem ser ouvidos e, se alguém se põe contra algo, deve a ele ser perguntado o porque deste ponto. Deve ser agurdada a resposta do cidadão. Se ele insistir sem argumentos que é contra ou simplesmente não mais se comunicar, é que ele se posicionou contra apenas para ser "do contra" ou nem sabe direito porque desta posição.
O problema das PEs é que, ou o artigo será apagado, ou será mantido. Não é a mesma coisa das EAD. Só seria igual, caso o artigo seja relevante, mas esteja todo mal escrito, sem wikificação e sem fontes. Aí daria para melhorá-lo conforme os problemas forem ser apontados... Mas e quando o artigo é visto como "irrelevante" por boa parte dos debatentes? Vai cair na guerra de argumentos, as quais estamos acostumados a ver, e que raríssimas vezes são resolvidas com diálogo. Por isso é que o caso das PEs é mais complicado... Robertogilnei (discussão) 18h50min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Só para esclarecer: deve-se saber separar ofensas de argumentos contrários. Ofensas, eu concordo contigo: não merecem ser respondidas. Agora, argumentos contrários não devem ser ignorados nunca num consenso, a princípio. Robertogilnei (discussão) 18h57min de 29 de maio de 2009 (UTC)
Eu quando disse "vão sendo respondidas ou não" é no sentido de que o próprio proponente pode não responder a uma objecção (se não responder, pior para ele, a objecção mantem-se), não que se devam ignorar objecções. Enfim, acho que estamos a dizer a mesma coisa. E também concordo que o caso das PEs é mais complicado, por isso o processo deve ser mais gradual. No entanto, se reparares, na maioria das PEs que têm saído há um claro consenso estabelecido, mas também nãosei como correriam casos complicadinhos como o do Vapmachado e do Esculhambares, se o processo fosse o de consenso. - Darwin Alô? 19h11min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Arquivei a discussão inicial que praticamente estava sem foco, e criei os links para as discussões sobre "PEs" e "Conteúdo destacado". Peço para usarmos as duas páginas para as discussões. => Rjclaudio msg 20h21min de 29 de maio de 2009 (UTC)

  • No caso do Vampmachado e dos Esculhambares eu não sei como seria no consenso puro, sinceramente. Mas numa hipotética PE com voto qualificado, nenhum desses argumentos seria anulado: ambos os argumentos são válidos. Um lado acha que as páginas fogem do contexto da wikipedia, o que é verdade, e outra diz que são páginas para se expressar opiniões como tantas outras, ou seja, válido tb.

Voto anulável seria o caso, de por exemplo, um usuário dizer que a página do Esculhambares seria apologia ao nazismo, percebe?

Talvez o conenso total seja algo muito difícil na PE em certos casos, creio que nem na anglófona haja um cosnenso no sentido estrito. Mas algum esboço de tentativa de consenso tem que haver, não dá é pra ficar no sistema atual onde asssim que se cria a proposta de eliminação, as pessoas já chegam votando. Dbc2004 (discussão) 23h00min de 29 de maio de 2009 (UTC)

    • Vapmachado, Pensares, Esculhambares, todos recaem naquilo que a Wikipédia não é: todos os wikipedistas possuem suas próprias páginas de usuário, mas que devem apresentar somente informações relevantes para trabalhar numa enciclopédia. Se deseja criar uma página pessoal ou blog, utilize um dos inúmeros provedores da Internet disponíveis. E, complementando com a figura que ilustra este ponto: a Wikipédia não é papel higiênico, então não podemos escrever qualquer coisa nela. É perfeitamente defensável propor a eliminação destas páginas, já que está previsto numa política oficial (e não num ensaio, como volta e meia uns e outros aqui vivem citando). Ocorre apenas que, pelos titulares das citadas páginas serem consideradas "figurinhas carimbadas" (ou pelos vínculos de amizade que mantém com outros usuários), podem transgredir as regras ao seu bel-prazer. O precedente e a jurisprudência estão criados. No futuro, ninguém poderá reclamar de iniciativas similares. E aí? Onde está o consenso? - Al Lemos (discussão) 14h38min de 30 de maio de 2009 (UTC)
Al Lemos, na verdade o precedente aqui, estritamente falando, foi o caso Vapmachado, que é anterior à PE do Esculhambares, e que curiosamente é alguém que, tanto quanto eu sei, não tem um único simpatizante cá dentro, e no entanto o povo votou de forma mais clara que no Esculhambares/Pensares pela sua manutenção. Claro que se fossem aplicadas à letra as regras do projecto ambas as páginas provavelmente seriam eliminadas, mas claramente não haviua consenso sobre a aplicação dessas regras. - Darwin Alô? 15h21min de 30 de maio de 2009 (UTC)
O consenso nas PEs é difícil de ser obtido pelo seguinte motivo: visões diferentes, neste caso, são antagônicas. Explicando: se eu digo que o artigo é irrelevante e deve ser apagado, e tu diz que é relevante e deve ser mantido, criaremos um impasse. Mas o consenso nas EAD funcionaria diferente: eu digo que o artigo está bom para ser destacado, tu diz que não está por faltarem fontes. Basta que alguém insira estas fontes para que o argumento da visão contrária "desapareça", o que dificilmente ocorreria nas PEs... Robertogilnei (discussão) 15h10min de 30 de maio de 2009 (UTC)
Desculpe. Já reverti votos em várias PEs somente pelo fato de formatar e acrescentar fontes. Aliás, já recriei até artigo que, por desconhecimento, havia sido eliminado por ER. - Al Lemos (discussão) 15h17min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Discordo do uso do consenso em qualquer das situações apontadas. Em minha opinião, o consenso somente deve ser utilizado para solucionar problemas de discordâncias quanto às edições dos artigos, e não em substituição às votaçoes =>HJSMensagens 19h02min de 30 de maio de 2009 (UTC)

  • HJS, entre os princípios fundamentais da Wikipedia está a utilização preferencial do consenso para tomar decisões e resolver disputas. As votações não fazem parte dos princíos fundamentais, e são implicitamente desaconselhadas, pois onde há votação nunca ou raramente há consenso.- Darwin Alô? 12h51min de 31 de maio de 2009 (UTC)
HJS, não me leve a mal, mas vc diz A: votação primeiro. Nós dizemos B: consenso primeiro. A políitca da wikipedia diz C:toda votação deve ser precedida de uma tentativa de consesno. Nós propusemos outras alternativas. Mas vc insiste em se posicionar totalmente contra. aí eu pergunto, onde está a tentativa de consenso pra vc, se vc se posiciona contra qualquer alteração, mesmo havendo forte clamor nesse sentido?
Explicando: se eu digo que o artigo é irrelevante e deve ser apagado, e tu diz que é relevante e deve ser mantido, criaremos um impasse.
 
Al Lemos

Por isso eu sou meio contra esse tipo de argumento "relevante" x "irrelevante", pois é subjetivo demais. Quem afirma um ou outro deveria ter que argumentar mais sobre pq é irrelevante. De qualquer modo, numa hipotética PE com voto anulado, esse argumento tb não deveria ser anulado, pq embora precário, não é falso. Se alguem vota pq considera irrelevante, faz com que os interessados nem se interessem eem melhorar o artigo. O ruim é quando a pessoa ponta por exemplo a falta de fontes, o interessado conserta, e a pessoa não muda o voto. Dbc2004 (discussão) 00h18min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Também acho. Desde que foi criado o subjetivo do objetivo o relevante se tornou irrrelevante, considerando que os interessados não estão mais tão interessados nos votos nulos. NH (discussão) 00h28min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Sobre a discussão arquivadaEditar

Gostaria de registrar que achei, no mínimo, estranho o arquivamento da discussão anterior sem consulta prévia. Coincidentemente, a discussão foi arquivada justamente no momento em que estavam acabando os argumentos dos "pró-consensistas" e, ainda, às vesperas do final de semana, quando diminui o fluxo de usuários aqui na Wikipedia.

Em minha opinião isso só ilustra ainda mais o quanto a busca de um consenso pode ser passível de manipulação =>HJSMensagens 19h02min de 30 de maio de 2009 (UTC)

Houve comentários gerais que a discussão anterior estava virando mais uma guerra, e com vários assuntos não ligados ao consenso/votação. Então arquivei. Se arquivei alguma seção que não deveria só posso pedir desculpas e pedir que recoloque aqui a seção. Mas dizer que fiz isso de propósito pq sou a favor do consenso além de ser uma acusação sem provas é falso, já que eu sou contra o consenso. => Rjclaudio msg 22h31min de 30 de maio de 2009 (UTC)
Isso sempre acontece em qualquer processo de arquivamento. Principalmente nas esplanadas. E ninguém reclama mt, só recolocar o tópico, simples, fácil e sem confusão/acusação. => Rjclaudio msg 22h32min de 30 de maio de 2009 (UTC)
Vc é contra o consenso? Agora eu não entendi tb. Como alguem pode ser contra o consenso? É o mesmo que dizer que é contra a verificabilidade, por exemplo. Dbc2004 (discussão) 00h07min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Consenso? Vi por último mbyá ser arquivado autoritariariamemte sem consenso com meu desacordo, É isso o consenso neste ou em qualquer outro assunto? NH (discussão) 00h12min de 31 de maio de 2009 (UTC)

  • Quando o caso foi arquivado, o consenso tinha sido obtido entre todas as partes directamente envolvidas na disputa, e acho bastante lamentável que queira levantar novamente essa questão, na qual nem está directamente envolvido, correndo o risco de reacender todo esse inferno desviando as energias da comunidade para a disputa dum pormenor absolutamente bizantino. É claro que num consenso raramente todas as partes ficam agradadas, neste caso todos fizeram concessões a fim de que fosse evitado um impasse e uma votação, é isso que é um consenso. Se para você consenso é ganhar sempre e levar à sua avante em tudo, creio que virá ter muitas decepções. - Darwin Alô? 12h47min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Dbc. Choro de rir. Alguém contra o consenso? Que droga de consenso é esse que se alguém é contra o consenso? Consenso sem consenso é de chorar de rir de uns e outros. NH (discussão) 00h45min de 31 de maio de 2009 (UTC)

  • Pois seria legal rir das votações que acabam nas mãos dos proponentes ou dos administradores, em um bloqueio. Ou então rir das votações onde votam sem ver, votam apenas por votar, sem discutir, pensar, criar e nem mesmo produzir. Bom, voltando ao tópico, também achei bastante estranho. Poderia apenas arquivar e retirar o link de editar dos tópicos anteriores Hein?
    Obrigado, HotWikimsg 00h49min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Quero deixar claro que não sou contra o consenso. Sou contra o modo que alguns estão tentando utilizar o consenso para impor a sua opinião.Como já afirmei anteriormente, o consenso é útil sim, mas em certos casos, não pode ser aplicado.

Um exemplo: Nada melhor para resolver uma guerra de edições que um bom consenso (como o ocorrido em Gato). No entanto, acho perigoso utilizar consenso para substituição de casos que requiram o uso de votações, como as EAD, eliminações e revalidações. Os motivos desse meu posicionamento já foram apontados na página que foi arquivada e não pretendo passar minha noite de sábado escrevendo tudo de novo... =>HJSMensagens 01h09min de 31 de maio de 2009 (UTC)

  • Eu Symbol declined.svg Discordo que os consensos cheguem a ser utilizados em todos os lugares. PEs, por exemplo, já passam uma digna idéia do que os usuários querem por meio de votações, porém os votos sem sentido e/ou fora de contexto deveriam ser ignorados. Já EADs e RVs, são coisas um pouco mais complexas para uma votação, por isso o consenso seria uma melhor opção.
    Obrigado, HotWikimsg 01h28min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo que o consenso seja usado nas PE, Escolhas de Artigo em Destaque e Revalidações. O consenso é, de facto, o meio de decisão que melhor traduz a vontade da comunidade, mas não acho que seja o meio ideal para decisões de rotina como as referidas. De forma a economizar tempo defendo a votação para esses casos, pois é um meio mais rápido para atingir uma decisão final. Gonçalo Veiga (discussão) 06h33min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo do que o Gonçalo diz acima em relação a EADs e Revalidações, que não faz qualquer sentido:: A sua contestação ao consenso em EADs e Revalidações, pelo que percebi, é porque supostamente votações são "meio mais rápido para atingir uma decisão final". Ora, isto não é verdade para esses casos. Primeiro, se é estabelecido o tempo de um mês para o consenso, o tempo é, na pior das hipóteses, o mesmo. Segundo, em casos óbvios de consenso sobre o destaque, como os artigos do Tetratkys, por exemplo, se fosse usado o consenso esse tempo poderia ser reduzido para 15 dias, aligeirando todo o processo. Ou seja, a experiência nesses casos fala no sentido exactamente oposto àquele que diz. - Darwin Alô? 12h37min de 31 de maio de 2009 (UTC)
No entanto, acho perigoso utilizar consenso para substituição de casos que requiram o uso de votações, como as EAD, eliminações e revalidações.
 
HJS

Por que EAD, eliminação e revalidação tem que começar com uma votação? Pq não pode ser tentado ao menos um consenso prévio, como forma de prevenir desgastes? Por exemplo, muitos artigos são altamente relevantes, mas são muito ruins. Ninguem nunca tentou consertá-lo pq as vezes nunca viu, ou por distração. Ao ser proposta de cara uma votação para esse tipo de artigo, cria-se um desgaste desnecessário entre dois grupos, cada um apoiante de uma opção que é radicalmente contrária a outra. Isso da margem a criação de socks e solicitações, de forma a que um grupo tente vencer o outro, tentando impor sa opinião na marra, quando seria preferível que houvesse uma tentativa de consenso prévia. Por exemplo, uma PE de 7 dias, podendo ser prorrogada por mais 7, como é atualmente, só que a primeira semana seria só de tentativa de consenso, e a segunda semana de votação. Se todos os participantes do consenso preferirem a eliminação na primeira semana, o artigo é eliminado. Se todos preferirem a manutenção, ele é mantido. Alternativas que busquem o consenso podem surgir, como fusão, redirect ou manutenção condicional (por ex, dar um prazo, a critério dos participantes, para que o artigo seja consertado). Se ninguem se opor as propostas alternativas, elas devem receber prioridade.

O mesmo raciocínio é válido para as EADs e revalidações. Um cidadão pode propor uma página para destaque sem ter noção de todos os seus problemas. Daí a primeira metade da EAD/revalidação seria somente para esses problemas serem apontados, discutidos e consertados. Depois, na segunda metade, começaria o voto propriamente dito. Não mudaria em nada o tempo em que a proposta ficaria no ar, seria exatamente o mesmo, não seria uma burocracia a mais como alguns imaginam.

Esse não é o sistema ideal, em que eu mais acredito. Na verdade prefiro o consenso puro, mas estou justamente mais uma vez propondo uma alternativa e buscando o consenso com vcs. Tem várias possibilidades claramente melhores que o sistema atual, que tem sido uma fonte enorme de problemas. Dbc2004 (discussão) 11h45min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Vejam por exemplo: Wikipedia:Votação/Eliminação semi-rápida. Dbc2004 (discussão) 12h50min de 31 de maio de 2009 (UTC)

  • Citação: HJS escreveu: «Nada melhor para resolver uma guerra de edições que um bom consenso (como o ocorrido em Gato). » O que ocorreu em Gato, citado no início desta página, não foi um processo de obtenção de consenso, e quem o afirma desconhece, conscientemente ou não, como funciona o processo. O que houve ali foi simplesmente a procura de uma terceira opção, que não desagradasse aos dois envolvidos na disputa, e a aceitação por estes envolvidos. Não chegou sequer a ser feita uma discussão de consenso, que naturalmente envolveria outras pessoas, e onde seriam lidas e examinadas as fontes disponíveis sobre o assunto, e cada uma das duas formas teria seus prós e contras "postos na mesa". O que houve nada mais foi que uma solução rápida para evitar um conflito. Chamar aquilo de um processo de obtenção de consenso é uma análise muito simplista. RafaAzevedo msg 13h19min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Consenso até que foi, mas de facto é um péssimo exemplo por ser demasiado simplista. E a solução encontrada não é de modo algum perfeita, e tenho mesmo algumas dúvidas que seja a correcta, pois gato também é o gato selvagem, sobre o qual não trata o artigo (definição da Porto Editora de gato: mamífero carnívoro, da família dos Felídeos, existente no estado selvagem, mesmo em Portugal, mas representado em quase todo o Globo por muitas espécies e raças domesticadas - O Houaiss por outro lado apenas se refere ao gato doméstico). Aquilo foi, como o Rafa diz, uma solução rápida para evitar um conflito, mas o tema não foi de modo algum esgotado nem foi feito um debate estruturado sobre o assunto, foi um consenso apenas na sua versão mais primitiva. - Darwin Alô? 13h30min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Foi consenso apenas no sentido em que os dois concordaram com algo. Mas não houve um debate profundo de ideias, com análise de cada um dos argumentos. RafaAzevedo msg 13h46min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Citação: Gonçalo Veiga escreveu: «Discordo que o consenso seja usado nas PE, Escolhas de Artigo em Destaque e Revalidações. O consenso é, de facto, o meio de decisão que melhor traduz a vontade da comunidade, mas não acho que seja o meio ideal para decisões de rotina como as referidas. De forma a economizar tempo defendo a votação para esses casos, pois é um meio mais rápido para atingir uma decisão final.» Isso se você estiver pensando em si mesmo, isto é, destacar logo um artigo meia-boca ou impedir que um artigo com potencial para crescer não seja destacado. Quem pensa assim tá pouco se lixando para o acréscimo de qualidade que os artigos ganham, conforme se desenrola a discussão. Eu não tenho dúvidas de que o consenso nas EADs e Revalidações são extremamente benéficas aos artigos. E quem ganha é a Wikipedia. Robertogilnei (discussão) 15h52min de 31 de maio de 2009 (UTC)
PS: Ainda há quem acredite que consenso é puramente uma "guerra" de argumentos prós e contras. Ao contrário do que dizem seus defensores, este conceito sim é o verdadeiro mal, já que argumentos seriam ignorados, conforme convier aos proponentes, e só alimentaria mais a cisão da comunidade e os bate-bocas eternos....
Symbol support vote.svg Concordo letra por letra com tudo o que o Gilnei diz acima além de que, como já disse, quando o artigo é mesmo bom (como têm sido os do Tetratkys, por exemplo) poderiamos abreviar o processo, se não houvessem objecções ao fim de 15 dias o artigo seria destacado. - Darwin Alô? 16h03min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Eu fiz uma proposta dessas a algum tempo. Não é necessário ser consenso para abreviar a decisão. Basta que em uma votação de 30 dias, se chegar aos 15 dias sem nenhum voto contra e com um mínimo de votos a favor, encerrar e dar o destaque. Tanto Consenso como Votação podem ser usados para diminuir o prazo. => Rjclaudio msg 16h08min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Não, não é necessário ser consenso, mas o consenso facilita. Imagine que logo ao início, como costuma acontecer com os destaques, vem alguém e diz "referências mal formatadas, faltam fontes na secção X". Aí você vai e formata as refs e coloca as fontes, avisa o que colocou a objecção, mas o outro não diz nada. Se for votação, o artigo não é destacado nos 15 dias, se for consenso e quem participa do debate concorda que a objecção foi resolvida, é destacado. É essa a diferença. - Darwin Alô? 16h17min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Rjclaudio, eu entendo que só se "daria o destaque" a algum artigo quando não houver mais nada nele a ser consertado. Por isso, eu proporia o fim do prazo para a discussão. Enquanto erros forem sendo apontados, eles deverão sendo corrigidos. Isso faria com que a Wikipedia tivesse vários artigos de altíssima qualidade, já que, mesmo que não venham a ser destacados, os artigos receberam um grande upgrade, desde o momento que foram postos para serem escolhidos como destaque... Robertogilnei (discussão) 16h15min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Mas tem de ter um limite de tempo, né? Não se pode deixar um artigo amorrar em escolha de destacado durante um ano, assim às tantas teríamos potencialmente centenas de artigos em escolha de destaque ao mesmo tempo, dispersando as atenções, o que me parece bastante improdutivo.- Darwin Alô? 16h19min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Já parou para pensar no quanto terá evoluído este artigo em um ano? Mas ao invés de dar o veredito, como acontece no final da votação ("o artigo será/não será destacado"), é como eu falei: enquanto houver algo para ser corrigido, o artigo não será destacado. Robertogilnei (discussão) 16h22min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Gilnei, mas repare, se não houver regras básicas nem limite de tempo para destaque, qualquer um mete um esboço aí na esperança de levar a destacado, e em breve a coisa está descontrolada. Além disso, já reparou na quantidade ínfima de pessoas que participam das votações de EAD, quem nem são muitas neste momento? Se tivesse muita coisa a correr ao mesmo tempo a dispersão aumentaria e a participação relativa seria potencialmente bem menor. - Darwin Alô? 16h28min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Citação: Darwinius escreveu: «teríamos potencialmente centenas de artigos em escolha de destaque ao mesmo tempo, dispersando as atenções, o que me parece bastante improdutivo.» O que vale mais: ter centenas de artigos meia-boca, com várias coisas a se corrigir, destacados... ou um artigo excelente,livre de contestações, sendo destacado? Robertogilnei (discussão) 16h24min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Como assim? Não percebi a sua questão. Eu acho improdutivo que a EAD não tenha limite de tempo, pois em breve estariam mais de 100 propostas de destaque simultâneas e ninguém conseguiria acompanhar aquilo.- Darwin Alô? 16h30min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Impor limites de tempo para que um artigo seja melhorado é impedir que ele cresça. Deve ser extremamente frustrante para aqueles que propõem um artigo a destaque receber um "rejeitado", ao término das votações e discussões. O cara se sentirá desmotivado e vai demorar mais um tempo até que o artigo novamente seja proposto para destaque (e, consequentemente, receba mais melhorias). Sem limite de tempo, o proponente tem que entender que, enquanto houver erros apontados no artigo, o artigo não será destacado. E a discussão não será em vão, diferentemente com o que acontece noutros setores da Wikipedia, já que outras pessoas poderão consertar aquilo que falta no artigo. Robertogilnei (discussão) 18h15min de 31 de maio de 2009 (UTC)
A votação para as EADs e Revalidações seria ruim pelo seguinte fato: os que votam contra o destaque do artigo simplesmente "depositam" seu voto e não mais se manifestam. Isto é, o cara pode dizer "voto contra porque o artigo tá feio", e sumir da discussão, sem esclarecer onde ele acha que está feio e precisa ser melhorado e se tem alguma sugestão no caso. Já no consenso, impera o diálogo: para o cara que disse isso, vamos perguntar, seja na página da escolha ou na própria página de usuário, no quê o artigo precisa ser melhorado... Robertogilnei (discussão) 16h20min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, e ainda não consigo ver o que nisso não poderia vale pras PEs tb, ja que muitas vezes o artigo não é irrelevante, só tem outros tipos de problemas. Dbc2004 (discussão) 17h12min de 31 de maio de 2009 (UTC)

O que é relevante para você, muitas vezes não é para as outras pessoas. Dificilmente tu irá convencê-los do contrário, por mais que argumente. É um caso totalmente diferente das EADs e Revalidações, já que neste o artigo é sempre relevante, apenas faltando algo a ser consertado. Robertogilnei (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC)

DesabafoEditar

  • Sinceramente, já não vejo qualquer sentido neste debate, que começou mal e está cada vez pior, cada mais desvirtuado e disperso, misturando-se alhos com bugalhos. Uns argumentam que "Votações são mais rápidas que consensos", o que até pode fazer sentido em grandes disputas, mas nunca em algo que tem um tempo e regras pré-estabelecidas para consenso como uma EAD ou revalidação. Nestes casos poderiam mesmo aligeirar a escolha em metade do tempo, como digo acima. Outros argumentam que "consensos são só para disputas editoriais", contrariando os princípios fundamentais do projecto e ainda achando que estão com a razão. Ainda outros há como o NH que acham que o consenso só existe quando o POV dele é acatado integralmente sem qualquer concessão. Realmente este projecto da Wikipedia lusófona neste momento ainda está muito imaturo para darmos saltos evolutivos como a Wiki anglófona tem vindo a dar. Fiquem aí com o sistema de "bolinha preta bolinha branca" digno de um Neanderthal, já que têm tanto medo de discussões, e percam-se em debates eternos sobre a porcaria dum título de artigo enquanto os bárbaros entram em Roma. Estou farto, pelos cabelos, de toda a casta de aleivosias e inverdades que têm sido ditas sobre o que é e não é um consenso e o seu lugar neste projecto. Querem continuar na idade da pedra das votações burras e cegas, continuem, talvez daqui a uns tempos o projecto já tenha crescido mentalmente mais um pouco e se possa voltar ao assunto. Tenho dito. - Darwin Alô? 13h11min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Sinceramente, se o debate caminhava a passos de tartaruga (mas caminhava), esse seu ultimo comentário colocou-nos uns 10 passos atrás. Não acrescentou nada a discussão e não vai fazer os que defendem o "tudo como está" repensarem seus pontos de vista. Para os que, como eu, realmente estão tentando um consenso, esse seu comentário foi um tiro no pé. Dbc2004 (discussão) 13h19min de 31 de maio de 2009 (UTC)
  • Dbc eu sei bem onde leva esta história dos debates de consenso, já passei por isso naquela bendita proposta de nomenclatura de títulos que virou isto de pernas para o ar. E o que vejo agora é o mesmo tipo de atitude, de gente que nem consegue reconhecer como ponto de partida para qualquer discussão sobre este assunto que o consenso está embasado nos princípios fundamentais que regem a Wikipedia e que CONSENSO É SEMPRE PREFERÍVEL A VOTAÇÔES. Isto está escrito inclusivamente nas políticas oficiais do projecto, mas é ignorado uma e outra e outra vez a favor da porcaria do POV das votações. Enquanto não se tomar o que está apoiado nos princípios fundamentais da Wiki e nas políticas do projecto como ponto de partida para o debate, não vejo qualquer saída, e antevejo uma espiral de brigas e ataques pessoais que não levará a lado nenhum, como aconteceu naquele caso da nomenclatura. Quando houver um compromisso por parte dos intervenientes da discussão em acatar estes princípios fundamentais e políticas oficiais como farol nesta discussão, talvez aí a coisa tenha alguma hipótese de vingar. - Darwin Alô? 13h39min de 31 de maio de 2009 (UTC)
  • Veja aqui o "passo de tartaruga" e a "boa fé" na procura deste consenso: Citação: HJS escreveu: «Coincidentemente, a discussão foi arquivada justamente no momento em que estavam acabando os argumentos dos "pró-consensistas" e, ainda, às vesperas do final de semana, quando diminui o fluxo de usuários aqui na Wikipedia». - Darwin Alô? 13h47min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Você está alegando que estou agindo de má-fé, simplesmente por não ter opinião favorável aos seus interesses? Essa estratégia de desclassificar quem tem opinião contrária é justamente uma das atitudes a que me refiro quando digo que as discussões podem ser manipuladas para a obtenção de um suposto consenso...
Lamento por você agir desse modo infantil =>HJSMensagens 19h56min de 1 de junho de 2009 (UTC)
Tenha a noção HJS, fazer acusações à toa para tentar diminuir o argumento com o qual não concorda nunca foi sinal de boa fé. E você persiste nisso, insultando-me agora de "infantil" e "criança". Meu caro, leia um pouco sobre o que é argumentação ad hominem e todo o restante cortejo de falácias lógicas nas quais você parece ser especialista. Percebo agora qual o seu problema com os consensos, você parece não ser capaz de debater um assunto sem ofender o parceiro nem fantasiar sobre conspirações. Recomendo que se concentre no debate, e se realmente tem uma opinião sobre o assunto exponha-a na secção abaixo da consulta informal. - Darwin Alô? 09h46min de 2 de junho de 2009 (UTC)
E o que aconteceu com o princípio da presunção da boa fé? Irei desconsiderar esses comentários repletos de insultos... =>HJSMensagens 20h51min de 2 de junho de 2009 (UTC)
  • HJS, ele não está dizendo que vc está agindo de máf-fé, e sim que vc não esta assumindo a boa-fé dos outros participantes. Vc fez uma acusação sem sentido no meio da discussão, como se estivéssemos numa disputa e não tentando chegar num acordo. Dbc2004 (discussão) 20h05min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Consulta informalEditar

Estou abrindo uma consulta informal, apenas para colher de modo ordenado as opiniões de cada um. Isto não é uma votação e não se destina a saber que lado está ganhando, até pq em tese não estamos competindo aqui, estamos todos tentando chegar na melhor solução para o projeto, correto? Desta forma, quem discordar das alternativas abaixo, eu peço por favor que esteja aberto ao diálogo e comente sobre seus motivos para a discordância. Sempre lembrando que o consenso é uma política oficial, portanto, não esta em negociação aqui. Apenas estamos discutindo sobre as formas de se aplicar o consenso na prática. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC)

1- Consenso NÃO significa unanimidade. Argumentos não baseados em políticas e recomendações oficiais devem ser questionados, e caso seus autores deliberadamente se esquivem dos questionamentos, isso pode caracterizar má-fé no consenso.
  Concordo
  1. - Darwin Alô? 17h47min de 31 de maio de 2009 (UTC)
  2. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC)
  3. tales.ebner 01h37min de 2 de junho de 2009 (UTC) concordo plenamente.
  4. LiaCMsg 03h04min de 4 de junho de 2009 (UTC) Quando o editor se esquiva de responder a um questionamento sobre seu argumento, quer dizer que seu argumento é fraco e não se sustenta. Um argumento não pode ser sustentado por fálacias.
  Discordo
  1. MachoCarioca oi 08h00min de 1 de junho de 2009 (UTC) Do enunciado do item.
  2. =>HJSMensagens 20h45min de 2 de junho de 2009 (UTC) Discordo, pois ao permitir que a opinião de um determinado usuário seja cancelada, estarão aberto precedentes para que seja feito juizo de valor aqui na wiki. A opinião de todos deve ter o mesmo peso.
  3. Discordo Totalmente! Gonçalo Veiga (discussão) 06h02min de 3 de junho de 2009 (UTC) Nenhum editor deve poder arrogar-se no direito de cancelar a opinião de um colega baseando-se numa avaliação pessoal e subjectiva. Seria uma fonte de disputas...
Comentário

O enunciado leva a crer que o consenso tende para o exclusionismo, o que não é verdade. O processo de obtenção de consenso leva (ou deveria levar) a que as opiniões de todos sejam levadas em conta, mas leva também que as pessoas tenham de expressar e defender a sua opinião. GoEThe (discussão) 10h22min de 4 de junho de 2009 (UTC)

2- Toda votação para mudanças nas políticas/recomendações, layout interno ou mesmo forma de apresentação dos artigos deve ser precedida de uma tentativa de consenso prévia, que durará um tempo razoável para que o consenso seja estabelecido. Caso não seja possível decidir tudo por consenso, pelo o menos os termos da votação deveriam ser definidos através de um consenso prévio. Não se deve criar votações automaticamente, para algo que nunca foi discutido numa página centralizada antes.
  Concordo
  1. - Darwin Alô? 17h47min de 31 de maio de 2009 (UTC) Sem dúvida.
  2. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC)
  3. MachoCarioca oi 08h00min de 1 de junho de 2009 (UTC)
  4. tales.ebner 01h37min de 2 de junho de 2009 (UTC)
  5. =>HJSMensagens 20h45min de 2 de junho de 2009 (UTC) concordo, desde que haja uma especificação clara da duração do debate e de como foi obtido esse consenso. No entanto   Discordo se isso também valer para as PEs, revalidações, EADs, EAnDs e escolha dos administradores, que, em minha opinião, devem ser decididas diretamente por meio de votação.
  6. Gonçalo Veiga (discussão) 06h02min de 3 de junho de 2009 (UTC) Acho que isto já se faz hoje em dia.
  7. LiaCMsg 03h04min de 4 de junho de 2009 (UTC) Plenamente.
  8. GoEThe (discussão) 10h22min de 4 de junho de 2009 (UTC) Claro, isso já é assim. A única coisa é que por vezes as tentativas de consenso são levadas apenas para decidir o enunciado de votações. Mas por vezes, seria mais fácil e rápido decidir algumas coisas simplesmente por consenso. Lembro por exemplo a votação para instalação do WP:GEA. Foi uma votação unanime.
  Discordo
3- PEs, revalidações, EADs, e EAnDs devem ser integralmente decididas via tentativa de consenso, com prazo determinado, onde um administrador neutro, ao final julgaria a argumentação e a vontade de um dos lados de decidir por consenso, aplicando a alternativa mais viável e de acordo com as políticas (Modo proposto em Wikipedia:Páginas para avaliar e utilizado na wikipedia anglófona).
  Concordo
  1. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC) Posso concordar desde que não possa ser qualquer administrador, mas apenas alguns escolhidos entre eles, especialmente para isso.
  2. tales.ebner 01h37min de 2 de junho de 2009 (UTC) também sou a favor, mas tem que ser um adm que não esteja envolvido no artigo.
  3. GoEThe (discussão) 10h22min de 4 de junho de 2009 (UTC)Com a ressalva que não seja preciso necessariamente um administrador (basta ser um usuário de confiança) e que os prazos sejam algo flexíveis até certo ponto. Os anexos já são assim, e a maioria é melhorado durante o processo, opiniões contrárias passam a favoráveis e o anexo passa a destaque. Não vejo porque isto não funcionaria nos artigos também.
  Discordo
  1. - Darwin Alô? 17h47min de 31 de maio de 2009 (UTC) Discordo dessa parte do "administrador neutro" como avaliador do consenso
  2. MachoCarioca oi 08h00min de 1 de junho de 2009 (UTC) Administradores não tem preponderancia sobre nenhum tipo de conteúdo e alguns deles são semi-analfabetos, pois não foram eleitos por algum tipo especial de cultura, qualificação profissional, acadêmica ou inteligencia acima da média, apenas por 'combater vandalismos'. Discordo de consenso para atigos destacados, nenhum o será. A maioria que vota a favor não tem argumentação ou as tem pífias, é só ler as votações. Apenas os contra tem mais argumentação. Nenhum será destacado se não houver votação.
  3. =>HJSMensagens 20h45min de 2 de junho de 2009 (UTC) Os administradores não são senhores da razão. Garanto que grande parte deles consistem em jovens pré-púberes que mal estudaram as disciplinas básicas do ensino-médio, não tendo, portanto, conhecimento para tomarem tais decisões. Acrescento ainda que o único modo justo e democráticos de se tomar decisões, para os casos aqui citados (PEs, revalidações, EADs, e EAnDs) seriam as votações..
  4. Gonçalo Veiga (discussão) 06h02min de 3 de junho de 2009 (UTC) Seria uma forma de bloquear a eliminação de artigos e fazer passar todos os pedidos de destaque, etc. Para além de que não acho aconselhável aplicar um processo tão lento como o consenso para decisões do dia a dia (como as PEs, EAEs...).
  5. LiaCMsg 03h04min de 4 de junho de 2009 (UTC) Seria ótimo, mas levaria uma década por PE, por exemplo.
4- PEs, revalidações, EADs, e EAnDs devem ser integralmente decididas via tentativa de consenso, sem prazo determinado, onde o resultado só seria aplicado quando todos concordassem.
  Concordo
  1. GoEThe (discussão) 10h22min de 4 de junho de 2009 (UTC) Só concordo caso haja um prazo flexível, ou seja, se ainda houver pessoas a trabalhar no artigo, o prazo seria estendido. Se não estiver ninguém interessado em melhorar o s artigos para responder às críticas, depois de x dias o processo ficava suspenso até alguém decidir pegar novamente no artigo.
  Discordo
  1. - Darwin Alô? 17h47min de 31 de maio de 2009 (UTC) Discordo e já expliquei acima porquê, em breve teríamos centenas de casos em cada uma a decorrer e não haveria modo de controlar a coisa, além de que dispersava a pouca participação que esses temas já têm.
  2. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC) Não concordo pelo mesmo motivo apontado pelo Darwin.
  3. MachoCarioca oi 08h00min de 1 de junho de 2009 (UTC) Ridiculo, seráo dois anos para se chegar a alguma conclusão na maioria delas.
  4. tales.ebner 01h37min de 2 de junho de 2009 (UTC) seria uma demora muito grande para se chegar ao resultado. o que cosaionaria uma fila enorme.
  5. =>HJSMensagens 20h45min de 2 de junho de 2009 (UTC)
  6. Gonçalo Veiga (discussão) 06h02min de 3 de junho de 2009 (UTC) Seria uma forma de bloquear a eliminação de artigos e fazer passar todos os pedidos de destaque, etc. Para além de que não acho aconselhável aplicar um processo tão lento como o consenso para decisões do dia a dia (como as PEs).
  7. LiaCMsg 03h04min de 4 de junho de 2009 (UTC) Nestes casos, sou a favor do voto justificado apenas.
5- PEs, revalidações, EADs, e EAnDs devem ser iniciadas como uma tentativa de consenso, com prazo determinado, e caso os dois lados não cheguem a um acordo, só então deve-se propor votação.
  Concordo
  1. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC) Eu concordo com a opção sugerida pelo Darwin abaixo também, porém a aplicação da proposta dele dependeria do que se entende por consenso. Se entenderem que consenso é unanimidade, mesmo que com a falta de argumentos, abriria brecha para a má-fé, o que necessitaria de um administrador resolver a questão ao fim. Mas se entenderem que não se deve deixar isso para um adm decidir, significaria o mesmo que dizer que consenso é unanimidade, o que tb não concordo. Por isso acho essa a opção mais viável de todas, pelo o menos por enquanto, pois já seria um grande avanço na direção do consenso, comparado com o sistema atual.
  Discordo
  1. - Darwin Alô? 17h51min de 31 de maio de 2009 (UTC) Discordo porque se não há consenso ao fim do prazo em EAD o artigo não é destacado, se não há consenso em PE o artigo não é apagado, a solução é simples e não há necessidade de votação.
  2. MachoCarioca oi 08h00min de 1 de junho de 2009 (UTC) Discordo, tudo isso demora demais, essas seções serão paralizadas.
  3. tales.ebner 01h37min de 2 de junho de 2009 (UTC) discordo pelo mesmo motivo do darwin, fica mais simples e mesmo assim é consenso.
  4. =>HJSMensagens 20h45min de 2 de junho de 2009 (UTC) Discordo, pois como já disse anteriormente, consenso não funciona para esses casos. O mais justo, é a decisão direta por meio de votação, como já é feita para os Artigos Destacados. A obtenção de consenso só serviria para tornar o processo mais lento e burocrático. Se podemos decidir com poucos cliques, porquê complicar, obrigando as pessoas a escreverem verdadeiros colóquios para expor sua opinião (sob o risco de , ainda, receber ofensas por parte dos usuários que discordam de sua opinião).
  5. Gonçalo Veiga (discussão) 06h02min de 3 de junho de 2009 (UTC) Seria uma forma de bloquear a eliminação de artigos e fazer passar todos os pedidos de destaque, etc.. Para além de que não acho aconselhável aplicar um processo tão lento como o consenso para decisões do dia a dia (como as PEs).
  6. LiaCMsg 03h04min de 4 de junho de 2009 (UTC) Nas PEs, sou a favor do voto justificado apenas.
  7. GoEThe (discussão) 10h22min de 4 de junho de 2009 (UTC) Se o artigo tem defeitos reais, não é uma votação que os vai consertar.
6- Em PEs, revalidações e EADs, a transição do voto para o consenso deverá ser precedida de um sistema de voto qualificado, onde somente os votos com justificativas verídicas, atuais, e dentro das políticas devam ser aceitas.
  Concordo
  1. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC) Não tem nada de difícil em averiguar se uma afirmação é verdadeira ou falsa. Que dificuldade tem por exemplo, em dizer que um voto que afirme que o artigo é sem fontes, tem fontes? Ver também Wikipedia Discussão:Votação/Eliminação semi-rápida/arquivo1#Lista de votações criadas após a obrigatoriedade da fundamentação do voto, mas argumento apresentado não conferem com a realidade.
  2. tales.ebner 01h37min de 2 de junho de 2009 (UTC) pois aí ficaria mais fácil de se subtrair alguns votos de pessoas que nem leram o artigo.


  Discordo
  1. - Darwin Alô? 17h51min de 31 de maio de 2009 (UTC) Mais difícil de gerir que o consenso.
  2. MachoCarioca oi 08h00min de 1 de junho de 2009 (UTC) O proposto é completamente subjetivo.
  3. =>HJSMensagens 20h45min de 2 de junho de 2009 (UTC) Como não concordo que haja escolha por consenso para esses casos, seria incoerente em votar a favor.
  4. Gonçalo Veiga (discussão) 06h02min de 3 de junho de 2009 (UTC) Para além de discordar do consenso nestes casos, não acho que um editor possa anular o voto de outrem só porque acha que a justificação dele não é válida. Quem é ele para fazer isso? Só o dono do voto é que pode avaliar a bondade e actualidade da sua justificação. Seria uma enorme fonte de graves conflitos...
  5. LiaCMsg 03h04min de 4 de junho de 2009 (UTC) A favor do voto justificado, mas daí a justificativas verídicas, seria caminhar para o debate, consenso, etc.
7- Escolhas para o cargo de administrador devem ser por consenso?
  Concordo
  1. Gonçalo Veiga (discussão) 06h20min de 3 de junho de 2009 (UTC) Já são e por mim assim devem continuar. Mas concordo que os burocratas tenham fixado a meta (flexível) de 75% por forma a terem um critério objectivo para considerarem se foi atingido o consenso.
  2. LiaCMsg 03h04min de 4 de junho de 2009 (UTC) Não é má idéia, visto que é algo que não precisa ser decidido rapidamente.
  3. GoEThe (discussão) 10h22min de 4 de junho de 2009 (UTC) Além disso, é necessário saber porque é que alguns acham que certa pessoa não pode ser administradora. E lembro que realmente já é por consenso. Os burocratas balizam-se mais ou menos pelos 75%, mas os argumentos também são analisados.
  Discordo
  1. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC) Para ser administrador não basta ter o conhecimendo técnico, é preciso ter confiança da comunidade na pessoa. Confiança não tem meio termo, ou a pessoa tem, ou não tem.
  2. tales.ebner 01h37min de 2 de junho de 2009 (UTC) não, pois aí teríamos novamente uma demora exagerada e com certeza não seriam mais escolhidos adms para cá.
  3. =>HJSMensagens 20h45min de 2 de junho de 2009 (UTC) Discordo totalmente. Devemos deixar o consenso apenas para decisões técnicas sobre o conteúdo dos artigos, o que deve ser feito nas páginas de discussão dos mesmos.

  Comentário - Atenção que elas já são por consenso, para que alguém seja escolhido como administrador tem de haver consenso entre os burocratas.- Darwin Alô? 17h58min de 31 de maio de 2009 (UTC)

Quis dizer se devem ser por consenso entre usuários comuns.Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Não entendi nem a pergunta (já é) nem a resposta acima do Dbc. MachoCarioca oi 08h05min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Também não entendi a pergunta nem a resposta do Dbc. É que actualmente os administradores já são eleitos por consenso. Foi é fixada pelos burocratas a meta (flexível) de 75% como forma de considerarem que foi atingido o consenso. Gonçalo Veiga (discussão) 19h24min de 15 de junho de 2009 (UTC)

8- Escolhas para o cargo de administrador devem ser por votação com número de votos pre-definido (ex
50%+1, 75%, etc)
  Concordo
  1. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC) Isso evitaria acusações de elitismo e arbitrariedade contra os burocratas. e acabaria com polêmicas como as que tivemos em casos como o do Spoladores e do Castelbranco.
  2. MachoCarioca oi 08h00min de 1 de junho de 2009 (UTC) Já existe em 75%
  3. tales.ebner 01h37min de 2 de junho de 2009 (UTC) seria a maneira mais justa e simples de ser escolhido.
  4. =>HJSMensagens 20h45min de 2 de junho de 2009 (UTC) Já é assim e funciona bem...
  5. LiaCMsg 03h04min de 4 de junho de 2009 (UTC) Atualmente é 75%. Só não sei se já está escrito em algum lugar além dos sítios arqueológicos da WP.
  Discordo
  1. Gonçalo Veiga (discussão) 06h02min de 3 de junho de 2009 (UTC) Concordo com o consenso e não com a votação. A eleição de um administrador é um momento importante e não do dia a dia, pelo que merece bem uma decisão por consenso. Mas acho bem que os burocratas tenham fixado a meta (flexível) de 75% por forma a terem um critério objectivo para considerarem se foi atingido o consenso.
  2. GoEThe (discussão) 10h22min de 4 de junho de 2009 (UTC) Com o Gonçalo Veiga. Os 75% são apenas uma baliza flexível, é mais importante as razões porque os usuários confiam ou não confiam no candidato.
9 - EADs e revalidações de destaque devem ser decididas por consenso com prazo pré estabelecido e com argumentação baseada nas regras vigentes para a escolha de destacados. Se ao fim do prazo não há consenso, o artigo não é destacado.
  Concordo
  1. - Darwin Alô? 17h56min de 31 de maio de 2009 (UTC)
  2. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC) Desde que sejam ignorados os argumentos claramente de má-fé.
  3. tales.ebner 01h37min de 2 de junho de 2009 (UTC) com o dbc2004, excluiriam-se os de má-fé.
  4. LiaCMsg 03h04min de 4 de junho de 2009 (UTC) Não é má idéia, visto que não há urgência para estas coisas.
  5. GoEThe (discussão) 10h22min de 4 de junho de 2009 (UTC) Conforme os argumentos acima. Se não houver consenso claro ao fim de determinado tempo, deve-se suspender o processo. Nada impede que se reabra quando se achar que as objecções foram resolvidas.
  Discordo
  1. MachoCarioca oi 08h00min de 1 de junho de 2009 (UTC) Discordo e ao que parece não se sabe o que é consenso. Não se estabelece prazo para um consenso sobre alguma coisa, ele acontece ou não, naturalmente.
      Comentário Eu penso é que você não leu bem o enunciado, MC, Claro que consenso não tem prazo, por isso se ao fim de um mês não há consenso, então não há consenso (lógico, né? Não percebi a sua dificuldade em entender isso). - Darwin Alô? 13h28min de 1 de junho de 2009 (UTC)
  2. =>HJSMensagens 20h45min de 2 de junho de 2009 (UTC) Sem prazo, as discussões se prorrogarão ad infinitum. Com prazo, dificilmente haverá um consenso no sentido estrito da palavra, pois sempre haverão discordâncias..
  3. Gonçalo Veiga (discussão) 06h02min de 3 de junho de 2009 (UTC) Seria uma forma de bloquear os pedidos de destaque. Para além de que não acho aconselhável aplicar um processo tão lento como o consenso para decisões do dia a dia.

  Comentário Só para lembrar, um consenso se fecha sozinho quando a conclusão é fechar. Obrigado, HotWikimsg 13h57min de 2 de junho de 2009 (UTC)

10 - PEs devem ser decididas por consenso com prazo pré estabelecido e com argumentação baseada nas regras e recomendações da Wikipedia. Se no fim do prazo não houver consenso o artigo não será eliminado.
  Concordo
  1. - Darwin Alô? 17h58min de 31 de maio de 2009 (UTC)
  2. Dbc2004 (discussão) 18h17min de 31 de maio de 2009 (UTC) mas como penso que essa opção será difícil de aceitar por muita gente, eu prefiro as opções 5 ou 6.
  3. tales.ebner 01h37min de 2 de junho de 2009 (UTC) mesma pinião do questionamento 9.
  4. GoEThe (discussão) 10h22min de 4 de junho de 2009 (UTC) Conforme argumentos acima.
  Discordo
  1. MachoCarioca oi 08h00min de 1 de junho de 2009 (UTC) Ver acima.
  2. =>HJSMensagens 20h45min de 2 de junho de 2009 (UTC) Nada como a boa e velha votação...
  3. Gonçalo Veiga (discussão) 06h02min de 3 de junho de 2009 (UTC) Seria uma forma de bloquear os pedidos de eliminação. Para além de que não acho aconselhável aplicar um processo tão lento como o consenso para decisões do dia a dia.
  4. LiaCMsg 03h04min de 4 de junho de 2009 (UTC) Levaria uma década por artigo.


  • Acrescentei as opções 9 e 10. - Darwin Alô? 17h59min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Ja votei nelas tb. Apenas peço aos participantes que marquem não somente aquela que consideram a melhor, mas sejam sinceros e marquem todas as que consideram aceitáveis. Dbc2004 (discussão) 18h23min de 31 de maio de 2009 (UTC)
Respondendo (e perguntando) ao Machocarioca.

Na opção 1, em que exatamente vc discorda do enunciado? Na opção 3, e se ao invés de administrador, fosse um usuário conhecido por sua neutralidade, eleito para um cargo específico (mediador/julgador de PEs e EADs)? Na opção 5, como pode demorar demais, e se o prazo fosse o mesmo da atual PE? Só que em vez de 7 dias de voto mais 7 de voto, seriam 7 de discussão, mais 7 de voto. Na opção 7, quando digo que "escolhas para adminstrador devem ser por consenso?", quis dizer, "devem continuar sendo por consenso?" Na opção 8 vc se contradiz, pois 75% não é consenso, é maioria qualificada, ou seja, não existe essa regra dos 75%. Dbc2004 (discussão) 20h22min de 1 de junho de 2009 (UTC)

Deixei um novo questionamento ao Machocarioca[1] e tb um ao HJS para comentarem novamente acima. Espero que retornem. Dbc2004 (discussão) 00h03min de 2 de junho de 2009 (UTC)


  • Sinceramente, se a discussão caminhar deste modo, penso que teremos que partir para a situação cômica de implantar o consenso via votação. Pq chegamos numa situação de impasse, onde a comunidade se dividiu em duas correntes, e um grupo~ insiste em querer manter um sistema de tomada de decisões, mesmo este sendo frontalmente contra os princípios. As posições radicais defendidas pelo HJS me fazem perceber claramente isso agora. Não da pra tentar convencer ou chegar num consenso com alguem que não cede em nada no debate, mesmo depois de várias alternativas sugeridas. Dbc2004 (discussão) 21h35min de 2 de junho de 2009 (UTC)

Não é por nada mas acho que era expectável que não fosse consensual a aplicação do consenso nas PEs e EADs. Gonçalo Veiga (discussão) 06h17min de 3 de junho de 2009 (UTC)

A Opção "C"Editar

Creio que esse consenso não estava chegando a nenhum consenso. Então vamos colocar a prática realmente como consenso, e não como textos vs. textos. Precisamos entender como isso funcionaria antes de usar, certo? Então vamos testar na nossa atual tentativa de consenso.

Pois bem...


Proposta em si

Trocar as votações de PEs e EADs por consensos. HotWikimsg 12h30min de 8 de julho de 2009 (UTC)

Argumentações

  Apoio plenamente, pois, assim, seria uma forma mais justa de se utilizar as decisões pela razão e não pela quantidade. HotWikimsg 12h30min de 8 de julho de 2009 (UTC)

  Comentário - Aos que vão comentar, favor sigam este rítmo para vermos o que vai acontecer. HotWikimsg 12h30min de 8 de julho de 2009 (UTC)
  Concordo, por tudo o que disse, mas faço a ressalva que tb é preciso decidir a questão da eleição para administrador, que alguns dizem que deve ser feita por consenso, mas não existe eleição por consenso. Ou é discussão, ou é discussão, depois aberta a votação, ou é voto simples. Agora consenso apurado por voto não tem sentido. Dbc2004 (discussão) 13h20min de 8 de julho de 2009 (UTC)

  Comentário: Se perceberem, tentativas de consensos como essa são os mesmos já utilizados nas Wikipédias em espanhol e inglês, além dos nossos WP:EAnD e até mesmo na Esplanada/propostas, onde alguns   discordam, outros   apoiam até que se cheguem a uma conclusão. HotWikimsg 13h28min de 8 de julho de 2009 (UTC)

E pura curisidade, como é a escolha do administrador por lá? Dbc2004 (discussão) 13h32min de 8 de julho de 2009 (UTC)
  • Lá é meio engraçado, um tipo de votação-consenso. As pessoas votam, mas o consenso também é verificado (como argumentos inválidos, por exemplo).
    HotWikimsg 13h48min de 8 de julho de 2009 (UTC)
Então é igual aqui. "Não confio nele" me parece um argumento razoável. Dbc2004 (discussão) 13h52min de 8 de julho de 2009 (UTC)
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