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Wikipédia Discussão:Votações/Tratar fusões como eliminações

Organizando o consensoEditar

Os subitens da lista ainda não possuem consenso.

O processo de fusão seguiria esse fluxo:

  • Para propor a fusão, colocar a tag de fusão em todas as páginas relacionadas (as que serão fundidas, e as páginas de destino).
  • As propostas de fusão ficarão listadas em categorias
    • Tipo de categoria ainda não definido. Categoria por dia? Por semana? Por mês?
    • Possibilidade de listar as propostas em uma página específica. Alguns preferem, por ser mais fácil acompanhar as propostas, outros são contra pelo aumento da burocracia e trabalho para propor fusões até mesmo para as mais consensuais. Havendo um processo automático (bot ou fastbuttons), há consenso em ter essa listagem.
  • Para ser considerada uma fusão consensual, a tag deverá ter ficado no artigo por pelo menos x dias e não houver oposição para a fusão.
    • Tempo ainda não definido. 1 semana, 2 semanas, 1 mês.
  • Se houver impasse na discussão, por não se decidir se a fusão deve ser feita ou não, ou se não se decide entre a fusão e a eliminação ou redirect, a página é enviada para PE.
  • PEs poderão ser criadas para decidir pela fusão ou não de uma página, desde que tenha sido feita uma proposta+tentativa de consenso antes, conforme os pontos acima
  • O resultado da PE segue as regras atuais de PE (2/3 do total de votos, acumulativo, conforme decidido em Wikipédia:Votações/Mudança de textos em relação a PEs e até agora não foi atualizado a documentação), podendo ter qualquer resultado incluindo "eliminar" e "redirecionar sem fusão"
  • PEs criadas para eliminar uma página continuam podem ter a opção de fusão inserida no decorrer da PE, do mesmo modo que ocorre atualmente com o "redirecionamento" e outros casos especiais.
  • Páginas mantidas em PE poderão, posteriormente, passar por uma discussão para decidir pela fusão ou não
    • Possibilidade ainda não definida. Pode propor fusão logo em seguida, assim q acabar a PE? Ou espera o mesmo tempo que se deve esperar para fazer uma nova nomeação de PE (6 meses)?
  • Tendo se decidido pela fusão (quer pelo consenso, quer pela votação), a fusão será realizada, ou será colocada no artigo a tag de "fusão decidida" (fusão a espera, fundir, qualquer nome), deixando claro que a fusão já foi decidida, estando a espera apenas de editores a fazerem a fusão (backlog existente). Uma tag própria para isso separa as "fusões em discussão" das "fusões em espera"

DiscussãoEditar

  Apoio Ótima proposta, pois isso evita que usuários descontente coloque pra fusão caso um artigo em PE seja mantido. Vitor Mazuco Fala! 08h45min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Na generalidade   Concordo com a proposta exceto num ponto crucial, com que   Discordo frontalmente: ser sempre obrigatório ir a PE. Em muitos casos, talvez a maioria, o problema não é haver discordância em relação à fusão, mas a incapacidade ou falta de alento para os "consertadores" de artigos (ou wiki-fadas) fazerem a fusão. Noutros casos mais raros, consegue-se fazer a fusão por consenso.
Outra coisa que seria útil debater era criar uma recomendação explícita de que os esboços curtos ou mínimos correspondentes a uma secção num artigo mais genérico não devem existir (provavelmente Wikipédia:Divisão serve, basta torná-la oficialmente uma recomendação) e muito menos criar artigos copiando um secção de outro artigo - embora esta seja uma situação prevista em Wikipédia:Política de eliminação, com a estapafúrdia noção de que "ter relevância" é condição suficiente para ter artigo, não importando o conteúdo nem estruturação dos artigos, este projeto está cheio de "artigos principais" que mais não fazem do que enganar o consulente. --Stegop (discussão) 15h48min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
O Marcus levantou um detalhe importante: pouco ou nada vai mudar nos casos em que quem encerra a PE não faz a fusão (e não é função do eliminador fazer fusões!). Nos casos em cujo resultado é "fundir" deveria ser feito um redir, senão imediato, pelo menos quando passasse um prazo razoável (15 dias? Um mês). Nos casos em que a PE fosse marcada quando a marca de fusão já existia há algum tempo, o redir deveria ser feito no ato de encerramento da PE. --Stegop (discussão) 16h14min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Reitero o que havia dito aqui e aqui, por isso,   Concordo com a proposta do Albmont. Lord MotaFala Faço 19h57min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)


  Pergunta Como serão tratados os casos em que dois artigos foram criados separadamente sobre o mesmo assunto ou pessoa ? Sempre achei que este fosse o motivo principal do tag. Eg. Bolha financeira, Bolha de crédito e Bolha especulativa; além da grande maioria do que está em [Categoria:!Artigos a sofrerem fusão] . Lgtrapp (discussão) 00h15min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
MarcuS, o que mencionaste não é o que está sendo proposto, principalmente quando se lê os bullets Predefinição:Fusão e Wikipédia:Fusão da proposta. Além disso o texto do cabeçalho da votação menciona levando todas as propostas de fusão para WP:PE . Não acho a proposta apropriada para todas as situações, mas talvez aplicável nos casos em que a fusão foi proposta em uma PE, ou quando não foi possível obter consenso sobre a fusão (eg. no caso de Zeus, mencionado acima). Lgtrapp (discussão) 02h43min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Ok, entendi. Mas temo que, se misturado com PE seja levado muito ao pé da letra E (de eliminar :-) Não seria melhor criar uma "Fusão por Votação" nos casos em que o consenso não foi possível ? E utilizar as mesmas regras para os casos em que o resultado das votações de PE foi fundir ? Lgtrapp (discussão) 00h20min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

  Concordo que fusões possam ser alternativas iniciais em uma PE, contanto que já tenha havido um impasse pela eliminação, ou seja, foi indicado a ESR, outro editor apresentou a fusão como opção e o proponente não concordou.   Discordo que todas as fusões sejam tratadas como fusão pois a proposta ignora os casos em que é obtido o consenso para tal. Se existem milhões de tags por aí "emporcalhando" não significa necessariamente que não há consenso. Talvez não exista editores interessados em fazê-lo. Entretanto, embora a discussão seja produtiva, não estão sendo discutidas as propostas a serem votadas e tudo parece mais uma tentativa de consenso. :) OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

{conflito de edição}

Vocês estão querendo propor algo do tipo "Wikipédia:Páginas para fundir"? Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor que quer dizer Eliminar em Wikipedia - Páginas para Eliminar (29jul2011) foi sugerida esta opção, que seria um local para discudir fusões, proposta que aliás eu também concordaria, já que o maior problemas das páginas propostas para fusão é que ficam anos mofando na Categoria:!Artigos a sofrerem fusão sem que haja discussão sobre o assunto. Como foi dito acima, quando se trata de fusão de artigos redundantes ou duplicados é facil, só fazer a fusão e pronto. Difícil são propostas em que um usuário acha que os artigos que devem ser fundidos por qualquer razão. Se houvesse maior divulgação e talvez um prazo para que a fusão fosse realizada ficaria melhor. Lord MotaFala Faço 13h27min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
A ideia é usar a própria PE para isso, e não criar um sistema paralelo. Divulgação já tem, quem quiser acompanhar só ver a categoria de propostas de fusão do mês atual, e se a proposta de fusão fica sem ninguém responder é pq não há oposição, não precisando levar para a PE isso. Levaria para PE apenas se houvesse oposição e não se chegasse a um consenso. Rjclaudio msg 15h19min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Independente do local, a fusão por votação tem que ter regras bem claras. Baseado no apontado acima, entendo que deve ser proposta fusão por votação somente nos casos em que não foi possível a fusão por consenso. Ou seja, é necessário que alguém tenha tentado fundir os artigos sem sucesso, que portanto tenha uma proposta de artigo fundido, antes de levar para votação. Estaríamos assim votando entre duas propostas, feitas por duas partes antagônicas, correto ? Sugiro, além disso, que depois da fusão, o artigo "eliminado" permaneça como {redirect}. Lgtrapp (discussão) 22h54min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Discordo desta suposta votação, o enunciado não passa de opinião do criador desta página. Segundo PE é lugar para discutir se o conteúdo cumpre os critérios de relevância do projeto e não para definir se uma página deve ser separada ou não. Fabiano msg 22h58min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Ok, concordo com a ressalva acima. Casos onde a fusão seja óbvia e consensual (por exemplo, criaram-se dois artigos com sinônimos, digamos Etanol e Álcool etílico), a fusão não precisaria ir a WP:PE. Mas quando a fusão for feita com perda de conteúdo, deve ser levada a WP:PE. A prática já consagrou o uso de fusões através das WP:PE, a proposta vai apenas regularizar o que quase todos já fazem de forma natural. Albmont (discussão) 09h38min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Go ahead, make my day. E vamos partir logo para a votação, já que o consenso é impossível. Aliás, é justamente a impossibilidade de se obter consenso sobre qualquer assunto que dá gás para quase todo mundo apoiar que fusões sejam decididas por votação. Albmont (discussão) 20h54min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Texto da votação de 14-dezEditar

  Discordo do texto da votação tal como está, pelas razões que já expliquei antes:

  1. O processo de fusão não deve ser alterado em nada exceto nas situações em que não há consenso ou que a marca permaneceu nos artigos demasiado tempo (pode discutir-se quanto, eu diria pelo menos 2 semanas) e ninguém efetivou a fusão.
  2. Assim sendo, as marcas de fusão não ficam obsoletas, embora o seu texto deva referir que após o prazo estipulado, aa fusão será decidida em PE.
  3. O trecho Citação: «...entre eliminar e manter, a opção de fusão deve ser a mais indicada.» não faz absolutamente qualquer sentido. Desde quando é que qualquer tema pode ter título para ajudar a subir no ranking do Google mesmo que a relevância não seja comprovada? Estou mesmo a ver os Marcus do projeto a pegarem nesse trecho para defenderem com unhas e dentes qualquer tema completamente impróprio sem ponta de relevância e dessa forma contornarem a eliminação de conteúdo impróprio (muito mais fácil de passar despercebido como parte do artigo para onde é feito o redirecionamento)! --Stegop (discussão) 04h15min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Tem razão quanto ao diff. na generalidade   Concordo com o texto atual. Aqui vai um texto alternativo, que contempla uma outra situação comum: o redir de páginas marcadas para ER ou ESR:

  • Em WP:PE: alterar o texto Páginas para eliminar são páginas que podem vir a ser eliminadas do servidor da Wikipédia se se concluir que são desnecessárias, ou podem vir a ser fundidas com outras páginas caso seu conteúdo existente seja considerado insuficiente para artigo próprio. + Uma página para eliminar ou fundir está sujeita a, no mínimo, 7 dias de votação.
  • Em Wikipédia:Fusão - acrescentar o texto: Fusões muitas vezes acarretam a eliminação de conteúdo significativo de um artigo, e nos casos a seguir descritos, podem ser tratadas como uma eliminação:
  1. Se chegue a um impasse na discussão tida nas páginas de discussão dos artigos a fundir.
  2. A marca de fusão foi devidamente colocada em todos os artigos afetados pela fusão há pelo menos um mês e, apesar de ninguém se ter manifestado contra a fusão ou quem o fez estava em clara minoria e abandonou a discussão, a fusão não tiver sido efetuada.
  3. Há discordância sobre manter uma página marcada marcada para eliminação rápida ou eliminação semirrápida com redirecionameno.
Nestes casos, é lícito utilizar a opção de Páginas para eliminar para propor a fusão através de uma votação, como sendo um meio termo entre a eliminação e a manutenção como artigo individual. Na justificação da proposição da votação devem ser apresentados os argumentos que levam o proponente a achar que a fusão é uma opção mais indicada do que a eliminação ou manutenção como artigo separado.

O exemplo de Quem Vai, Vai poderia aplicar-se como exemplo de PE para fusão, sim, mas não é o melhor pois creio que é um dos casos que geralmente não gera polémica a transformação de ESR em redir. --Stegop (discussão) 05h05min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Ok, ficou bem legal assim. Considerando que esta é uma época de férias, viagens, etc, talvez um mês deva ser o tempo mínimo para a votação, não acha? Uma proposta para legitimar decisões por votação não deveria ser adotada sem, no mínimo, participação de 50 votantes. Albmont (discussão) 11h00min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Já vi votações com 50 votantes, como na que "decidiu" pelo fair use. Albmont (discussão) 16h35min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Tenho algumas propostas. Inicialmente só para melhorar a clareza e concordância do texto original, (acho) sem alteração do conteúdo. Marquei em negrito o que acrescentei e risquei o que movi ou eliminei:
  • Em WP:PE - alterar o texto: Páginas para eliminar são páginas que podem vir a ser eliminadas do servidor da Wikipédia se se concluir que são desnecessárias, ou podem vir a ser fundidas com outras páginas caso seu conteúdo seja considerado insuficiente para artigo próprio ou não tenha havido consenso a respeito da fusão. + Uma página para eliminar ou fundir está sujeita a no mínimo 7 dias de votação.
  • Em Wikipédia:Fusão - acrescentar o texto: Fusões muitas vezes acarretam a eliminação de conteúdo significativo de um artigo, e os casos a seguir descritos podem ser tratadas como uma eliminação quando:
  1. Se chegue a um impasse na discussão tida nas páginas de discussão dos artigos a fundir.
  2. A marca de fusão foi tenha sido devidamente colocada em todos os artigos afetados pela fusão há pelo menos um mês e a fusão não tenha sido efetuada, apesar de ninguém se ter se manifestado contra a fusão ou quem o fez estava em clara minoria e abandonou a discussão, a fusão não tiver sido efetuada.
  3. Há discordância sobre manter uma página marcada marcada para eliminação rápida ou eliminação semirrápida com redirecionamento.
Os ítens 1 e 3 me parece perfeitos e consistentes. Em relação ao segundo item, não entendi direito e acho propenso a confusão, por isso tenho os seguintes comentários
  1. A ressalva Citação: , apesar de ninguém se ter manifestado contra a fusão ou quem o fez estava em clara minoria e abandonou a discussão... me parece que está coberta no primeiro item, já que qualquer discordância sobre a fusão, por minoria ou não, já permite levar o artigo para PE.
  2. Não está claro o que será levado à votação no item 2. No item 1 se pressupõe que houve uma proposta de fusão, mas alguém foi contra e se votaria para decidir por modificar o artigo conforme a proposta original ou não. O cenário do item 3, entendo, é que algo foi proposto para eliminação, mas o resultado foi (marcar como) fusão. No item 2 não vejo um cenário claro. Seria uma votação entre os artigos permanecerem ou não com a marca {fusão} ? O período de um mês também se aplica para o item 1.?
Outra questão é se a votação aqui vai ser para a proposta total, ou votos separados para cada um dos 3 itens? Como não entendi ainda o item dois, em princípio sou contra ele. Lgtrapp (discussão) 23h37min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Apesar de ter sido eu a escrevê-lo, concordo que o ponto 2 não é claro, apesar da redação do Lgtrapp o ter melhorado. Vou tentar explicar qual a intenção dele. Creio que há principalmente duas situações que resultam em impasse

  1. Discórdia em relação à fusão ou à forma como se deverá fazer. Por coincidência, receio que esteja envolvido numa atualmente.
  2. Ninguém se manifesta contra a fusão e/ou inclusivamente há apoios explícitos à fusão, mas por falta de conhecimentos ou de alento, a fusão não é feita. Creio que esta última situação representa a esmagadora maioria dos casos. Pode alvitrar-se que quem concorda com a fusão pode ou deve ser audaz e avançar com a fusão, mas todos sabemos como é comum que, apesar de ninguém se ter manifestado durante meses, que apareça alguém a protestar e reverter após alguém agir, o que potencia conflitos, nomeadamente porque ninguém gosta de ver o seu trabalho revertido - e por vezes o trabalho de fundir um mínimo ou esboço é muito mais trabalhoso do que criá-lo, devido a ter que se refazer cuidadosamente a redação a fim de haver um mínimo de coerência no texto e evitar redundâncias.
Ao criar-se um mecanismo com força de política que a fusão pode ser votada, por um lado incentiva-se o envolvimento na discussão e o uso de argumentos mais sólidos por parte de quem possa discordar da fusão antes desta ser tentada por alguém e, por outro lado, se a comunidade decidir que a fusão é a melhor opção, esta é mesmo efetuada, a não se que durante o processo de "PE para fusão" se desvaneçam os fundamentos para a fusão devido ao crescimento dos artigos propostos para fusão em qualidade e tamanho. Infelizmente (ou talvez não...), o risco de desaparecimento de um artigo (que não envolve necessariamente perda de informação, mas apenas a sua movimentação para outra página) é um dos incentivos mais eficazes para os editores mais trapalhões cuidarem mais das suas edições e que apareça quem os ajude nessa tarefa, por isso não me supreenderia que a meio das PE para fusão deixe de fazer sentido a fusão. Mas aí quem ganha é a qualidade do projeto. --Stegop (discussão) 00h36min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Texto da votação 15-dezEditar

  • Modifiquei de acordo com o sugerido até aqui, vejamos:
  • Em WP:PE - alterar o texto: Páginas para eliminar são páginas que podem vir a ser eliminadas do servidor da Wikipédia quando se concluir que são desnecessárias. Em alguns casos, também podem vir a ser fundidas com outras páginas caso seu conteúdo seja considerado insuficiente para artigo próprio, ou não tenha havido consenso a respeito da fusão. + Uma página para eliminar ou fundir está sujeita a no mínimo 7 dias de votação.
  • Em Wikipédia:Fusão - acrescentar o texto: Fusões muitas vezes acarretam a eliminação de conteúdo significativo de um artigo, e podem ser tratadas como uma eliminação quando:
#Se chegue a um impasse nas abas de discussão dos artigos a fundir.
#A marca de fusão foi devidamente colocada em todos os artigos afetados pela fusão há pelo menos um mês e, apesar de ninguém se ter manifestado contra a fusão ou quem o fez estava em clara minoria e abandonou a discussão, a fusão não tiver sido efetuada. A marca de fusão tenha sido devidamente colocada em todos os artigos afetados pela fusão há pelo menos um mês e a fusão não tenha sido efetuada, apesar de ninguém ter se manifestado contra a fusão ou quem o fez estava em clara minoria e abandonou a discussão.
#Há discordância sobre manter uma página marcada marcada para eliminação rápida ou eliminação semirrápida com redirecionamento.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

  • QED. Fusões por consenso quase nunca dão certo. Albmont (discussão) 11h54min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Elaborando melhor minha dúvida/preocupação sobre o item 2: baseado no que foi explicado pelo Stegop e levando em conta o que foi discutido anteriormente, me parece que este item dá abertura para, por exemplo, um artigo ser levado para PE por não ter sido fundido depois de 30 dias, com a proposta de apenas substituir o texto desse artigo por um redirect, eliminando o texto corrente. Se isto está correto, deveria ser explicitado. Lgtrapp (discussão) 22h00min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

(conflito) Citação: Lgtrapp escreveu: «um artigo ser levado para PE por não ter sido fundido depois de 30 dias, com a proposta de apenas substituir o texto desse artigo por um redirect» Sim. Afinal fusão é isso mesmo. É evidente que sou completamente contra o não aproveitamento de texto relevante e "enciclopédico", principalmente se estiver referenciado. No entanto, aquilo que me preocupa mais são aqueles casos, que penso serem a maioria, em que o existe um artigo genérico que não é extenso, onde o(s) artigos a fundir cabem perfeitamente. Pior: é muito frequente que os temas dos artigos mais especializados estejam tratados de forma mais aprofundada no artigo mais genérico e em muitos casos o artigo a fundir não passa de uma cópia da secção respetiva do artigo genérico.

Um exemplo disso, embora não extremo, é o que a JMGM puxou para aqui: ela criou dois artigos com informações que em mais de 90% já existiam há anos em Subdivisões de Marrocos; eu dei-me conta disso quando atualizei este último há alguns dias e agora temos uma situação em que temos Subdivisões de Marrocos com conteúdo mais completo e melhor referenciado do que os dos artigo marcados para fundir e aparentemente não se consegue consenso para decidir o que fazer, embora possivelmente isso se deva a só haver 3 participantes na discussão.

@Marcus: tem razão naquilo que escreve, exceto em dois detalhes importantes (chame-lhe "psicológicos" ou subjetivos, se quiser): tendo havido uma decisão formal da comunidade (e infelizmente já está mais que visto que isso é sinónimo de votação ou unanimidade e esta pode ser anulado por um simples "discordo" no fim de uma discussão de semanas), quem for contra a fusão só tem duas formas de reagir quando alguém fizer a fusão: i) reescrever o texto do artigo onde é feita a fusão; ii) expandir de forma muito significativa o conteúdo do artigo fundido a ponto de poder argumentar que "agora já se justifica" ter artigos separados. Desta forma acaba-se com a reversão simples, muitas sem sequer explicar no sumário de edição, o que é um sério desincentivo a quem tem o trabalho de fazer uma fusão. --Stegop (discussão) 00h40min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Também concordo que a redação devia ser melhorada, mas eu sou péssimo a sintetizar, por isso não duvido que consiga fazê-lo. --Stegop (discussão) 03h25min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

───────────────────────── Marcus: quantas fusões é que você fez? Ainda não percebeu que o que não falta por aqui são editores que só reagem quando vêm trabalho dos outros que não lhe agrada, apesar de não terem feito nada, nem sequer opinar sobre uma marca de fusão posta há meses ou anos? Fazer uma fusão em condições de um artigo que não seja mínimo ou sobre um assunto que não dominamos pode não ser um trabalho fácil nem agradável, e ser revertido nem sequer é tão mau como ser praticamente insultado pelo trapalhão desleixado que criou o artigo ou lhe fez o um pequeno ajuste e que, apesar do tema ter ficado melhor tratado no artigo fundido, insiste em impor a sua vontade. Em teoria esses casos deveriam ser resolvidos com algo do tipo "ninguém constestou durante tanto tempo, então faça-se a fusão", mas o que acontece muitas vezes é que *depois* de se ter tido o trabalho de fundir é que aparecem os constestatários e quem fez a fusão acaba por ver o seu trabalho deturpado e achincalhado, além de ser obrigado a perder ainda mais tempo a argumentar com quem não se digna melhorar seja o que for.

Havendo a hipótese de PE para fusão, o trabalho só é feito quando há concordância prévia. --Stegop (discussão) 04h45min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Eu só tenho feito fusões em artigos que são sobre o mesmo tema, com títulos diferentes, e normalmente eu faço em duas etapas, uma primeira, a "fusão nas coxas", simplesmente eu colo os dois artigos, e, numa segunda etapa, eu limpo as redundâncias. Ultimamente nem isso, quando são dois artigos sem fontes eu simplesmente transformo o mais novo em redirect. Albmont (discussão) 13h16min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)
@Marcus: os exemplos das fusões que indicou não são bons para ilustrar a situação que pretendo ver resolvida com as PE's de fusão, pois são artigos basicamente sobre o mesmo tema em que não foi necessário grandes rearranjos de redação para fundir tudo. O complicado é quando se tem, por exemplo, um esboço de "X branco", que dificilmente alguma vez vai passar de outra versão de "X" dando um ligeiro ênfase ao "branco" e o artigo "X" já refere com algum detalhe o "X branco", mas segundo outra perspetiva. Aí vem alguém que acha que o próprio "X branco" ficaria muito melhor explicado no artigo "X", tem um trabalhão danado a melhorar este depois de ter esperado reações à marca de fusão que colocou há 3 meses e vê o seu trabalho revertido. Outro caso muito comum é o dos "artigos principais" com menos informação que a secção correspondente do artigo genérico ou simplesmente copiado. --Stegop (discussão) 15h22min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)
Tentei elaborar uma proposta melhor para o item 2, só que não consegui sem mexer nos outros itens, portanto acrescentei uma explicação adicional em negrito em todos, com o que interpretei eram as opções de ações a tomar.
  • Em Wikipédia:Fusão - acrescentar o texto: Fusões muitas vezes acarretam a eliminação de conteúdo significativo de um artigo, e podem ser tratadas como uma eliminação quando:
# Se chegue a um impasse nas abas de discussão dos artigos a fundir.É então proposta a escolha entre duas opções de texto para o artigo.
# A marca de fusão tenha sido devidamente colocada em todos os artigos afetados pela fusão há pelo menos um mês e a fusão não tenha sido efetuada, apesar de ninguém ter se manifestado contra a fusão ou quem o fez estava em clara minoria e abandonou a discussão.Pode-se então propor transformar o artigo em redirect, apagando seu texto original; ou então remover a marca de fusão.
# Há discordância sobre manter uma página marcada marcada para eliminação rápida ou eliminação semirrápida com redirecionamento. É então proposto seu redirect, com ou sem a migração do texto original para o artigo principal.

Ainda não está perfeito, mas acho que avança um pouco a discussão e restringe potenciais interpretações. Alguém tem mais interpretações sobre o que pode ser feito, caso alguns dos 3 casos ocorra ? Lgtrapp (discussão) 22h33min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu já acho (achismo mesmo), que deveria ser implatado na pt-wiki este sistema para fusões Wikipedia:Proposed_mergers. JMGM (discussão) 00h10min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

[Suprimido]Editar

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

  • Acho desnecessário haver a burocracia de marcar a tag de fusão no artigo e de criar a tal Páginas para Fundir. Justamente, a ideia de levar fusões à votação é evitar a duplicação da burocracia, e concentrar tudo que é discussão e votação em um único ponto, que são as WP:PE. Um artigo importante pode ganhar a marca de fusão, ninguém perceber que fizeram isso, e acabar sendo fundido sem haver consulta à Coletividade. Albmont (discussão) 17h43min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Não acompanhei a discussão, então sorry se estou falando algo q já foi discutido.
Ao invés de colocar as propostas em páginas como nas PEs (PE do dia), seria preferível um sistema de categorias como o das ESRs. Aliás, já temos cats de fusão por mês, poderia até reduzir para fusão por semana. E separar as propostas de fusão das fusões q já passaram o tempo mas que ninguém ainda fez (fusões a espera de editores). Ter q editar uma página para inserir lá q há uma proposta de fusão é uma burocracia a mais, já q será necessário mais uma edição para cada fusão proposta. E as discussões sempre ocorrem na PD do artigo, então uma página só para listar é desnecessário. Se realmente é necessário uma página para listar as novas propostas, isso deveria ser válido também para as ESRs, até lá proponho q esse sistema daqui seja igual ao da ESR (em relação a páginas / cats).
Tb não acho necessário exigir ao menos um apoio. Mts vezes não há comentários pq não há gente interessada. Não faríamos a fusão apenas pq mais ninguém opinou? Se não há ninguém contra, então não há problema em fundir, be bold.
O tempo de 1 mês me parece exagero. As PEs são 7 dias (+7 apenas para prorrogação), eas ESRs são bem menos q isso. Por que motivo as Fusões teriam um tempo muito superior aos demais processos? 1 semana me parece suficiente, podendo ampliar até no máximo 2 semanas (para igualar a PEs prorrogadas) mas não mais q isso. Ficar 1 mês parado para fazer fusões muitas vezes consensuais é perda de tempo.
Rjclaudio msg 18h10min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
Concordaria em uma página para listar as propostas de fusão se fosse feita q nem na wiki.en: por bot. E faria o mesmo para as ESRs. Como alternativa, se houver algum modo de, através do fastbuttons (ou outro script), poder colocar a tag de fusão e, ao mesmo tempo, o próprio script adiciona a página na lista de propostas (o script poderia até ter 1 campo de página destino e 1 campo de página de origem, e o próprio script colocar a tag apropriada nas 2 páginas). Se não for de modo automático, sou contra ter q editar manualmente para inserir as propostas em uma lista. Rjclaudio msg 18h16min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Não vejo como lógico exigir isso para as fusões sem que isso seja válido para as ESRs, ou mesmo para as PEs (veja q PE tem 2 semanas, está sendo proposto aqui Fusões durando 1 mês). Prefiro que a fusão siga as regras atuais de ESR (sem limite, ou melhor, nada mt definido, ou sei lá como está), e quando (se) a comunidade considerar que deve ter uma quota, que seja criada uma para ESR e para Fusão. Enquanto não há quota para ESR, não acho necessário quota para Fusão. Trazer esse assunto de quota para cá só vai servir para duplicar o debate q está ocorrendo sobre quota nas ESRs, só atrapalhando / atrasando essa discussão daqui. Rjclaudio msg 18h25min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
A proposta não é que uma página para fundir fique um mês nas WP:PE, é que fique o tempo normal de uma PE. Esta votação, que vai decidir se fusões serão via PE, ou se continuarão sendo enroladas ao infinito esperando consenso, é que deve levar um mês em votação, porque este é um mês atípico, com muitos usuários viajando. Albmont (discussão) 20h34min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Gostei da proposta, mas seria possível a colocação do texto, mais ou menos assim:"Quando uma página é mantida em PE, ela não pode ser colocada pra fusão". Ou algo parecido? Tipo, o maior problema é que certos usuários insatisfeitos com uma PE, resolvem colocar pra fusão, pra ver se tenta "apagar" o artigo forçando seu POV. Vitor Mazuco Msg 20h34min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  • É meio redundante isso, não é? No momento que uma votação decide algo sobre um artigo, só se deve mudar quando houver outra votação. Isso vale para eliminações (não recriar páginas eliminadas, não eliminar páginas mantidas) e para fusões. Albmont (discussão) 20h39min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Pode ser redundante mas deixa mais claro o que não se deve fazer. Escrevi um texto e gravei no computador, sumiu, acho que gravei com nome errado. Tudo começou em 24 de dezembro de 2010, vai fazer um ano já, quando vi nas minhas páginas vigiadas que o Stegop estava colocando tag de fusão em várias páginas, e por curiosidade fui ver o que estava acontecendo. As duas primeiras prefeitura e prefeito, contestei na Discussão:Prefeitura que após discussão foi retirada a tag. Caso alguém esteja interessado em analisar as moções de títulos, redirecionamentos e tags de fusão é só dar uma olhada [1] não é proibido olhar. Depois foi Discussão:Demografia do Paquistão, tive que parar o que estava fazendo para ir discutir na página citada, ver o tamanho da página original que deveria ter sido traduzida en:Demographics of Pakistan ao invés de fundir e colocar na página principal do Paquistão. Esses são só dois que vi e contestei, tem muito mais, nem sei quantos, ele decide que tem que fundir e pronto lá se vai um artigo que poderia ser ampliado por ele mesmo, caso tivesse o espírito salvador. Por essas e mais outras é que precisa haver um controlo do que se fundi por aqui, já pensou quantas pessoas fazem o mesmo achando que estão agindo corretamente ou achando que é o mais correto. Penso que antes de fazer o que acha que é mais correto, deve-se consultar para saber se a comunidade também acha que é o mais correto. Por isso dei a sugestão acima. JMGM (discussão) 21h46min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Esperem, tem algumas coisas que estão dizendo aí que vou ter que discordar de vocês.
  • Citação: Isso vale para eliminações (não recriar páginas eliminadas, não eliminar páginas mantidas) escreveu: «Albmont» Uma página eliminada pode ser recriada desde que com conteúdo diferente, pois quando se vota uma página, vota-se o conteúdo, não o título.
  • Citação: No momento que uma votação decide algo sobre um artigo, só se deve mudar quando houver outra votação. escreveu: «Albmont» Citação: Quando uma página é mantida em PE, ela não pode ser colocada pra fusão escreveu: «Vitoz Mazuco» Não necessariamente, se durante uma votação a página é mantida, mas posteriormente houver unanimidade, inclusive pelos que votaram manter na PE, a respeito do fusão, não precisa de uma nova PE pra isso.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.)
Não considero como devida, colocar a tag qualquer um pode colocar, é a coisa mais fácil de se fazer na Wikipédia, se olhar a discussão poderá ver que o artigo era um redirect e foi recriado pelo Gabbhh como esboço para ser ampliado por qualquer um, pois material para isso não falta. Eu não vi a tag, só vi quando a fusão foi feita, não fico todo dia andando pelos artigos procurando tags pra tirar. Assim como eu poucos devem ter visto, não foi anunciada em lugar nenhum. É assim que funciona, coloque a tag e se ninguém notar vc vai e faz, entendeu? Por isso precisa ser anunciada em algum lugar, para que todos vejam. JMGM (discussão) 00h52min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Me desculpe, você só pode discordar ou consentir algo que você tenha conhecimento, o artigo foi recriado de um redirect em 2006, ficou até 2010 aguardando um editor para ampliá-lo, e quando aparece alguém que o note coloca uma tag de fusão para que ele volte a ser um redirect. Tem lógica isto? No meu entender o esboço criado não incomodou ninguém e não ofendeu ninguém durante 4 anos, as referências para sua existência estavam nas interwikis bastava boa vontade de trazê-las, porque não fizeram? De repente virou moda dizer que artigos pequenos não têm razão de existir? Bahh JMGM (discussão) 01h20min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
Pode tentar o quanto quiser levar para o lado pessoal, está me acusando de coisas que todos sabem, não é novidade prá ninguém, que sou trapalhona sim, que faço mínimos, esboços, semi-traduzo artigos, qual é a novidade? Que faço erros, qual é o problema, ninguém é perfeito, só você que é todo mundo também sabe agora, querer fundir todas as regiões, províncias etc em subdivisão de xxx, se todos os países têm todos esses artigos em todas wikis, você quer juntar tudo aqui e fazer um artigo só pra dizer que é diferente das outras ou para justificar alguma outra coisa que ainda não descobri? Se quiser posso procurar o motivo e com certeza acho fora da Wikipédia. JMGM (discussão) 01h52min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Marcus, nem sempre quando uma página é mantida em PE ela é proposta pra fusão, pois quem coloca pra fusão uma página mantida em PE, são sempre os que votaram para a eliminação daquela página. Vitor Mazuco Msg 09h58min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Criei #Organizando o consenso para organiza o que é consenso por aqui. Os 4 subitens da lista (tipo de cat, página para listar as propostas de fusão, tempo para considerar que houve consenso, discutir fusão após PE manter) são os que ainda não tem consenso, e eu proponho criar uma seção aqui para cada um desses 4 pontos para discutirmos separadamente (ao invés de discutir tudo junto aqui, e em ordem cronológica), podendo-se criar também uma seção para "discussão de casos específicos" para vermos como a regra seria aplicada em alguns casos (essa discussão aqui em cima é um exemplo disso). Rjclaudio msg 17h34min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

[Suprimido]Editar

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Não vejo q ter cats separadas e ter uma lista para as propostas sejam opções excludentes (ou uma ou outra). As PEs tem uma cat de Propostas e de Pendências )a fazer) e mesmo assim ainda tem as listas. Seria melhor dois itens de votação, cada um com um sim / não. Embora eu não veja como alguém poderia ser contra ter categorias separadas (independente de ter ou não uma lista para as propostas).
  • O problema de precisar colocar as propostas em uma lista é o excesso de regras, burocratização, e a barreira pros novatos. Um novato vai colocar a tag no artigo, vai ficar lá 3 meses, faz a fusão, e vem alguém contestar dizendo q a proposta de fusão não foi listada na página. É uma regra a mais desnecessária, principalmente pq não tem nada parecido em ER/ESR/VDA/Matrad/todos os outros casos de eliminação (exceto PE). A fusão seguir um modelo enquanto todos os outros processos seguem outro só complica, se for votar isso, que se vote para mudar tb todos os outros (caso a opção de colocar as propostas em uma lista seja vencedora, isso deve ser feito também para outros processos como ER/ESR/VDA/Matrad/etc?)
  • O tempo q a tag precisa ficar para ser consensual tb precisa ser votado, e não deixar para um segundo momento. Coloca 1 semana / 2 semanas / 1 mês, e vota-se isso, não tem pq deixar para depois, e não vejo outras opções sem serem essas (3 meses é coisa demais, 1 semana é o mesmo q PE e mais q ESR então não é inviável a ponto de não se poder colocar essa opção)
  • Se é permitido discutir fusão após um artigo ser mantido em PE, isso deve estar nas regras, e como falaram q isso é possível se tiver unanimidade e participação de todos q votaram para manter, também deve constar nas regras q precisa enviar mensagem a todos q votaram para manter. Senão, vamos acabar fundindo artigos q tiveram 20 para manter mas q só 4 apoiaram a fusão qnd teve a discussão depois pq só 4 viram q o artigo estava para fundir.
  • Se a PE já tiver a opção de fusão, além da de Apagar/Manter, propor a fusão depois q a PE acabar como manter é forçar seu ponto de vista pq os participantes já opinaram q são contra a fusão. Manter a proposta aberta indefinidamente até que os envolvidos desistam e aceitem a fusão não está certo. Já temos casos em que a fusão é discutida por meses e meses sem que ninguém remova a tag de proposta de fusão do artigo, permitir fusão após uma PE mantida vai dar no mesmo, ficará a proposta de fusão lá indefinidamente já q quem for contra nem poderá "encerrar" a discussão e enviar para PE pq não pode criar outra PE antes de 6 meses.
  • "Chegar-se a um impasse nas abas de discussão dos artigos a fundir." vai acabar dando problema do mesmo jeito q dá para impugnar ESR, ao só aceitarem impugnação se tiver justificativa / respaldo nas regras, anulação de opinião, censura, etc. E isso, aliado a permitir q se discuta fusão de artigo mantido, vai fazer q o resultado da discussão da fusão possa ser diferente do resultado da PE pq a discussão só consideraria comentários dentro das regras enquanto q a PE aceita qualquer voto com justificativa.
  • Rjclaudio msg 18h33min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

(Des)organizando o consensoEditar

Rjclaudio, a proposta de organização do consenso foi audaz, assim como a minha proposta de título para essa seção ;-) e acho que nos afasta do consenso. Acho que temos um consenso parcial já incorporado no texto, se pararmos de usar o texto proposto como base, vamos recuar na discussão. Por isso prefiro continuar com a última versão que o Marcus propôs. Dela, esta parte parece ser consenso:

  • Em WP:PE - alterar o texto: Páginas para eliminar são páginas que podem vir a ser eliminadas do servidor da Wikipédia quando se concluir que são desnecessárias. Em alguns casos, também podem vir a passar pelas "páginas para eliminar" propostas de fusão ou redirecionamento, caso o conteúdo das páginas em discussão seja considerado insuficiente para artigo próprio, mas não tenha havido consenso a respeito de sua fusão.

[...] Uma página para eliminar ou fundir está sujeita a no mínimo 7 dias de votação.

Fusões muitas vezes acarretam a eliminação de conteúdo significativo de um artigo, e podem ser tratadas como uma eliminação, passando pelas Páginas para Eliminar quando:

#Chegar-se a um impasse nas abas de discussão dos artigos a fundir.
#Houver discordância sobre marcar uma página para eliminação rápida/semirrápida ou fundir/redirecionar.

O que não é consenso é isto abaixo, que dá margem a muitas interpretações distintas.

Para que uma fusão seja considerada efetiva e consensual, a marca de fusão deve ser devidamente colocada em todos os artigos afetados pela fusão há pelo menos um mês e a fusão não for contestada, ou, quando o for, aquele que se manifestar contra a fusão e estiver em ampla e clara minoria, e abandonar a discussão. Todas as propostas de fusão deverão ser, para estes fins, listadas em Wikipedia:Propostas de fusão. (página a ser criada caso esta proposta seja aprovada, com base em en:Wikipedia:Proposed mergers)

Vejo algumas partes desnecessárias nessa parte da proposta:

  1. Para que serve definir o que é uma fusão efetiva(?) e consensual ? Se não for consensual, alguém vai reclamar, desfazer e colocar em votação.
  2. Para que deixar a marca um mês ? Se eu encontrar dois artigos que merecem ser fundidos, mas que estão sem marca, por que me impedir de fazer a fusão ? Daqui um mês não vou lembrar mais. Se minha fusão for errada ou alguém discordar, que seja desfeita e daí buscamos um consenso.
  3. Categoria: como o Stegop apontou - já tem o Categoria:!Artigos a sofrerem fusão

Se não houver melhoria ou consenso nesse texto, proponho retirá-lo da proposta e só votar a primeira parte. Lgtrapp (discussão) 03h10min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • O tempo de 1 mês não veio da minha cabeça, veio da regra atual ali na página e dessa discussão. Vc mesmo colocou Citação: a marca de fusão deve ser [...] colocada [...] há pelo menos um mês. E esse já é um prazo q eu discordo, 1 mês é muito qnd temos ESR de 4 dias e PEs de 1 ou 2 semanas. Como se decide por apagar em um prazo muito menor que se decide para fundir?
  • Continuo sendo contra listar todas as propostas em uma página específica, qnd podemos usar cats. Isso funciona para as ESRs (e ninguém reclamou ou propor mudança nelas até agora) então pq não para a Fusão tb?
  • Com os dois pontos acima a definir (tempo e ter ou não página), as categorias precisariam de mudança. Eu prefiro uma cat de propostas e uma cat de fusões a espera, do jeito q está não se sabe quais são artigos q ainda está se discutindo a fusão ou não (e isso independe de qnt tempo se passou) e artigos q a fusão já foi definida e agora é só trabalho de manutenção/backlog. Se não houver no texto da votação q as cats serão separadas (propostas e a fazer) então q isso vire um ponto para se votar.
  • Ainda não está no texto as outras partes q coloquei como dúvidas, como se pode ou não fundir após ser mantido em PE (q sou contra, se espera 6 meses para propor a eliminação, pq pode fundir antes desse tempo? a regra deveria ser a a mesma)
  • Sou contra a votação do jeito q está agora. Deve ser uma votação com esse texto e com 4 pontos da proposta a serem votados para decidir os detalhes (tempo, listar ou não em página específica, separar em discussão / a espera, e tempo após PE mantida para propor fusão).
  • Rjclaudio msg 07h43min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

[Suprimido]Editar

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

  • Por mim, WP:Fusão deveria ser tornar um redirect para WP:PE. Mas acho que isso é ser muito audaz. Albmont (discussão) 13h02min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Sem querer deviar do assunto, porém discordo do que foi dito acima que a essa forma de categorização sirva para "anunciar" fusões: basta ver que a imensa maioria dos artigos de Categoria:!Artigos a sofrerem fusão não estão categorizados por meses (tal como as ESR por estão por dias) e sim de uma forma totalmente desorganizada em uma gigantesca lista, o que faz como que qualquer coisa seja proposta à fusão e passe despercebida (basta ver que até artigos impróprios são taggeados e ficam anos nessas condições). Não há uma forma de corrigir isto? Apoio a proposta da Jurema, que eu mesmo havia feito de maneira um tanto torta em meu último comentário acima, porém se a opção categorização vencer, que seja feita de forma correta e mais organizada. Lord MotaFala Faço 21h33min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
Uma solução imediata seria um bot para colocar o parametro de data em todas as propostas de fusão q ainda não tem. E mudar a predef de {fusão} para ser obrigatoriamente usada com o subst e assim adicionar a data automaticamente (q nem é a de ESR).
Sendo um formato de categorias igual a da ESR, pq a fusão precisa de uma página específica para listar as propostas e a ESR não precisa? E VDA e Matrad tb não? Rjclaudio msg 21h41min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Se é analogo, mesmo não sendo obrigatório, é de se esperar que só exista diferença se essas forem justificadas. Se não há pq ter diferença, deve ser igual. Se aqui decidirmos q o processo deve ser diferente (mais tempo, página específica, etc) e mesmo assim vermos q não há pq ter essa diferença, então temos q mudar tb as regras das outras políticas. Rjclaudio msg 21h59min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

[Suprimido]Editar

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

  • Porque não deixar apenas a proposta abaixo, que parece ser bem consensual (pelo menos entre os que querem resolver alguma coisa):
  • Em WP:PE - alterar o texto: Páginas para eliminar são páginas que podem vir a ser eliminadas do servidor da Wikipédia quando se concluir que são desnecessárias. Em alguns casos, também podem vir a passar pelas "páginas para eliminar" propostas de fusão ou redirecionamento, caso o conteúdo das páginas em discussão seja considerado insuficiente para artigo próprio, mas não tenha havido consenso a respeito de sua fusão.

[...] Uma página para eliminar ou fundir está sujeita a no mínimo 7 dias de votação.

Fusões muitas vezes acarretam a eliminação de conteúdo significativo de um artigo, e podem ser tratadas como uma eliminação, passando pelas Páginas para Eliminar quando:

#Chegar-se a um impasse nas abas de discussão dos artigos a fundir.
#Houver discordância sobre marcar uma página para eliminação rápida/semirrápida ou fundir/redirecionar.

(esqueci de assinar). Albmont (discussão) 12h50min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Continuar com o processo de votaçãoEditar

Pessoal, vamos continuar com o processo. O Marcos Luccas era mais um sock-puppet do Quintinense, mas isso não deve desanimar quem está a fim de resolver o problema das fusões. Albmont (discussão) 10h48min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu reverti as alterações do Quintinense na página associada, mas estejam livres pra rever cada edição e se responsabilizar por ela.” Teles (D @ R C S) 12h16min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)
Aproveitei a formatação do Quintinense, mas mantive o texto original da proposta, e incluí como opção de votação o texto consensual indicado pela discussão acima. Agora falta definir as datas. Estou pensando, considerando que Janeiro é um mês muito ruim (férias escolares) de começar a votação logo na segunda (26/12/2011) e prorrogar até a primeira semana de fevereiro (até 8/2/2012), dando tempo suficiente para quem estiver de férias poder se manifestar. Não faz sentido uma proposta que tem por objetivo dar mais poder aos votantes ser aprovada sem que todos sejam consultados. Albmont (discussão) 13h12min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)
Concordo com o texto como está. Melhor votar o mínimo e mudar algo, q ficar discutindo e não mudar nada. Se precisar mexer em algo mais, com o tempo e experiência a gente descobre. Um passo de cada vez.
Vai ser quase 1 mes e meio de votação. Bem, nada contra tb, não é nada tão urgente para fazer em pouco tempo, neutro nessa parte. Rjclaudio msg 16h52min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

No texto acima: "alterar o texto: Páginas para eliminar são páginas que podem vir a ser eliminadas do servidor da Wikipédia quando se concluir que são desnecessárias." pergunto quem vai concluir? e quem pode dizer que são desnecessárias? Atualmente uma pessoa só, acha que não serve para nada e coloca tag ER, ESR, PE, fusão, indiscriminadamente, sem que haja uma discussão sobre a página seja ela qual for. Acho que deveria funcionar como a página de pedidos de bloqueio, exceto vandalismos que é imediato, a pessoa quer apagar uma página, vai na página de pedidos e coloca o link pedindo para apagar e justificando, se pelo menos um número x de pessoas concordar apaga-se, caso seja uma página conflitante abra-se uma página em separado para a discussão mais ampla. Fusão a mesma coisa, quero fazer fusão da página tal com tal e dá o motivo, se houver concordância faz-se a fusão caso seja conflitante abre-se a discussão mais ampla. Tenho certeza que resolveriamos 80% dos problemas, com apenas uma página de pedidos, os casos deciddos já seriam concluídos pelos eliminadores e no caso de fusão editores que pediram é que farão a fusão aprovada. Resultado: se não quer fazer, não peça para os outros fazerem, como é feito atualmente, enchendo um categoria de artigos a serem fundidos ou não que ninguém quer fazer e quem propôs muito menos. JMGM (discussão) 17h15min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

  • PS. A acategoria Categoria:!Artigos a sofrerem fusão atualmente tem 1051 páginas aguardando fusão sem contar as que já estão nas sub-categorias com data, muitos casos o proponente já nem está mais na Wikipédia, cada um desses casos precisaria ser analisado para saber se realmente precisam desta fusão proposta. Sobrou prá quem fazer? Nós. JMGM (discussão) 17h30min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

O enunciado da votação sempre vai ser alterado? Lijealso (discussão) 18h01min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Atualmente uma pessoa só, acha que não serve para nada e coloca tag ER, ESR, PE, fusão, indiscriminadamente, sem que haja uma discussão sobre a página seja ela qual for. É para evitar que a decisão fique dependendo de apenas uma pessoa, como é no caso das decisões por consenso, que se está propondo o sistema de votações para as fusões. O enunciado da votação sempre vai ser alterado? Não, ele foi alterado uma vez porque havia sido alterado por usuário bloqueado burlando o bloqueio. A versão que está lá é a versão final. A menos que alguém queira acrescentar algum outro tópico, mas acho difícil, pois já estamos de enrolação (aka tentativa de consenso) há duas semanas. Albmont (discussão) 19h16min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

Acho que não me exprimi bem. Estou a falar da introdução da votação. É que normalmente deve ter uma apresentação imparcial, invocar as vantagens e desvantagens das das várias hipóteses, etc. Como está, é vergonhosamente tendenciosa, como o mostra a última frase. Agradecia a reformulação. Obrigado, Lijealso (discussão) 19h39min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Na minha opinião, é tão absurdo o sistema atual, que não resolve nada, que eu não vejo como eu poderia citar alguma vantagem. E quem se importou em debater, acima, também só viu vantagens em mudar. Albmont (discussão) 19h50min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

Pois se continuar como está tem razão suficiente para impugnação, cf:

1.1.2 Qualquer votação consiste na aprovação ou rejeição de propostas/moções concretas. Cada proposta a ser aprovada ou rejeitada terá de estar redigida tal como deverá ser implementada em caso de aprovação. A apresentação do assunto em votação, no cabeçalho, deve ser objetiva e impessoal.

Para mais, tem propostas no próprio enunciado, conteúdo esse que tem local próprio na página de votação, ver secção "Proposta". Se não se sentir objectivo e impessoal na formulação, não o deveria ter feito e proposto que outra(s) pessoa(s) o fizessem. Lijealso (discussão) 20h04min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

Está se uso desde abril de 2008 Wikipédia:Páginas para eliminar/Permissões a serem avaliadas. JMGM (discussão) 21h58min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

Editei a página de votação.

Reformulei o texto de introdução, com um primeiro parágrafo sendo a situação atual (documentação não é precisa, dando margem a interpretações pessoais), o segundo um resumo geral dos dois pontos de vista (interpretações diferentes de Wikipédia:Decisões da comunidade focando em trechos diferentes), o terceiro e quarto entrando um pouco em detalhes de cada lado e citando os dois ensaios existentes sobre votações são/não são maldosas (que acho que é o ponto principal dos argumentos), e o terceiro concluindo q os dois lados tem argumentos válidos e não se chegando ao consenso foi proposta a votação. Podemos tirar o terceiro e quarto parágrafo q detalham a argumentação, se acharem parcial ou desnecessário (tem longas discussões, quem quiser explicação pode ler elas e chegar a sua própria conclusão).

Mexi também na forma da votação, tirando o sim/não para uma proposta, e colocando 3 propostas. Penso q a situação atual, não estando bem definida, deixa de ser uma questão de aprovar uma nova proposta, para criar um novo texto, e aí é votar entre as duas opções de regras. Mas não tem só duas, tem três, com a intermediária sendo a mais próxima da prática atual (permite Fusão como opção intermediária mas não permite criar PEs para decidir pela fusão). Falta colocar o texto final que será modificado nas propostas 2 e 3.

Pelas mudanças, precisando de um prazo para mexer em qualquer coisa (da introdução e terminar os textos das propostas), o prazo da votação não poderia começar dia 26, e como já está chegando o final do ano, pode até começar só dia 1/1/2012, ficando até a segunda semana de fevereiro.

Rjclaudio msg 23h53min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Alguém sabe que se esta votação já começou? Albmont (discussão) 11h55min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Começar não começou (ao menos não teve anúncio na esplanada), e faltaria complementar com os textos q seriam mudados pro caso da proposta 2 ou 3 (que pra mim é dispensável, primeiro ve qual proposta vence pra depois definir como é o texto). Rjclaudio msg 17h25min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

  • Escrevi as Propostas 2 e 3. Albmont (discussão) 19h00min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Na 3, ainda tem a hipótese de redirect, e de mover.
Colocando o texto, está livre para marcar a cada. E pergunte ao Lijealso se está bom para ele. Rjclaudio msg 19h02min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Acho que não, a Proposta 3 é bem troll, é aquela mais radical, que votação é só para decidir entre eliminar e manter. Hipóteses de redirect e mover estão na Proposta 2. Albmont (discussão) 19h36min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
O redirect (e acho q até o mover) já estão nas regras como opções válidas para PE, ninguém questiona isso, e ninguém deseja mudar. Não colocar isso na proposta 3 não vai deixar opção para quem não quer fusão em PE a não ser remover tb o q eles (e todos os outros) não querem remover. Se for o caso, pode até colocar uma proposta mais extrema, q elimine redirect e moção tb, mas não acho necessário. Rjclaudio msg 19h48min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Criei uma nova proposta para abordar essa opção - não pode decidir fusão em PE, mas continua podendo decidir pela moção / redirect, só não pode abrir PE para decidir pela moção. Fica com 4 propostas, mas dispenso a última por ninguém nunca ter defendido (essa agora q coloquei e a situação atual com a mudança de não decidir fusão). Se quiser remover a proposta 4 pode remover. Mas a 3 eu quero manter.

Avisei o Lije ontem a tarde, ele já viu o aviso (já editou na wiki depois disso). Eu mudei o texto da introdução (q foi o q ele criticou) a mais de uma semana, se ele não comentou nada até agora ele concorda / fica neutro.

Qnd vc aparecer, decide se mantém ou remove a proposta 4, marca a data (pode ser daqui a poucos dias) e anuncia na esplanada q a votação tá marcada. Rjclaudio msg 23h23min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

A introdução parece-me bem. O resto, não analisei. Lijealso (discussão) 23h38min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

  • Parece-me que devemos iniciar essa votação. Vou marcar o início para dia o 1 de fevereiro, com um mês de votação, se alguém for contra pode reverter. Raimundo57br (discussão) 10h36min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Não há opção para não mudar nada?Editar

Título é auto-explicativo, julgo. 130.226.234.142 (discussão) 15h48min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu vinha fazer esse comentário. A votação é inválida se não houver essa opção. Chico (discussão) 16h10min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)
  • A votação não começa mais amanhã, vou reabrir as discussões, espero que surjam propostas.--Raimundo57br (discussão) 16h31min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Se não surgir nenhum fato novo até domingo, a votação terá início na segunda-feira, dia 06 de janeiro.--Raimundo57br (discussão) 16h48min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

  • Vou estudar a questão e propor reelaboração da votação.--Raimundo57br (discussão) 17h34min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)
A proposta 2 é o mesmo que manter como está, mas ela deixa claro como isso passará a ser feito, ao contrário da situação atual onde o texto não deixa explícito se pode ou não. Concordo em começar dia 6. --Ricvelozo (discussão) 18h03min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)
Certamente que a proposta 2 não é deixar tudo igual. Citação: proposta 2 escreveu: «Todas as propostas para eliminação que não sejam, em essência, eliminar uma página (ou contestar uma proposta de eliminação) devem ser canceladas, e o proponente, no caso de reincidência, deve ser advertido e, em casos extremos, punido com a proibição de propor páginas para eliminação». Isso é praticado hoje??
Para mim a regra é bem clara Citação: WP:Regras para votações gerais escreveu: «1.1.5 Num item a ser votado, caso se trate da alteração de alguma prática comum, deve haver uma opção para que a política vigente seja mantida.»
Chico (discussão) 18h14min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Faz sentido, a votação é importante para superar um conflito de interpretação na PE, não mudar nada preservaria o conflito de interpretação, fica então previsto o início para o dia 06 de fevereiro, salvo se alguém manifestar oposição.--Raimundo57br (discussão) 18h08min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Vou criar uma opção - não promover nenhuma alteração no texto da PE, o início da votação fica previsto para 06 de fevereiro, salvo se houverem novas objeções.--Raimundo57br (discussão) 21h36min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Remarquei o início da votação para o dia 07 de fevereiro, se alguém tiver alguma objeção, se manifeste!!!--Raimundo57br (discussão) 20h01min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

Que eu saiba, a proposta 2 é a situação atual. Há algum exemplo de PE que foi criada para propor a fusão, moção ou redirect e não foi cancelada? Rjclaudio msg 11h36min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)

  • Claúdio preferi criar uma 5ª opção para evitar pedidos de cancelamento, mas fica a seu critério retirar a 5ª opção.--Raimundo57br (discussão) 11h56min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)
Tem algum caso da punição que é imposta na proposta 2? Chico (discussão) 16h36min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)
    • Parece-me que essa punição seria uma inovação.--Raimundo57br (discussão) 17h57min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)
      • Sendo essa punição uma inovação, fica claro que na proposta 2 há inovação, portanto é necessário manter a proposta 5 (não alterar nada), o início da votação fica mantido para o dia 07/02.--Raimundo57br (discussão) 21h21min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)

A punição é a mesma que já existe. Uma PE q é criada para propor uma fusão é é cancelada por ser contra as regras de PE e imprópria. Um usuário que insistentemente cria PEs impróprias está insistindo no desrespeito as regras e é punido seguindo a política de bloqueio para esses casos. A proposta 2 fala exatamente a mesma coisa. Cancela a PE, avisa q está errado, a insistência no desrespeito as políticas leva ao bloqueio.

Ou se, nas regras atuais, um usuário insistir em criar PEs para decidir pela fusão de um artigo, várias vezes, mesmo depois de avisado, não vai acontecer nada com ele? A PB diz em bloqueio ou filtro, e o filtro seria para participação de PE ou, no caso mais leve / específico, filtro para criação de PE. Não vejo mudança nas punições em relação ao estado atual. Rjclaudio msg 11h57min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)

Se quiser pode também tirar essa parte de punição, e deixar isso a cargo da Política de bloqueio. Não vai fazer mt diferença pq vai dar no mesmo. Rjclaudio msg 11h58min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)

    • Também fiquei com vontade de tirar essa parte, mas nesse caso vou ter que alterar a data de início da votação, que oficialmente já começou, por outro lado ninguém votou até agora.
    • Acho que não terá problema se a alteração ocorrer antes do primeiro voto.--Raimundo57br (discussão) 12h15min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)
      • Pronto, fiz a alteração e remarquei o início da votação para amanhã (dio 08), me informem se houverem objeções!!!--Raimundo57br (discussão) 12h44min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ta, sem essa "nova" punição eu posso aceitar retirar a proposta 5. Mas a proposta 2 também tem outro problema. Fala em "a partir da proposta mais delecionista". Eu não só não compreendi o que isso quer dizer, como ainda acho que mesmo que eu compreendesse isso não iria fazer sentido. Digo, se a proposta precisa de 2/3 para passar como que seria esse de "proposta mais delecionista"? Chico (discussão) 17h52min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)

    • Vou suspender o início da votação até que todas as questões fiquem esclarecidas.--Raimundo57br (discussão) 17h57min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)

"A avaliação da proposta vencedora será feita a partir da proposta mais delecionista que conseguir quatro votos e maioria de 2/3 dos votos." Simples, apagar (MAIS DELECIONISTA), fundir (MENOS DELECIONISTA), manter. Se apagar tem 12 votos, fundir 7, manter 0, a opção fundir foi a mais delecionista a conseguir os 2/3. Se Apagar =>12, fundir =>6, manter 0, apagar foi a mais delecionista, por isso prevalece APAGAR. Se apagar 8, fundir 7, manter 5, fundir ganha, pois no total 15 não quiseram manter. Para de ficar toda hora adiando o início da votação e deixa isso começar logo. Higor Douglas Msg 20h37min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)

    • Chico, vc está satisfeito com a explicação do Higor???
    • Por favor responda, pois quero marcar o início da votação para o dia 09!!!--Raimundo57br (discussão) 22h00min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)
Bem, satisfeito não fiquei não. Compreendi um pouco melhor do que foi colocado na proposta e nem sei se isso muda algo da atual prática ou não. Mas não posso ficar satisfeito ao ser tratado tão bem gratuitamente. Talvez a explicação esteja na suposição do polietileno mesmo. Chico (discussão) 23h39min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)
@Higor. Que giro. Foi o Quintinense que lhe disse pelo messenger para vir aqui escrever isso e alterar a votação? Polyethylen (discussão) 23h14min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • Me oponho a esta votação de imediato, se o item cinco não voltar a ser opção. É claro que não mudar nada deve estar contemplado como opção, já que PE não é lugar para discutir fusão; PE serve exclusivamente para discutir se o tema deve ou não ter artigo na Wikipédia. E me repetindo; Fusão não é nada além de um conjunto de edições de alguns usuários que nunca passou por avaliação da comunidade e por isto não pode ser tratada como política, recomendação ou mesmo exigido que seja levada em conta. Fabiano msg 23h34min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)
    • Eu vou recolocar o item 5 e marcar o início para o dia 09, se alguém tiver alguma objeção, se manifeste.--Raimundo57br (discussão) 10h47min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • @Chico: A explicação se encontra aqui.
  • @Fabiano, quem não quiser fusão em PE de forma alguma deve votar na proposta 2 ou 3. Nas regras e práticas atuais, a fusão é um resultado válido nas opções intermediárias. Ao invés de votar na proposta 5, o melhor é votar na 2 ou na 3. Rjclaudio msg 11h50min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)
    • Eu não disse que sou contra fusão em todos os casos, já abri PEs com esta opção; fundir o conteúdo verificável e redirecionar o título onde estava o texto. Agora abrir PE para discutir fusão de artigos é oficializar o POV, "eu acho" que tem conteúdo mesmo que sem fontes para comprovar então abro uma PE onde certamente terei apoio daqueles que acham que tudo deve ter artigo, por que deve e pronto, garanto o artigo mesmo que sem fontes para apoiar. Fabiano msg 20h16min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)
      • Fabiano, me parece que a questão que você levanta é relevante: aliás ela me faz lembrar que tive um único artigo excluído dos 70 que criei, aquela eliminação teve uma série de particularidades:
  1. o texto daquele artigo originalmente era uma seção que foi excluída por outro editor sem maiores explicações;
  2. tentei discutir a questão criando num tópico de discussão, sem sucesso;
  3. utilizei o texto da seção excluída para criar um artigo denominado Anexo: Consequências para os vencidos da Guerra Civil Líbia, para que os leitores interessados no tema tivessem acesso àquelas informações e propus a fusão do anexo com o artigo na página do artigo;
  4. o local indicado para decidir sobre a fusão seria a página de discussão do artigo;
  5. tive de viajar em férias na manhã seguinte;
  6. o artigo foi alterado por um IP que inseriu informações incompatíveis com o título e depois foi marcado para eliminação por votação;
  7. além disso, o artigo teve seu título alterado, de modo que seu conteúdo parecesse parcial;
  8. o proponente da eliminação dizia que o artigo era um anexo de opinião, quando era substancialmente um relato de fatos referenciados por fontes fiáveis, ainda que fosse parcial, a parcialidade poderia ser corrigida e não justificaria a eliminação;
  9. quando retorno de férias, a votação já estava quase decidida, num processo em que não tive oportunidade de defesa, foi por isso que apresentei: a proposta de Direito à Defesa em eliminações de artigos
  10. aquele fato alterou radicalmente minha atuação como wikipedista, eu que praticamente somente editava do domínio principal e nas páginas de discussão de artigos me desloquei para a wiki-política;

O caso acima relatado ilustra que em certos casos é absurdo propor a fusão por votação, na verdade impor fusão por votação altera a regra do consenso.

Mas creio que isso não justifica que a votação não tenha início, mas mesmo assim vou postergar seu início para o dia 10/02 para discutir essa nova questão.--Raimundo57br (discussão) 22h48min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não tem q ficar adiando o início da votação. Ninguém até agora se mostrou contra a proposta 5. Deixa essa opção lá e vamos votar logo. Rjclaudio msg 00h41min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)

Entendo que a votação já se iniciou pois já estamos no dia 10/02.--Raimundo57br (discussão) 00h46min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)

2º TurnoEditar

Como existem múltiplos itens é possível que seja necessário um segundo turno, também reduzi o prazo para votação, creio que 21 dias são suficentes.--Raimundo57br (discussão) 10h30min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não precisa de segundo turno, nem 50%+1, basta permitir que se vote em todas as opções que a pessoa concordar. A votação já tá durando 3 semanas (tempo demais), mais 2 de prorrogação vai demorar mt. Rjclaudio msg 11h01min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)
    • Sem objeções, fique a vontade para fazer as alterações na página de votação para esclarecer os eleitores nesse sentido.--Raimundo57br (discussão) 11h24min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)

Defesa de PropostasEditar

  • Espaço reservado para Defesas de Propostas:

Proposta 1Editar

Proposta 2Editar

Proposta 3Editar

Proposta 4Editar

Proposta 5Editar

PerguntaEditar

Caso a proposta 5, manter tudo como está, seja a opção vencedora, será mantido o status quo de termos opções intermediária como redirect e fusão após iniciada a votação (desde que a proposição não seja com o intuito de fundir)?OTAVIO1981 (discussão) 09h28min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)

Sim, por aí. Algo similar ao descrito na Proposta 2, q é a mais próxima da realidade atual. Rjclaudio msg 10h17min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)
Por mim esta proposta 5 deveria ser anulada, porque manter tudo como está é uma situação de incoerência. Manter tudo como está, com as regras omissas que temos, permite que se proponham fusões via PE. Albmont (discussão) 09h52min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Para quem não sabe:Editar

Categoria:!Artigos a sofrerem fusão ( 995 P).

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[×] !Artigos a sofrerem fusão desde dezembro de 2011‎ (16 P)
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[×] !Artigos a sofrerem fusão desde fevereiro de 2012‎ (30 P)

Que totalizam 562 páginas + 995 = 1557 páginas propostas para fusão e que ainda não foram feitas. JMGM (discussão) 18h40min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)

PS:Só em janeiro de 2012 foram propostas 84 fusões, será que todas são necessárias? JMGM (discussão) 18h42min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)
    • Não sou contra a fusão por votação, mas creio que tal votação deveria ocorrer na própria página de discussão do artigo, e não em um procedimento atropelado como é o caso das votações para eliminação de artigos, onde se inicia a votação sem qualquer discussão prévia.--Raimundo57br (discussão) 19h23min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)

A ideia (da proposta 1) é levar para a PE se, e somente se, tiver tido uma tentativa de consenso na discussão do artigo sobre a possibilidade de fusão e não tiver chegado a nenhuma conclusão. Só teria fusão em PE se tiver tido discussão antes. PEs criadas para decidir a fusão q não tiveram discussão anterior seriam canceladas. Então, acho q vc devia votar na proposta 1 tb. Rjclaudio msg 00h39min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)

    • Estou reavaliando minha posição, esse negócio de ficar em cima do muro é muito estranho!!!--Raimundo57br (discussão) 10h50min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)

Para reflexão...Editar

Em uma votação disputada voto a voto até seus últimos minutos e seu resultado final é o 50%+1 voto para um dos lados quem é o vencedor? A comunidade, completamente dividida até o último instante ou a último editor que aparece no apagar das luzes e decide o futuro do projeto? É legítimo qualquer decisão tomada aqui com uma margem tão pequena? Quem perder vai ficar satisfeito como se não fizesse diferença quando na verdade faz toda a diferença? São perguntas retóricas. Realmente não precisam responder. Reflitam e na próxima acertamos nossos erros.OTAVIO1981 (discussão) 11h20min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)

Impressão q essa reflexão já apareceu em uma outra votação, a pouco tempo. Melhor levar essa reflexão para a esplanada para a discussão seguir adiante, senão próxima votação teremos de novo a mesma reflexão. Rjclaudio msg 11h35min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)
Sim. Eu manifestei exatamente essa preocupação aqui, quando o CA foi extinto por uma margem de 2 ou 3 votos entre 30 votantes. José Luiz disc 13h19min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)
Numa votação que termina com um resultado decidido por apenas um voto, o vencedor é a Coletividade, porque, terminada a votação, o lado "perdedor" vai ficar quietinho no seu canto lambendo as feridas e se preocupando em criar e referenciar artigos, em vez de ficar perdendo tempo em tentativas de consenso que só geram textos nas páginas de discussão e flame wars. Albmont (discussão) 10h47min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)
Em tempos onde são descobertos editores com 23 socks tenho que discordar disto.OTAVIO1981 (discussão) 12h05min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)
E nenhuma ligação com o Quintinense? Estranho... Mas isso não tira o mérito do sistema de votações, o que é preciso é manter mais vigilância contra os socks. Albmont (discussão) 12h25min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Votações não substituem WP:C nem as demais políticasEditar

Lembro apenas que, qualquer o resultado desta votação, jamais ela poderá se sobrepor às regras da comunidade, especialmente àquelas que fazem parte dos pilares do projeto, como WP:C, WP:FF e WP:V. Jamais o resultado de uma votação poderá, por exemplo, se sobrepôr a uma discussão de fusão que tenha como base a argumentação consensual acerca da existência (ou não) de fontes fiáveis no artigo e sua respectiva verificabilidade. O texto de um artigo não pode ser decidido na base de votação, entre outros motivos para que ele não corra o risco de sucumbir a manipulações demagógicas. RafaAzevedo disc 17h32min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

  • Qualquer texto não verificável pode ser suprimido, isso é "imexível"--Raimundo57br (discussão) 17h42min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)
Se a proposta 1 vencer, as fusões só serão levadas para votação (PE) se a tentativa de consenso fracassar. Ou seja, os dois lados (para fundir e para manter separado) possuem argumentos válidos e baseados nas regras. Se um dos lados não tem bons argumentos (é apenas um "quero fundir/não quero fundir pq acho melhor assim") então a decisão não iria para votação. Propostas de fusão q não passaram antes por uma tentativa de consenso tb não seriam válidas. Isso está de acordo com o escrito em decisões da comunidade, q dá preferência pelo consenso, mas admite o uso de votações caso o consenso não seja atingido.
WP:FF e WP:V (e outras regras) continuariam a ser respeitadas, pois um conteúdo fundido q está contra as regras e por isso deve ser removido/alterado, também estaria contra as regras caso estivesse em artigo próprio. O conteúdo que não cumpra WP:V, será fundido e mantido no artigo de destino, e somente se, esse mesmo conteúdo fosse mantido se ele continuasse no artigo original. A fusão não é uma forma de salvar conteúdo (leia-se: desrespeitar as regras) que seria removido caso a fusão não fosse feita.
Rjclaudio msg 17h47min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)
A ideia é a votação entrar no momento que o consenso falhe. E já vimos que o consenso falha em 100% dos casos, exceto nos casos onde uma votação resolveria por unanimidade. Ou seja, esse tal "consenso" é uma hipocrisia. Consenso, aqui, só funcionou quando houve uma decisão ditatorial de um editor, que anulou a opinião das vozes discordantes. Albmont (discussão) 10h49min de 27 de fevereiro de 2012 (UTC)

Consenso x VotaçãoEditar

O tema central dessa votação é: após uma tentativa de consenso que não teve resultado (nem para fundir nem para não fundir), é válido decidir o assunto por votação? O tema então é o clássico "Consenso x Votação".

A um tempo tinha começado um texto sobre tomada de decisão aqui, q falaria sobre consenso x votação, vantagens de cada um, qnd ver se há consenso, qnd passar para votação, essas coisas. Gostaria de aproveitar para pedir que dêem uma olhada na página, já q pode ajudar a decidir por uma das propostas, e para discutirmos um texto explicativo melhor para se usar como referência nas próximas vezes que esse tema voltar a discussão. Rjclaudio msg 18h20min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Em parte sim, mas até eu, que sou a favor do consenso, votei a favor. Isto porque na prática por vezes é impossível o consenso (hoje não me apetece discorrer sobre as razões, mas todos devem saber o que penso). --Stegop (discussão) 18h49min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)

Tomar uma decisão por um voto de diferença é ridículoEditar

Pessoal, vou apelar ao bom senso. A minha proposta, a única que fazia sentido, a melhor proposta de todas, que implica apenas em sacralizar o que já vem sendo feito na prática, colocando isto nas regras, "venceu" a votação por um voto.

Isso é ridículo.

Eu me recuso a aceitar que a Coletividade possa ser tão cega de não querer, em sua quase maioria (49,9999%), melhorar um sistema de regras ambíguo e anacrônico.

Porém, aparentemente, é isso que 49,9999% dos usuários quiserem, manter tudo como está, ou seja, sem dizer nas regras se pode ou se não pode propor fusão via PE.

Então estou sugerindo que aqueles que votaram pela legalidade, agora, retirem os votos. Que se mantenha tudo do jeito que está, esta zona em que cada um interpreta as regras de seu modo. Daqui a seis meses, voltamos a propor esta mudança. Albmont (discussão) 11h00min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)

Albmont, as mudanças foram pequenas, a proposta ganhou. Estás chorando pelo leite "não" derramado ? Reveja as discussões acima e repare em quem participou: a massiva maioria votou pela mudança.
E agora quem vai estrear o processo ? Lgtrapp (discussão) 11h08min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)
    • Creio que a margem apertada, demonstra que se faz necessária uma maior reflexão sobre a questão, que é deveras complexa!!!--Raimundo57br (discussão) 11h18min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • Albmont, tenho duas ressalvassobre o assunto e queria sua opinião: (1) Você tem um comportamento atípico em relação às páginas que cria/edita,pois você não as vigia. A imensa maioria não trabalha assim. Será que isso não influenciou a tua opinião? Pra mim, é mil vezes melhor discutir na discussão, onde estão os interessados, do que na PE, infestada de meats e socks. (2) Eu entendo que uma discussão de fusão possa terminar em deadlock e, pra estes casos unicamente, eu acho que alguma forma de votação deve ser proposta, mas não em PE. Uma mediação, talvez? José Luiz disc 12h10min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • É, estou chorando sobre o leite não derramado; as mudanças são tão pequenas, e são apenas a consolidação do que a prática já vinha consagrando, que eu não consigo entender como teve tanta gente que votou "contra", sem nem se preocupar em tentar escolher uma opção alternativa que acabaria com as ambiguidades. Acho que votaram apenas para ser "contra o Quintinense", o que é uma pena. A solução para os deadlocks tem que ser, no final, uma decisão arbitrária. Uma mediação é entregar o poder de decisão a uma pessoa. Eu prefiro uma votação, que entrega este poder de decisão à Coletividade. E, já que temos as PE, porque não usá-las? De novo, uma pena que várias pessoas racionais tenham deixado a racionalidade de lado e votado "contra o Quintinense", em vez de ponderar qual seria a melhor forma de resolver as ambiguidades do texto atual (que, se não permite explicitamente fusões via PE, também não proíbe). Albmont (discussão) 12h29min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)
Albmont, as PE's são a coletividade de quem participa e não representam a comunidade. Não podemos votar tudo e sempre pois além de desgastante é improdutivo. É preciso nos dedicarmos a pensar num processo mínimo, confiável e com regras simples que possa ser aceito e praticado pela comunidade.OTAVIO1981 (discussão) 12h41min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)
Concordo com o Albmont. As mediações existem realmente? E se existem, funcionam para a maior parte dos casos? Não creio... A minha experiência com fusões pode ser distorcida porque quase invariavelmente esbarro numa editora que é contra e qualquer fusão e frequentemente refere-se a marcas de fusão como algo nocivo e destrutivo, e com quem é impossível manter uma discussão com base em argumentos racionais. No entanto, como o Albmont já referiu, é raro que nas discussões apareça alguém e, quando aparece, é apenas uma pessoa. Em muitos casos, talvez até a maioria, o que se passa é que a marca de fusão ficou "esquecida" durante meses e só quando a fusão é concretizada é que aparece alguém a desfazê-la, quase invariavelmente com justificações a roçarem o insulto e sem apresentarem verdadeiramente argumentos. Ambas as situações conduzem inevitavelmente a um impasse que é preciso resolver e porque não alargar o âmbito das PE's também para isto?
Este sistema é vulnerável a socks e manipulações? Pois é... Mas também os outros métodos, senão tanto aos socks, pelo menos ao filibusting - quando não são os Marcus, são os Raimundos... --Stegop (discussão) 12h45min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)

DesproteçãoEditar

Alguém pode desproteger a página para serem assinalados os fantoches participantes? Obrigado, Vanthorn® 03h49min de 12 de abril de 2015 (UTC)

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