Wikipédia Discussão:Votações não substituem discussões

Comentários

Há algumas seções faltando. Posso colocá-las, caso o texto da en.wiki seja aplicável aqui. Seria bom alguem revisar o texto atual, corrigindo eventuais inexatidões e melhorando a escrita (creio que seja menos eficaz eu mesmo revisá-lo). A tradução da palavra "Binding" não está me parecendo boa. Impressão de que haveria um termo mais apropriado. A página foi iniciada por mim, mas não sou dono dela. Qualquer sugestão será bem-vinda. MarceloB 02h33min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Binding traduziria como vinculativo. Lijealso (discussão) 02h40min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

sim, era essa a palavra. Preciso ir. Retornarei aqui depois de amanhã (talvez antes). MarceloB 02h51min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Acrescentei algumas coisas. Não foi tradução. Apenas achei que seria interessante acrescentar mais esses pontos. A seção Conselho de Arbitragem está por fazer. Acredito que maioria absoluta e relativa precisaram de uma definição, dado que nem todo mundo conhece bem tais termos. Bom, tenho que ir de novo. MarceloB 12h47min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Pode interessar ver alguns argumentos expostos aqui. Seria talvez de indicar alguns processos que são baseados no consenso, como a Escolha de Anexos em Destaque. Na secção CA o que se irá dizer? Que as decisões deles são por consenso? GoEThe (discussão) 13h35min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Nessa secção, não sei. A decisão final é realmente por consenso. O que diz num texto da EN é que o CA é uma das instâncias que pode decidir "contra" um consenso estabelecido, mas para mim isso não me entra muito bem no meu sistema. Lijealso (discussão) 22h08min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Já agora, no meio desta discussão, também e secções seguintes. GoEThe (discussão) 13h37min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Vou ver se leio esses links. Lijealso (discussão) 23h03min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Se não me engano, num dos links não se chegou a conclusão em relação ao consenso para os artigos destacados, certo? Mas foi implementada a justificação obrigatória nas páginas para eliminar.

Exacto, há alguma confusão nestas discusões, no meu entender, sobre como avaliar a existência de consenso e sobre o que são argumentos válidos. GoEThe (discussão) 10h46min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

No outro link, do consenso sobre o consenso, pode alguma coisa encaixar aqui (só li a página principal e muito por alto a discussão na parte da consulta informal)? Lijealso (discussão) 23h08min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Dúvidas

Estou aqui com muitas dúvidas, se se deva realmente acrescentar estes trecho

Outros processos a ter em conta são os que dizem respeito a administradores, burocratas, membros do Conselho de Arbitragem.

Estes processos são muitas vezes assumidos como votações por maioria (com percentagens de maioria diversas), mas deverão tendencialmente ser estruturados para que a decisão não se faça por mera contagem de votos, mas sim pela força dos argumentos apresentados. Deverão tendencialmente ser vistos como processos de obtenção de consenso e preferencialmente adoptada a regra de justificação de opinião (favor, contra ou outra). Quaisquer votos sem justificativa, ou com justificativas consideradas inadequadas poderão não ter peso em decisão final. Formação de conluios, solicitações em massa, e participação presumível de fantoches nestes processos são potencialmente desestabilizadores e deverão ser tidos em conta nas interpretações finais.

Não sei se faria mais sentido colocar estas coisas em outras páginas, mais específicas.

Isto também tenho dúvidas:

Quanto aos textos das decisões por votações gerais já tomadas, como é natural, poderão ser ajustados em conformidade com consenso obtido por discussão. Como alguns desses textos (ou parte deles) foram aprovados por simples maiorias, é de estimular essas discussões de obtenção de consensos. Se parte desses textos não obtiverem consenso, é de analisar fortemente se a sua incorporação faz sentido, tendo também em conta que o texto não deverá perder sentido, nem consistência, própria ou em função de políticas ou recomendações já existentes, e que o espírito da lei não seja deturpado.

Aguardando opiniões. Lijealso (discussão) 22h02min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Outra dúvida: Eu sinceramente não entendi esta frase direito na seção Conselho de arbitragem: "In general, findings which attract opposition are reworded to address that opposition, with the aim of reaching a consensus view among the arbitrators". Traduzi mesmo assim, mas ficou sem sentido.

Opinando sobre a 2ª dúvida do Lijealso, meio perigoso o texto. Afinal, caso um texto seja revogado, pode esburacar a documentação, pela relação de complementaridade e dependência das políticas e recomendações. MarceloB 17h59min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Acho que está relativamente perceptível. Só dei uns ajustes à secção. Quanto à dúvida, que tal deixar só as 2 primeiras frases? Mesmo assim, são um bocado óbvias, ou não? Lijealso (discussão) 18h15min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Obrigado, ficou melhor. As duas primeiras frases podem ficar ao menos. Quanto ao resto, pensei agora: com ou sem esse trecho, não presenciaremos isso inevitavelmente ao reavaliar tais decisões? Talvez pudesse acrescentar a necessidade de atenção máxima à documentação do projeto que possa ser dependente do texto em fase de reavaliação. MarceloB 18h34min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Resposta: acho que sim. Quanto ao acrescento, queres tentar colocar algo? Lijealso (discussão) 18h42min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Melhor assim? MarceloB 19h11min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Acho que sim. A 3ª fase sempre é para retirar? Lijealso (discussão) 08h39min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

O que achar melhor. Por mim pode deixar. Só estou na dúvida quanto à clareza desse parágrafo... MarceloB 15h20min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Acabei por tirar. Mas o parágrafo é explícito no que quer transmitir. Lijealso (discussão) 21h16min de 18 de agosto de 2009 (UTC)

Estado actual

• Existe já processo centralizado para discussões de obtenção de consensos: ver
• A Wikipedia:Escolha do anexo em destaque é decidida por consenso
• A justificação do voto nas Páginas para eliminar já é obrigatória Ver também Wikipedia:Páginas para avaliar, que propõe consenso como método de decisão.
• Na Escolha do artigo em destaque, votos contra sem qualquer tipo de justificação poderão ser ignorados.
• Na Revalidação de artigos destacados, votos sem qualquer tipo de justificação serão ignorados.
• Nos Pedidos de administração a decisão final baseia-se em concordância geral. Na prática, quer o nº votos quer as justificativas têm influência na decisão.

Estive a fazer um resumo daquilo que já existe. Não sei se me escapou algo. Dá-me a sensação que sim. Lijealso (discussão) 23h03min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Lembrar também de políticas e recomendações criadas por consenso, antes desse processo centralizado:

• Políticas oficiais:
  • Wikipedia:Biografias de pessoas vivas
  • Wikipedia:Política de edição
  • Wikipedia:Propriedade dos artigos
• Recomendações
  • Wikipedia:Subversão do sistema
  • Wikipedia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista

Também não sei se escapou algo. MarceloB 18h17min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Bem visto, tinha-me falhado ver esses casos. Lijealso (discussão) 18h19min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Algumas políticas ou processos foram aprovados por unanimidade, sem grande discussão. Lembro-me por exemplo de Wikipedia:Conflito de interesse e Wikipedia:Guia de edição para anónimos. No último caso, houve uma votação enorme, desnecessária por sinal, pois não houve um único voto contra. GoEThe (discussão) 18h26min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Essa questão de unanimidade é bem relevante também. Lembrei do Wikipedia:Votações/Criação de página para pedidos de opinião. No final das contas, é como um consenso obtido por sondagem, de forma que todo o trabalho e processo de elaboração da votação se torna desnecessário. MarceloB 18h48min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Vou ver se incluo uma secção na proposta com estes dados. Tipo: precedentes. Lijealso (discussão) 08h40min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Já coloquei. Vejam se se justifica, se está bem elaborada. Questiono o local preciso onde colocar esta secção. Lijealso (discussão) 09h11min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Direito ao voto

Ao que me parece, o direito ao voto continua a ser um conceito universal. Mesmo na escolha do anexo em destaque, anulam-se votos em não-conformidade? Lijealso (discussão) 23h10min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Não vi ainda nenhum caso de votos anulados. Vou procurar. GoEThe (discussão) 10h49min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Olhei numa dezena de votações de anexos para destaque e não encontrei nenhuma opinião de usuários sem direito ao voto. Agora não sei se é por ser um processo de consenso ou por não receber tanta atenção. GoEThe (discussão) 14h10min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Esta seção é referente ao ponto 6.2 que adicionei na introdução? Não percebi se haveria necessidade de alterar ou retirar tal afirmação. MarceloB 18h11min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Comecei esta secção após ver que a escolha do anexo em destaque se fazia por consenso e ter dúvida se o direito ao voto se aplicava. Por, acaso nem tinha reparado nesse ponto 6.2, mas parece-me que está OK, não tem mentira nenhuma. Lijealso (discussão) 18h18min de 13 de agosto de 2009 (UTC)

Acho que vou perguntar algures se nos anexos para destaque se aplica do direito ao voto. Penso que não, mas... Lijealso (discussão) 09h15min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Nome

Queria averiguar se se pode alterar o título de modo a ficar mais em consonância com o exposto no texto. Se sim, para qual/quais? Ali a palavra recomendações é que me faz pensar um pouco, porque isto pode até chegar a ser um política, e assim não conjuga bem. Lijealso (discussão) 09h15min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Que tal "Votações não substituem discussões"? Mais próximo do original. GoEThe (discussão) 09h36min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Por mim pode ser. Lijealso (discussão) 09h38min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Sim, pode ser. (Não consigo me lembrar por que deixei este título...) MarceloB 15h20min de 14 de agosto de 2009 (UTC)

Recomendação

Como a última edição na página de projeto data de 15 dias atrás, suponho que a proposta esteja completa. Se não tiverem mais nada a acrescentar, penso adicioná-la em Wikipedia:Votações/Reformulação da política de bloqueio, canais de comunicação para bloqueados e outros para fazer recomendação a proposta. Kim ®i©hard ^correio 08h57min de 1 de setembro de 2009 (UTC)

falta discussão mais alargada. E o intuito é que se torne política ou recomendação, cf se achar melhor. Lijealso (discussão) 00h23min de 7 de setembro de 2009 (UTC)

em fim, abandonei. Fugia demais do escopo daquela proposta. E se falta discuti-la... Kim ®i©hard ^correio 00h34min de 7 de setembro de 2009 (UTC)

Democracia

Não estou gostando da forma como a Wikipédia é comparada com uma democracia. O texto dá a entender que uma democracia (poder do povo) é sempre direta, ou seja, que é comumente exercida por meio de plesbicitos (o que não é o caso). Na verdade, o sistema democrático representativo é obviamente muitíssimo mais utilizado, com o intuito de evitar o perigo da ditadura da maioria.

Tudo bem que o texto dessa proposta normativa tem o intuito de deixar claro ao leitor que a Wikipédia não apóia uma ditadura da maioria, mas não precisa recorrer a afirmações como "Mesmo em casos em que existam votações, as decisões não devem ser tomadas através da regra da maioria, visto a Wikipédia não ser uma democracia.", já que votações decididas por maioria simples não são necessariamente atividades comuns de uma democracia...

Sugeriria alterar algumas frases pra deixar isso mais claro. Gostaria de saber o que os demais acham... Kleiner ^msg 15h30min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Citação: Kleiner escreveu: «o texto dessa proposta normativa tem o intuito de deixar claro ao leitor que a Wikipédia não apóia uma ditadura da maioria». Não é esse o objetivo do texto mas sim dizer que A Wikipédia não é um processo democrático ou sistema de governo, como tal a votação não deverá ser um processo inerente ao processo wiki, ao contrário do processo de obtenção de consenso. Kim ®i©hard ^correio 17h41min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Se é isso, então textos como o exemplo que dei acima são totalmente desnecessários, tornando o texto prolixo, e assim, ineficiente em sua função proposta. Isso só reforça meus argumentos para a mudança do texto. Kleiner ^msg 17h49min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Ademais, a frase "A Wikipédia não é um processo democrático ou sistema de governo, como tal a votação não deverá ser um processo inerente ao processo wiki, ao contrário do processo de obtenção de consenso." comete um erro ao falar em processo wiki, já que Wikipédia é uma coisa e processo wiki é outra. A Wikipédia utiliza o processo wiki, mas o processo wiki não precisa ter relação com a Wikipédia. Além disso, o processo wiki não precisa ser feito por consenso, pode ser por votação também. Os pioneiros da Wikipédia (e posteriormente a própria Wikimedia Foundation) é que decidiram por apoiar decisões baseadas em consenso, em vez de votações... Kleiner ^msg 17h53min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Citação: Kleiner escreveu: «a Wikipédia não apóia uma ditadura da maioria». 189.122.132.150 (discussão) 17h45min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Acho que nem é preciso especificar isso. Ou alguém, em sã consciência, apoia uma ditadura da maioria? RafaAzevedo ^msg 17h48min de 2 de setembro de 2009 (UTC)

Fusão Wikipédia:Votações não substituem discussões; Wikipédia:Votações são maldosas

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