Discussão:China

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Etapas passadas por este artigo Data Processo Resultado 30 de novembro de 2009 Candidato a artigo destacado Não promovido 14 de janeiro de 2013 Candidato a artigo destacado Promovido Estatuto atual: Artigo destacado

Ditadura

Caros editores Paz e concórdia e DARIO SEVERI,

Não cabe à Wikipédia fazer análises de fontes e chegar a conclusões. O que cabe à Wikipédia é registrar o conhecimento humano contido em fontes publicadas.

Isto posto, atentem ao fato de que a fonte da BBC citada por vocês para afirmar que a China é uma ditadura é falsa. O texto sequer contém a palavra.

Assim, sejam sérios ao invés de tentar impor um ponto de vista a partir da falsificação.

Porantim ^msg 21h29min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Acabo de ler a referência do Diário de Notícias e é a mesma coisa: não há ali qualquer afirmação de que a China é uma ditadura. A única fonte que a afirma é o blog do Luiz Felipe Alencastro. Eu entendo o Paz e concórdia que, por inexperiência, tenta impor sua visão de mundo sem sequer ler as fontes, mas você, DARIO SEVERI, é um editor experiente e é uma vergonha para você fazer o mesmo. Porantim ^msg 21h36min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com Porantim. Um tema controverso como esse não pode ser descrito com essa contundência logo na introdução, ainda mais em um artigo destacado. Já há uma seção inteira para tratar das questões políticas chinesas, sem deixar de incluir as críticas apontadas ao regime. E, de fato, a fonte da BBC sequer usa a palavra ditadura. Não se pode incluir conclusões tiradas a partir das fontes. -BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) 22h07min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

@Porantim, olá, não gosto muito de me envolver em política depois de todo esse tempo, mas não é realmente difícil achar WP:FFs afirmando explicitamente que a RPC é de certa forma ditatorial. Observe que não estou de forma alguma forçando WP:POV, inclusive não vou editar a página. Por exemplo, existe esta fonte do Foreign Policy, que diz: Citação: There is no ideology left beyond the idea of prolonging the Communist Party’s absolute dictatorship over China. A openDemocracy diz: Citação: the regime is a familiar capitalist dictatorship in the process of shedding the trappings of socialism, indo além, discutindo se o regime é fascista ou não. Esta outra fonte do The Washington Post diz: Citação: China is still a dictatorship. Tenha consciência de que estou aqui de WP:BOAFÉ, já mudei muito desde essa época. Convido DARIO SEVERI, BrunoG. 11-11, JMagalhães e JCMA. Peço que todos mantenham uma posição WP:IMPARCIAL nessa discussão. -- Paz e concórdia ^{Tudo bem?} 15h00min de 1 de outubro de 2021 (UTC)

@Paz e concórdia: Isso são colunas de opinião. Entendo seu ponto, mas o assunto é complexo e essas caracterizações as vezes acabam sendo muito reducionistas. É fato que o país tem um sistema autoritário que não se enquadra no conceito da democracia liberal do mundo ocidental, que pressupõe a possibilidade formal de alternância de poder por meio de votação popular. Mas tem que entender que no sistema chinês, a fonte da legitimidade política está na competência e não no voto. A promoção com base na meritocracia é uma tradição milenar dessa civilização. Os representantes normalmente são pessoas que ascenderam dentro do PCCh durante décadas de acordo com seus méritos até serem eleitos por votação indireta e a população entende isso como uma forma legítima deles chegarem ao poder. Tanto é que a administração pública de lá é uma das mais bem avaliadas do mundo pelos chineses.-- Elvedi (D ctrib) 09h18min de 2 de outubro de 2021 (UTC)

Até porque essas fontes de opinião são contraditórias. Um diz que é uma ditadura comunista, o outro diz que é uma "ditadura familiar capitalista". Um diz que é ditadura do Partido Único, mas a própria Wikipedia lista uma dúzia de partidos legalizados na China e que tem cadeiras nos parlamentos dos vários níveis. O fato de o presidente ser sempre do PC é até natual, já que 16% da população chinesa é filiada ao PC. É, de longe, o maior e mais votado partido da China. E veja, eu nem quero entrar no mérito se é um sistema mais ou menos democrático que o Inglês, por exemplo, ou o dos EUA (ambos também tem eleição indireta para seu Chefe de Governo e o primeiro sequer permite a escolha popular do seu Chefe de Estado, que é escolhido "por Deus" (SIC)). O que me preocupa é reproduzir preconceitos e propaganda em detrimento do conhecimento científico acumulado pela humanidade. Porantim ^msg 12h23min de 2 de outubro de 2021 (UTC)

"Ditadura é um dos regimes não democráticos ou antidemocráticos, ou seja, governos regidos por uma pessoa ou entidade política onde não há participação popular, ou em que essa participação ocorre de maneira muito restrita. Na ditadura, o poder está em apenas uma instância, ao contrário do que acontece na democracia, onde o poder está em várias instâncias, como o legislativo, o executivo e o judiciário. Ditadura é uma forma de autoritarismo." - Fonte: Wikipedia

Pois bem, a China não é democrática, pois o governo é regido por uma entidade apenas, o PCC, que escolhe um líder, não há partidos políticos, não existe participação popular, o governo prende e executa opositores internos (do partido) ou externos (do povo), não existem instâncias, liberdade plena de locomocação ou mesmo de opinião.

Óbvio, claro, ululante que a China é uma ditadura. Mas vou ficar aqui brigando? Claro que não. A Wikipedia infelizmente tem um viés político ideológico e está muito longe de ser uma democracia plena. Se formos utilizar os mesmos argumentos que tentam impor a China como uma democracia para o regime militar brasileiro das décadas de 1960 a 1980, não serão aceitos. Aqui vale a lógica da ditadura e os fatos têm valor probatório.

Em tempo, conhço a China, viajei para lá algumas vezes. Lá não consigo acessar todos os sites, a vigilância militar em cima do povo é ferrenha, a liberdade de ir e vir é contida (não se pode ir a qualquer lugar do país), se criticar o governo ou o regime serei preso e condenado. Imagina então para o povo de lá? Mas, aqui contra fatos pode ou não haver argumentos, dependendo sempre sobre o que se fala. Pesos e medidas variam conforme o artigo.

Desculpas pelo desabafo, mas é isso que penso. Isso se ainda posso pensar e opinar.JCMA (discussão) 15h45min de 1 de outubro de 2021 (UTC)

Desculpe, mas essa conversa de "conheço a China, já viajei para lá" não convence.-- Elvedi (D ctrib) 09h18min de 2 de outubro de 2021 (UTC)

Porantim tem evidências sim! Você que deveria ter vergonha disso! Você nunca ouviu falar sobre o massacre da paz celestial? Da censura? A China é uma ditadura sim —comentário não assinado de Paz e concórdia (discussão • contrib) 22h32min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Isso não é um fórum para discutir se a China é uma ditadura ou não, embora tal questão seja debatível. O que se deve discutir é como introduzir o conteúdo em questão. Além disso, um evento que ocorreu há mais de 30 anos não pode ser usado para uma categorização atual do governo. Sugiro também ler WP:PDV e WP:PDI (pela segunda vez). --BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) 23h00min de 31 de agosto de 2020 (UTC)

Porantim e BrunoG., sugiro vocês tirarem a cabeça do buraco que esta enfiado, as avestruzes fazem isso também para não verem o mundo ao redor, e se informarem um pouco mais antes de insistirem com idiotices. Eu adicionei duas fontes que corrobom que a China é uma ditadura, sāo da Constituição da República Popular da China que menciona no primero capítulo:

"The People's Republic of China is a socialist state under the people's democratic dictatorship led by the working class and based on the alliance of workers and peasants." (ver [1])

No caso de não conhecerem bem o idioma anglófano a tradução é:

"A República Popular da China é um estado socialista sob a ditadura democrática popular liderada pela classe trabalhadora e baseado na aliança de trabalhadores e camponeses." DARIO SEVERI (discussão) 06h43min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

Dario, veja onde sua arrogância o leva: uma ditadura onde TODOS OS TRABALHADORES MANDAM. Por isso que não se usam fonte primárias aqui: as fontes tem que ser analisadas por especialistas e não achólogos como você. Vou retirar a fonte por ser fonte primária, já que ditadura da maioria não se encaixa no conceito de tradicional de o que é uma ditadura. Sugiro parar de caçar vergonha pra passar. Porantim ^msg 07h40min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

O conceito de ditadura do proletariado é antagónico do conceito de ditadura. Uma ditadura é um conceito específico e bem definido nas ciências sociais. A China não é descrita como ditadura nas correntes principais da historiografia nem das ciências sociais, precisamente por não se incluir nessas características, apesar de ser um regime autoritário de partido único. Claro que há toda uma legião de blogueiros e palpiteiros que acham tudo e mais alguma coisa, mas isso não são fontes fidedignas. JMagalhães (discussão) 12h38min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

• Protegi o artigo a nivel de sysop por 3 dias, para que a discussão ocorra aqui. A última edição é a do Érico. DARIO SEVERI (discussão) 13h53min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

Sugiro a leitura de WP:ENVOLVIDO. JMagalhães (discussão) 13h54min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

JMagalhães, protegi o artigo como voce acha que é correto não após minhas edições, estou sendo imparcial. DARIO SEVERI (discussão) 13h58min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

Você usou uma ferramenta administrativa enquanto participava ativamente numa guerra de edições (dif, dif). Isso é uma violação claríssima de WP:ENVOLVIDO. Mesmo que tenha protegido corretamente na versão do status quo, essa ação deve caber a um administrador não-envolvido. Eu também poderia ter protegido na versão correta em acordo com as regras e até bloqueado outros por quebra de R3R, mas não o fiz por ter desfeito uma edição e ser participante ativo. JMagalhães (discussão) 14h05min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

Ditadura, segundo a Wikipedia: "Ditadura é um dos regimes não democráticos ou antidemocráticos, ou seja, governos regidos por uma pessoa ou entidade política onde não há participação popular, ou em que essa participação ocorre de maneira muito restrita. Na ditadura, o poder está em apenas uma instância, ao contrário do que acontece na democracia, onde o poder está em várias instâncias, como o legislativo, o executivo e o judiciário. Ditadura é uma forma de autoritarismo."

Democracia, segundo a Wikipedia: "Democracia é um regime político em que todos os cidadãos elegíveis participam igualmente — diretamente ou através de representantes eleitos — na proposta, no desenvolvimento e na criação de leis, exercendo o poder da governação através do sufrágio universal. Ela abrange as condições sociais, econômicas e culturais que permitem o exercício livre e igual da autodeterminação política."

Aos fatos:

Na China há eleições? existe livre escolha de governantes? O povo participa na elaboração das leis, de forma direta ou indireta? Até os pardais da Praça da Paz Celestial sabem que não, de tão notória a informação, pois o regime é fechado, sem liberdades ou qualquer possibilidade de escolha, com prisões arbitrárias, execuções e perseguição por opinião política contrária ao regime.

Para corroborar minhas palavras e evitar a falsa constatação de que se trata de subjetividade, a própria Constituição da República Popular da China é muito clara ao tratar do regime local como uma "ditadura", como podemos ver no sexto parágrafo do preâmbulo do Documento Oficial, a saber:

Após a fundação da República Popular, a transição da sociedade chinesa da nova democracia para o socialismo foi-se fazendo aos poucos. Completou-se a transformação socialista da propriedade privada dos meios de produção, foi suprimido o sistema de exploração do homem pelo homem e estabeleceu-se o sistema socialista. A ditadura democrático-popular, conduzida pela classe trabalhadora e baseada na aliança dos trabalhadores e dos camponeses — que é, no fundo, a ditadura do proletariado — tem-se vindo a consolidar e a desenvolver. (Grifo meu; fonte: http://www.dhnet.org.br/direitos/anthist/marcos/hdh_constituicao_chinesa_1982.pdf )

Logo, tal insistência em esconder o óbvio, deixa claro se tratar de uma discussão política e ideológica, que não ocorre apenas aqui, mas em outros verbetes de ditadores ou de ditaduras com viés esquerdista ou socialista, como é o caso de Cuba e Fidel Castro, para ficarmos em apenas dois exemplos.

Como a Wikipedia, ao que parece, têm dado razão a essa corrente, me faz desconfiar que tal ideologia é aceita como verdadeira, embora o mundo, a realidade e todas as fontes digam o contrário.

Pior mesmo é fonte ser desqualificada, não com fatos, mas com opiniões pessoais desabonadoras, como é o caso do jornalista, cientista político e escritor Luiz Felipe de Alencastro ser tratado como "blogueiro" e "palpiteiro", o que segundo o editor, justificaria sua opinião pessoal, que deve sobrepor quaisquer fatos contrários.

Pela minha experiência em quase uma década e meia como colaborador, afirmo que a Wikipedia não é parcial nem incoerente, portanto, peço não apenas aos administadores, mas a todos os usuários para que os fatos comprovados por fontes, como o notório em questão, prevaleçam sobre opiniões pessoais carregadas de ideologias, sob o risco de perda de confiabilidade desta ferramenta. JCMA (discussão) 14h18min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

Você leu alguma coisa da discussão acima? JMagalhães (discussão) 14h30min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

JCMA sério mesmo que você está argumentando sem fontes? Sério mesmo que você está propondo pesquisa inédita? Vamo lá, mano. Respira e não sai que nem o Dario procurando vergonha pra passar. Porantim ^msg 15h19min de 1 de setembro de 2020 (UTC)

Atualização do PPC e do PIB nominal

A NECESSIDADE DE ATUALIZAÇÃO DOS DADOS ECONOMICOS DE PIB NOMINAL E PIB PPC —comentário não assinado de Guilherme Joviniano de Sousa (discussão • contrib) 16h49min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Pode alterar, Guilherme. Não esqueça de citar a fonte.

Uma dica: quando utilizar a página de discussão dos artigos, assine a mensagem. Também é de bom tom usar maiúsculas e minúsculas.

Porantim ^msg 20h55min de 25 de outubro de 2020 (UTC)

Guilherme Joviniano de Sousa Tem que ir na página da predefinição. Se você trouxer um link com a fonte eu posso atualizar.-BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) 03h27min de 26 de outubro de 2020 (UTC)

Reversão

Removi uma frase que não tem fundamento e substitui por uma que se adequa muito melhor à categorização do regime Chinês (devidamente referenciada). Qual é o motivo da reversão? BunnyyHop (discussão) 15h56min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

Falsificação de fontes e com o agravante de inserção em um artigo destacado, só pra provar um ponto de vista. Eta Carinae (discussão) 19h49min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

Como assim falsificação de fontes EVinente? Concordo que mudanças em artigos destacados devem ser discutidas com afinco, mas não deveria ser discutido o teor e conteúdo da fonte ao invés de reverter? Se isso for uma política nova não estou sabendo, será bem útil. Att Young Brujah ^(discussão) 20h43min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

@Young Brujah: o trecho "É uma república popular socialista unipartidária como um "sistema multipartidário de cooperação e consulta política sob a liderança do Partido Comunista da China" não está referenciado pelo PDF que o usuário inseriu, sendo removida a fonte anterior. Eta Carinae (discussão) 21h23min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

Olá colegas editores. EVinente, não houve falsificação na inserção de fontes, portanto não sei a razão do bloqueio especialmente pelas minhas edições serem de boa fé. A fonte está na referência da constituição, apesar deste livro explicar melhor: https://books.google.pt/books?id=iLk0CgAAQBAJ&pg=PA97&lpg=PA97&dq=The+multi-party+cooperation+and+political+consultation+under+the+leadership+of+the+Communist+Party+of+China&source=bl&ots=G4XvAc8wmG&sig=ACfU3U0Yme9pBDYZRmte4SqzFJkNelkzlw&hl=pt-PT&sa=X&ved=2ahUKEwi-qPiok5ftAhVOxhoKHam0DvAQ6AEwCXoECAkQAg#v=onepage&q=The%20multi-party%20cooperation%20and%20political%20consultation%20under%20the%20leadership%20of%20the%20Communist%20Party%20of%20China&f=false BunnyyHop (discussão) 22h11min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Esta fonte não foi inserida no corpo do artigo quando da atualização, de modo que o bloqueio foi aplicado em razão disso. Eta Carinae (discussão) 22h29min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Certo, mas porquê o bloqueio? Eu fiquei uma semana sem poder disputar o bloqueio nem o artigo, sendo que as minhas edições foram de WP:BOAFÉ e não com a intenção de o arruinar. Por acaso posso ter metido a fonte num sítio diferente ou até mesmo esquecido de pôr - todos nós erramos. Um descuido mínimo e fiquei bloqueado uma semana por algo tão simples quanto isto. Você podia me dar um aviso, ou até disputar o porquê de não ter a fonte aqui na página de discussão. Assim sendo, revertemos à minha edição? BunnyyHop (discussão) 23h35min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Tamanho do artigo: Ok, desejava saber onde está estipulado o tamnho maximo dos artigos. Vejo artigos enormes por todo o lado e muitas vezes sobre os assuntos mais incríveis, e nunca vi levantar-se o problrema. Embora não possa dizer que a ideia me desagrade muito. Cumprimentos.Mcorrlo (discussão) 16h21min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

@Mcorrlo: Olá. Como eu disse no sumário, o limite quanto ao tamanho está nos critérios para artigos destacados. E este é um verbete destacado. Como também já disse no sumário, há um verbete específico sobre direitos humanos na China. Sugiro que foque seus esforços no verbete específico sobre o tema, que ainda pode ser bastante ampliado. Cumprimentos cordiais. Chronus (discussão) 23h52min de 14 de fevereiro de 2021 (UTC)

Contudo, você próprio continua a editar o artigo, e portanto a aumentar-lhe o tamanho. E cito: "O completo é abordar tudo o que for possível de modo objetivo e não resumido. Como regra geral, artigos com o código wikitexto superiores a 190 quilobytes (194 560 bytes) devem ser desmembrados. Exceções devem ser analisadas durante a candidatura a destaque. Pode-se usar de informações completivas ao texto, como fazem as ligações internas, desde que necessárias serem mencionadas no corpo do mesmo." Mcorrlo (discussão) 18h49min de 16 de junho de 2021 (UTC)

@Mcorrlo: Ao contrário de você, eu não estou a aumentar o verbete com "pormenores" que podem muito bem serem transferidos para o artigo específico sobre o tema. Tudo isso já foi explicado a você anteriormente. Sugiro que pare de insistir. A propósito, qual o sentido dessa citação que você trouxe? Como você mesmo transcreveu, "exceções devem ser analisadas durante a candidatura a destaque". Você viu alguma candidatura a destaque sobre esse artigo em andamento? Não, né?! Chronus (discussão) 19h02min de 16 de junho de 2021 (UTC)

Náo quero nem tenho paciencia nem tempo para me envolver em questoes consigo. Sossegue. O que eu disse está dito e nao quero dizer mais. Cumprimentos, tudo bom para si. Mcorrlo (discussão) 20h35min de 16 de junho de 2021 (UTC)

Pessoal, acho que a melhor solução para essa questão seria reduzir o tamanho do artigo removendo coisas desnecessárias (como links de arquivamento do Wayback Machine e trocar pelo "Wayb" - coisa que eu já fiz - e removendo datas escritas por extenso por exemplo) e passando as referências bibliográficas ou de periódicos para o estilo Harvard (claro que para fazer isso uma predefinição de bibliografia sobre a China precisaria ser criada). Como a questão do tamanho do artigo está em pauta agora, eu me disponho a fazer tudo isso. Se outra pessoa quiser fazê-lo eu agradeço. Se eu fizer farei edições na minha página de testes e depois trocarei o código-fonte original pelo da página de testes nos pontos onde isso será necessário para evitar um grande número de edições consecutivas minhas.Xavier1824 (discussão) 21h42min de 16 de junho de 2021 (UTC)

Não é só uma questão do tamanho do artigo, mas também de WP:PESO. De qualquer forma, sua ajuda será muito bem-vinda, Xavier1824. Parabéns pelo trabalho e pelo empenho. Chronus (discussão) 00h40min de 17 de junho de 2021 (UTC)

Índice econômico

A parte do texto que trata do coeficiente GINI está desatualizada. Favor consultar os dado do Banco Mundial aqui nesse link e obrigado. https://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.GINI?locations=US-CN

—comentário não assinado de 177.106.69.206 (discussão • contrib) 05 de julho de 2021 (UTC)

Índice econômico

As informações sobre o PIB nominal chinês estão desatualizadas. Favor consultar as fontes sobre PIB nominal nesse outro link aqui https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_PIB_nominal.

—comentário não assinado de 177.106.69.206 (discussão • contrib) 05 de julho de 2021 (UTC)