Discussão:Língua portuguesa/Arquivo 2

Façam o favor de reescrever este artigo!

Eu encontrei um quadro com uma citação neste artigo que gera confusão as pessoas que leêm o mesmo, o quadro que cita o campo "Falado em", citado logo abaixo:

"Falado em: Andorra, Angola, Brasil, Cabo Verde, Timor Leste, Guiné-Bissau, Luxemburgo, Macau, Moçambique, Namíbia, Portugal, São Tomé e Príncipe, Índia, África do Sul, Suíça, Estados Unidos, Japão e outros 18 países."

Deveria este campo só descrever os países que tem a Língua Portuguesa como língua oficial e não-oficial. Países como EUA e Japão, que são citados, são países que não falam o Pôrtugues, e isso gera confusão a pessoas que acessem o mesmo...

Outros exemplos de erros já foram encontrados anteriormente... Eu indicaria a um wiki que no mínimo fosse formado em Linguas (Português), para retranscrever todo este artigo da Wikipedia.

Acho que podemos solucionar isso colocando uma caixa para os países onde o idioma é oficial e majoritário, e um para os países onde o português é falado como idioma minoritário. Fábio Soldá 21:08, 28 Março 2006 (UTC)

Proposta de nova predefinição

Sugiro a Predefinição:Língua caixa (ou outro nome que quiserem pôr) como caixa de informações para este artigo e demais em que couber, pois usa a mesma relação de parâmetros e foi concebida para isto. No entanto, qualquer mudança ou sugestão são bem-vindas. D. P. Campos 23:04, 25 Março 2006 (UTC)

Já existe uma Predefinição:Língua, que é até melhor. —Ciacchi 02:10, 30 Julho 2006 (UTC)

410 milhões de falates?????

Gostaria de saber da onde que saiu este número absurdo

Da Wikipédia inglesa. -- Fernando Ф 22:15, 26 Março 2006 (UTC)

Segundo o programa Fantástico, é a oitava, com 190 milhões de falantes, sendo em 7ª o bengali e em 6ª o árabe. -- Fernando Ф 00:38, 27 Março 2006 (UTC)

Sengundo a ONU é a sexta , só no brasil existem 185 milhões de falantes usuário:Hennes

Proponho que se coloque uma nota depois do número de falantes, e abaixo uma lista de links para apoiar a afirmação. -- Fernando Ф 21:36, 28 Março 2006 (UTC)

http://linguaportuguesa.com.sapo.pt/

E agora, José? -- Fernando Ф 00:37, 1 Abril 2006 (UTC)

O papel e a tela do computador aceitam tudo. Por isso toda informação não pode ser tomada como verdadeira de pronto. 410 milhões é contagem para a língua espanhola, que é falada do México à Argentina, tão importante que é oficial na ONU, etc.

Vamos fazer um exercício e tomar os dados da Wikipédia em inglês como verdadeiros. Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Geographic_distribution_of_Portuguese

Utilizarei como critério a porcentagem de falantes nativos e não-nativos:

                        OFICIAL

 PAÍS            POP.          % DE FALANTES DE PORT.    SOMA       

Portugal 10.566.212 100% 10.566.212 Brasil 186.112.794 100% 186.112.794 Angola: 11.190.786 60% 6.714.472 Moçambique: 19.406.703 40% 7.762.681 Cabo Verde: 418.224 72% 301.122 Guiné-Bissau: 1.416.027 14% 198.244

                                          SOMA ----> 211.665.525

                       NÃO-OFICIAL

 PAÍS/REGIÃO     POP.          % DE FALANTES DE PORT.    SOMA 

Namíbia 2.030.692 20% (?) 406.138 África do Sul 44.344.166 2% 888.683 Timor-Leste 1.040.880 5% 52.044 Macau 449.198 5% 22.459 Damão 113.949 10% 11.394 Goa 1.400.000 4% 56.000 Luxemburgo 468.571 14% 65.600 Andorra 70.549 4% 2.821 França 60.656.718 2% 1.213.134 Suíça 7.489.370 2% 149.787 Paraguai 6.347.884 7% 444.351 Bermuda 65.365 4% 2.615 Venezuela 25.375.281 1% 253.752 Canadá 32.805.041 1% 328.050 Antilhas Hol. 219.958 1% 2.199

                                          SOMA ---->   3.899.027

Tomando tal estatística como aproximada, tem-se então, aproximadamente 215.564.552 falantes da língua portuguesa, 195 milhões a menos que a exageradíssima página lusitana. Não é quantia desprezível, pois ainda assim permanece entre as 10 línguas mais faladas do mundo, mas o reparo é necessário. Usuário: FasouzafreitasFasouzafreitas 16:11, 7 Junho 2006 (UTC)

• A Namibia é um país com grande numero de refugiados angolanos e portugueses de angola, que foram para lá depois da indepência do país, daí os 20% (1/4 da população). O numero 410 milhões é um absurdo, os de 190 milhões é um numero antigo que vem sendo usado repetidamente até hoje, e claro completamente errado, já foi correcto em tempos idos. O numero de falantes em timor é controverso. varia de 5 a 25%. O português é oficial em macau e timor. O numero de falantes de Português em Macau nao é conhecido varia entre 5 (nativos; Portugueses de Macau e Luso-Chineses)-10% (mais os de segunda língua: chineses)). O numero de falantes em Cabo verde é superior a 72%, esse numero foi escolhido porque é a da população que concerteza fala e escreve português standard (alfabetizada). para Moçambique, actualmente o número está quase nos 47% +-. (neste caso há boas fontes, INE). De qualquer forma, mesmo com emigrantes indocumentados, o número nunca se aproximaria dos 400 milhões, nem de perto.--Pedro 17:43, 8 Junho 2006 (UTC)

Enciclopédico?

Sinceramente achei este termo "Quase todas as palavras em castelhano e português estão relacionadas, caso você seja culto o suficiente, poderá usar palavras menos comuns:" nada enciclopédico. Pelo contrário, a expressão "caso você seja culto o suficiente" parece ser preconceituoso. (VSbr 21:43, 30 Março 2006 (UTC))

Claro que não é, e esse esse trecho se encontra no artigo deve ser retirado. -- Fernando Ф 21:52, 30 Março 2006 (UTC)

Mas pq já não retiraram? (VSbr 23:31, 30 Março 2006 (UTC))

Tu que achaste, tu que deve saber onde está. Eu não sei. -- Fernando Ф 00:05, 31 Março 2006 (UTC)

Verifique em "Classificação e línguas relacionadas". Eu nem sei como consertar isso, pois nem falar o português de Portugal eu falo. (VSbr 00:11, 31 Março 2006 (UTC))

Ué, nem eu. -- Fernando Ф 00:15, 31 Março 2006 (UTC)

Mas pelo menos achou onde está? (VSbr 00:22, 31 Março 2006 (UTC))

Sim, e já apaguei o trecho. Só não entendi que história é essa de precisar entender o português de Portugal para editar. -- Fernando Ф 00:27, 31 Março 2006 (UTC)

Para editar não precisa. Eu quiz dizer que em um artigo que tem várias opiniões controvertidas e várias coisas que não concordo, prefiro não colocar a mão. Além disso, achei que o termo "caso você seja culto o suficiente" pudesse ser considerado normal em Portugal. (VSbr 00:44, 31 Março 2006 (UTC))

Ah, entendido. -- Fernando Ф 00:55, 31 Março 2006 (UTC)

Legitimidade

Não sou filólogo, muito menos galego. Mas acredito que o idioma falado em Galiza é resultado da evolução de seu povo, de seus costumes, de fatores exógenos e outros. O galego original provavelmente é fruto do amálgama do romanso ali falado com variantes germânicas após invasões visigóticas. Da mesma forma, hoje ele é fruto de um amálgama com o castelhano, formando toda uma história própria, que o fez se afastar -- natural ou artificialmente -- do português estremenho.

Querer hoje romper toda essa linha evolutiva e pretender-se português é tão artificial quanto a influência castelhana. A maior parte dos galegos que conheço definem seu país por Galícia e sua fala, bem como sua escrita, possuem características próprias. Fui a pé a Santiago de Compostela, caminhei por paragens ermas entre Vigo e Caldas del Rey, e pude conversar com pessoas tanto urbanas quanto rurais, e sempre percebi as diferenças reais que hoje o idioma apresenta. Impor uma revolução ortográfica é medida ultranacionalista às avessas, ao meu ver.

Mesmo o português de meu país, o Brasil, já caminha em direção divergente ao português castiço, e sabe-se lá o resultado dessa tendência daqui a alguns séculos; já hoje é difícil para eu compreender certos dialetos dalgumas regiões brasileiras. O mesmo se aplica ao mirandês, variante nortenha de Portugal, ou ao leonês, ali do outro lado, pertinho de Castela. É óbvio que ainda hoje o galego mantém certas semelhanças ao português, mas não justifica considerá-los como uno.

Se o galego quer se consolidar como idioma autônomo, que o faça como tal, percebendo a sua realidade entre a maioria da população e propondo gradualmente mudanças pertinentes, fundando seu próprio paradigma. Quem garante que o galego evoluiria, sem interferência castelhana, para o que o português é atualmente? O galego é hoje único, um reflexo de seu povo, de sua história. Que se cristalize como tal. Como o português do Brasil, o mirandês, o asturiano, o leonês, o gaélico escocês e o gaélico irlandês, entre tantos. Tonyjeff 16:13, 6 Abril 2006 (UTC)

• Dá para ver que não é filologo com as misturas que fez. Eu não sou a favor nem contra. Apenas há factos que contradizem o que você está a dizer. --Pedro 17:47, 8 Junho 2006 (UTC)

Em defesa do Acordo Ortográfico

O texto que aqui estava foi movido para: Discussão:Acordo Ortográfico de 1990

Semelhança entre a Galiza e o Brasil...

Para demonstrar a semelhança entre a Galiza e o Brasil basta ver a ligação sobre o patrimônio cultural galego-português em terras do Brasil, abaixo:

http:// youtube.com/watch?v=dC9eB5UR9Kc&mode=related&search=galego-portugues Ver vídeo da música Peneira

Português única língua com duas ortografias oficiais ?

A Wikipédia portuguesa afirma que o português é

a única língua do mundo ocidental falada por mais de cem milhões de pessoas com mais de uma ortografia oficial.

Obviamente, como o próprio artigo observa, o inglês tem também dois padrões ortográficos, o britânico (p.ex: modelling, fulfil, organisation, realise, centre, labour, mediaeval, defence, analogue, programme, artefact, plough, tyre) e o norte-americano (p.ex: modeling, fulfill, organization, realize, center, labor, medieval, defense, analog, program, artifact, plow, tire), mas nenhum dos dois tem, estritamente falando, caráter oficial, o que tornaria então correta a afirmação da Wikipédia. Além do inglês, existe entretanto um exemplo menos notório de uma língua internacional como dupla ortografia: o alemão. Na minha opinião, o alemão qualifica-se nessa categoria por dois motivos:

1. Na Suíça e em Liechtenstein, não se usa a letra ß (eszett) substituindo-a por ss. A chamada "exceção suíça" foi sancionada pelo Acordo Ortográfico Alemão de 1996, adquirindo assim caráter oficial.
2. O supracitado Acordo Ortográfico de 1996, assinado pela Alemanha, Áustria, Liechtenstein e Suíça, além de sancionar a "exceção suíça", modificou também as regras para uso em geral do 'ß' no resto dos países de língua alemã, restringindo significativamente o seu uso. Além disso, a reforma também alterou as regras relativas à ortografia de substantivos compostos, palavras de origem estrangeira e uso de letras maiúsculas, além de introduzir pequenas retificações ortográficas para harmonização entre substantivos e suas formas derivadas. Ao todo, cerca de 3000 palavras usuais da língua alemã tiveram a sua ortografia alterada. Após um período longo de forte resistência, a reforma de 1996 passou a ser oficial, a partir de 2005, em todos os estados da República Federal da Alemanha, exceto na Baviera (Bayern) e Renânia do Norte-Vestfália, (Nordrhein-Westfalen) que se recusaram a tornar a nova ortografia obrigatória. Um compromisso recente entre os estados alemães permitiu uma "reforma da reforma" em que se aceitou voltar atrás em alguns dos pontos mais polêmicos do Acordo de 1996, sinalizando assim a possibilidade de a Baviera e a Renânia do Norte aderirem à ortografia revisada. Enquanto não se concretizar essa adesão entretanto, dentro do próprio sistema escolar alemão, continuarão a coexistir duas ortografias oficiais.

---

Com trema ou sem trema?: Eu sou a favor do trema (¨) ou do acento circunflexo (^) nos us em palavras como: "pingüim"/"pingûim" ou "cinqüenta"/"cinqûenta". Se a palavra se ler de forma diferente nos dois países, como "líquido" (POR) e "líqüido" (BRA), proporia ver-se a etimologia da palavra, se em latim o "u" for lido que se escreva "líqüido"/"líqûido" e que os portugueses passem a dizê-lo como os brasileiros ou que continuem a dizê-lo como dizem mas que saibam que o "u" deve ser pronunciado, se o "u" não se ler em latim, passem os brasileiros a omitir o "u" ou que saibam ao menos a maneira correcta de dizer a palavra. Se a origem da palavra não conseguir justificar a ausência do "u" ou a presença do "u", que se leia o "u" como no Brasil que até lá fica giro o diacrítico, e depois é a mesma história, a maneira correcta, que ao menos tanto um povo como o outro a saiba, porque dizê-la de outra maneira pode-se sempre dar a decsulpa dos sotaques.

Acento agudo (´) ou acento circunflexo (^)?: "António" ou "Antônio"? Porque não "Antònio"? "Gémeo" ou "Gêmeo"? Porque não "Gèmeo"? Se já nem se os escrevem em és e em ós porque não o "è" ser [é] em Portugal e [ê] no Brasil? Porque não o "ò" ser [ó] em Portugal e [ô] no Brasil? Que se usem os acentos graves nestes casos. Mas e a palavra "Ônibus"? Pois que fique "ônibus", não é uma palavra brasileira? Então nós, portugueses, que nos deixemos de coisas e toca de a dizer como quem a inventou diz.

Cês e pês: Que se deixem quando se lêem - "Facto" / "Opção" Que se substituam por "•" quando influenciam a vogal anterior - "A•tor" / "Exce•ção" Que se tirem quando nem se lêem nem influenciam a vogal anterior - "Atriz" / "Ótimo" E não me digam que não se conseguirão lembrar de que palavra leva ou não o quê, se os italianos se lembram quando pôr um tê em "multo" e dois tês em "notte" também nós os saberemos.

Com boa vontade é tudo muito fácil de resolver. Mas se é para resolver é para ficar tudo uniforme e não haver quaisquer diferenças. Estou desejoso que isto se conclua tudo, para quê a demora?? Alguém sabe??

)

Gonçalo

Considerando que o a página do wikipédia port. tem o Português como 5ª língua mais falada do mundo não faz sentido listarem-na neste artigo como a 7ª! Por isso decidi editá-lo de forma a criar alguma coerência.

Sulista

Foram eliminadas várias informações do trecho sobre o "dialeto sulista" do Brasil. Para mim, o termo dialeto não é o mais correto, mas mesmo assim convém dizer que o falar da Região Sul não é único, há razão para se mencionar áreas distintas e não simplesmente com variações. Uma grande parte do litoral catarinense, por exemplo. Cumprimentos. --D.P. Campos 07:40, 6 Outubro 2006 (UTC)

Difícil

""A língua portuguesa contém alguns sons de difícil compreensão para falantes de outras línguas tornando-a, por isso, de difícil aprendizagem para estrangeiros.""

O que quer isto dizer? Sim, deve ser muito mais fácil aprender Alemão, Chinês, ou Russo. O que é fácil ou difícil de aprender é subjectivo, depende de cada um. Qualquer som que não exista na lingua materna e nunca tenha sido ouvido na infancia é difícil. O mundo está cheio de linguas com sons difíceis. Proponho eliminar este comentário.

»»» O que é fácil ou difícil de aprender não é subjectivo, antes pelo contrário. É objectivo e científico, e a verdade é que o português é uma língua muito rica em termos fonéticos, tendo algumas particularidades que a fazem ser das mais difíceis do mundo. Não é por acaso que línguas como o Esperanto foram criadas com atenção a estes problemas da dificuldade, e por isso têm a fonética como uma das áreas de mais aprofundado estudo. E o resultado é inegável: o esperanto é uma língua muito fácil foneticamente.

OEA

Poderia haver uma citação de que o Português é uma das línguas oficiais da Organização dos Estados Americanos --201.50.124.36 22:32, 19 Novembro 2006 (UTC)

Dialetos de Portugal

A classificação de dialectos em Portugal que está no artigo não corresponde a nenhuma classificação científica actual. Fico curioso de saber qual terá sido a fonte...

Se ninguém se opuser, vou introduzir a classificação Lindley Cintra que é a que reúne consenso no meio científico, conforme a seguinte proposta:

---

• 1 Dialetos portugueses insulares açorianos. Ouvir registo sonoro recolhido em Ponta Garça (São Miguel).
• 2 Dialetos portugueses insulares madeirenses. Ouvir registo sonoro recolhido em Câmara de Lobos.
• 4 e 10 Dialetos portugueses setentrionais: dialectos transmontanos e alto-minhotos. Ouvir registo sonoro recolhido em Castro Laboreiro (Minho).
• 9, 6 e 5 Dialetos portugueses setentrionais: dialectos baixo-minhotos-durienses-beirões. Ouvir registo sonoro recolhido em Granjal (Viseu).
• 7 Dialectos portugueses centro-meridionais: dialectos do centro litoral. Inclui Coimbra. Ouvir registo sonoro recolhido em Moita do Martinho (Leiria).
• 2 e 3. Dialetos portugueses centro-meridionais: dialectos do centro interior e do sul. Inclui Lisboa. Ouvir registo sonoro recolhido em Serpa (Beja, Alentejo).

Regiões subdialetais com características peculiares bem diferenciadas:

• Dialectos portugueses setentrionais
  • Região subdialectal do Baixo-Minho e Douro Litoral. Inclui o Porto. Ouvir registo sonoro recolhido em Vila Praia de Âncora (Viana do Castelo).
• Dialectos portugueses centro-meridionais
  • Região subdialectal da Beira Baixa e Alto Alentejo: zona centro-meridional. Ouvir registo sonoro recolhido em Castelo de Vide (Portalegre, Alentejo).
  • Região subdialectal do Barlavento do Algarve. Ouvir registo sonoro recolhido em Porches (Algarve).

Um mapa mais preciso pode ser encontrado nesta página do Instituto Camões.

---

Ozalid 23:22, 21 Novembro 2006 (UTC)

Posto que ninguém se opõe, vou proceder à alteração. Ozalid 19:36, 28 Novembro 2006 (UTC)

Parágrafo sobre a questão galega

O utilizador 213.58.193.36 reverteu a minha alteração ao parágrafo sobre a questão do galego. Vou desfazer a reversão e explicar por que o faço.

A minha versão:

A situação da Galiza e do galego é controversa. De um ponto de vista político e, portanto, oficial, o Galego é uma língua porque assim o determinam os organismos de estado Espanhol e da Região Autónoma da Galiza, com legitimidade democrática. De um ponto de vista científico, a ideia de que o galego é uma variante dialectal da língua portuguesa reúne hoje um vasto consenso, sendo estudado a par com as restantes variantes do português nas universidades e centros de investigação linguística. Ver o artigo Língua galega).

A versão que o utilizador 213.58.193.36 prefere:

A situação do galego a respeito do português é controversa. Sendo a língua galega muito próxima e inteligível ao português, alguns lingüístas a entendem como parte da língua portuguesa, porém oficialmente é uma língua distinta (veja o artigo Língua galega).

Parece-me que a versão que o utilizador 213.58.193.36 prefere não está correcta porque, não dando conta da real situação do galego, atenta contra o princípio da imparcialidade e contra a verdade dos factos. Nomeadamente:

«alguns lingüístas a entendem como parte da língua portuguesa»

Esta afirmação está errada. Não são alguns linguistas, são praticamente todos em Portugal e a esmagadora maioria na Galiza. A melhor prova disso é que o estudo dos dialectos galegos faz parte do programa das cadeiras de "Variedades do Português" de todas as universidades portuguesas e, aliás, de qualquer cadeira que estude os dialectos do português europeu. A classificação Lindley Cintra, apresentada em 1990 e que inclui os dialectos galegos entre os dialectos do português europeu, é hoje consensual entre a comunidade científica.

Sendo assim, peço ao utilizador 213.58.193.36 que apresente provas que sustentem que apenas "alguns linguistas" entendem o galego como parte do português. Peço também que apresente uma referência bibliográfica a uma única obra cientifica de dialectologia publicada depois de 1970 que desafie a teoria de Lindley Cintra e que prove a ideia de que (cientificamente) o galego não faz parte do português.

Enquanto essas provas não forem produzidas, parece-me que a wikipédia não pode passar ao lado da tese Lindley Cintra (ver referência bibliográfica no artigo Língua galega) nem do facto de ela ser consensual. Assim, creio que a wikipédia deve deixar bem claro duas coisas:

• a) Para efeitos políticos e oficiais o galego é uma língua
• b) Para efeitos científicos é um dialecto do português

Creio que Omitir qualquer uma destas coisas é tomar posição na controvérsia e tentar esconder informação. Ozalid 15:13, 5 Dezembro 2006 (UTC)

---

Seria conveniente a inclusão do sítio Ciberdúvidas: http://ciberduvidas.sapo.pt/ nas ligações externas. --201.19.163.242 15:51, 8 Fevereiro 2007 (UTC)

Romanização

• 1-"Já no século II a.C. o sul da Lusitânia estava romanizado."

Não estão a considerar as guerras lusitanas, e a resistencia da população. E que a população continuou a falar a sua língua durante bastante tempo.

• 2-"Estrabão, um geógrafo da Grécia antiga, comenta num dos livros da sua obra Geographia: "Eles adoptaram os costumes romanos, e já não se lembram da própria língua." A língua tornou-se popular com a chegada dos soldados, colonos e mercadores romanos, que construíram cidades romanas normalmente perto de antigos povoados de outras civilizações."

Estrabão refere-se aos turdetanos e à lingua deles, e viveu em (63 a.C. ou 64 a.C. - cerca 24 d.C):

"The Turdetanians, however, and particularly those that live about the Baetis, have completely changed over to the Roman mode of life, not even remembering their own language any more. And most of them have become Latins,61 and they have received Romans p61as colonists, so that they are not far from being all Romans. And the present jointly-settled cities, Pax Augusta in the Celtic country, Augusta Emerita in the country of the Turdulians, Caesar-Augusta near Celtiberia, and some other settlements, manifest the change to the aforesaid civil modes of life." Estrabão- Geographia[1]

"The Turdetanians are ranked as the wisest of the Iberians; and they make use of an alphabet, and possess records of their ancient history, poems, and laws written in verse that are six thousand years old,10 as they assert. And also the other Iberians use an alphabet, though not letters of one and the same character, for their speech is not one and the same, either." Estrabão- Geographia[2]

Se bem que alguns viviam no Alentejo, não se pode tomar a parte pelo todo. A romanização foi muita lenta e gradual. Os Turdetanos faziam uso de um alfabeto e tinham registo da sua história, poemas e leis escritas em verso que tinham mais de seis mil anos no tempo de Estrabão- . Os outros Iberos também usavam o seu próprio alfabeto. Quer dizer, falavam e escreviam a sua própria língua. (Os bascos falam até hoje)

Se têm alguma objecção a que os comentários , 1 e 2 acima, sejam retirados da página favor comentar os motivos. Ega 19:14, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

sobre dialectos

Este comentários foram retirados:

"Um português do Século XVI mais facilmente reconheceria a fala de um brasileiro do Século XX como sua do que a fala de um português."

A comparação é com qual dialecto falado pelo português do século XVI?

"Destrói também todo um discurso muito comum em Portugal que tenta fazer dos portugueses falantes com mais direitos e autoridade do que os brasileiros."

Quais os autores que tomam esta posição?

"O português europeu modificou-se mais do que as outras variedades."

Qual variedade do português europeu? Todas?Ega 20:56, 13 Fevereiro 2007 (UTC)

1.ª Pergunta: É com qualquer um. Note que, nessa altura, praticamente, só existiam os dialectos do continente.

2.ª Pergunta: É um discurso que, tal como o texto indica, não é suportado por nenhum autor ou corrente linguística. É, porém, um discurso extremamente comum, o que pode ser comprovado até por inúmeros comentários deixados, geralmente por anónimos, na wikipédia.

3.ª Pergunta: Sim, todas. A evolução dos dialectos do português europeu, em comparação com os do Brail, foi relativamente uniforme. As excepções, poucas e extremamente localizadas, ainda se afastaram mais em termos evolutivos.

Caro Ega, se está interessado nestas matérias, aconselho vivamente, para começar, a leitura da História da Língua Portuguesa de Paul Teyssier. É um resumo bastante acessível e de consulta prática. Abraço, Ozalid 00:00, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Ozalid obrigado pela resposta:

1ª Não pode ser de qualquer dialecto porque os dialectos divergiam bastante uns dos outros. Não existia apenas os dialectos do continente, a era das descobertas iniciou-se antes da descoberta do Brasil.

2ª Eu conheço bem o discurso, mas não me parece que seja enciclopédico, neste caso pelo que disse, a sua informação baseia-se numa opinião pessoal, que baseia-se na divergências entre enciclopedistas, e em que, sinceramente, qualquer um diz o que quer. Dizer que é um discurso muito comum em Portugal pelas divergências na wikipedia não tem o mínimo de credibilidade. A nível de autores, as opiniões são consideradas nos dois lados do oceano quer sejam autores do Brasil ou de Portugal, mesmo quando divergentes, ou quer se trate de autores mais ou menos conceituados. Basta dar uma olhada no instituto Camões para ter noção que colocar esse comentário é absurdo.

O comentário deve ser retirado por não se basear em nenhum autor publicado, é apenas uma observação empírica. De contrário necessita de uma citação.

3ª Para se poder quantificar se foi mais ou menos, teria que se avaliar os dialectos falados, não apenas os registos escritos. Agradecia que quando fizessem esse tipo de observação a atribuíssem ao autor que a tenha feito, porque são apenas teorias, e quando são feitas tem-se em consideração se se baseiam em textos escritos, muitas vezes por pessoas pouco letradas, ou outras fontes. Obrigado pelo concelho e pelo autor recomendado, mas parece que já comecei há muito tempo, conheço várias Gramáticas históricas da língua portuguesa, e sei perfeitamente distinguir uma teoria de um facto. Paul Teyssier é apenas um de muitos autores.

Ozalid agradeço que providencie citações, de outro modo são apenas comentários que podem ser considerados etnocêntricos (sem querer ofender). Abraço Ega 13:26, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

1.ª Questão. Pode então explicar-me que dialectos eram esses, tão diferentes dos continentais, que existiam já no séc. XVI?

2.ª Questão: Existe, de facto, um forte discurso em Portugal, entre pessoas menos informadas, segundo o qual o verdadeiro português é apenas o Europeu. Sobre esta questão, terá de me perdoar, mas, se vivemos ambos em Portugal, então, ou vivemos em portugais muito diferentes ou um de nós anda um pouco desatento. Leia com atenção, por exemplo, isto ou isto e vai ver como esse debate existe.

3.ª Questão: Não estamos aqui a falar de «gramáticas históricas». Grande parte das «gramáticas históricas» que consulte são inúteis nesta matéria, uma vez que se trata aqui, apenas, de fonética pura. A metáfora apresentada, de que um português do tempo dos descobrimentos se identificaria melhor com o actual português do Brasil, ilustra uma ideia que é hoje consensual na comunidade linguística de que as diferenças mais significativas a nível de fonética do português (europeu vs brasileiro) dizem sobretudo respeito ao contraste entre traços conservadores nos principais dialectos brasileiros e traços inovadores nos portugueses, dos quais a reforma do vocalismo átono no português europeu, que ocorreu entre o Séc. XVI e o Séc. XIX (e que talvez não tenha terminado), é o mais importante. Se conhece algum linguista que actualmente conteste esta ideia, agradecia que me informasse desse interessante facto, porque, para além de Paul Teyssier, ela é também sustentada por Ivo Castro, Celso Cunha, Esperança Cardeira, Dulce Pereira, Inês Duarte, etc., etc. e é ensinada em diversas cadeiras de linguística das universidades portuguesas (quer nas áreas de fonologia, quer nas de variedades do português, quer nas de história do português).

Quanto ao etnocentrismo, não percebi a referência. Estamos a falar de variantes dialectais e não de etnias e parece-me que as frases a que se refere vão, precisamente, no sentido de demonstrar que nenhuma das variantes é superior à outra. Abraço, Ozalid 15:32, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

1º-a) Portugueses de diferentes regiões dialectais , colonos e militares, vivendo por exemplo em Ano Bom Fernando Pó convivendo durante muitos anos adquirem influências uns dos outros, criando o seu próprio dialecto juntando o:

b) Contacto regular e prolongado com comunidades linguísticas diferentes.

O modo de falar diferente no ultramar já era comentado por João de Barros: “E agora, de conquista de Ásia, tomámos Chatinar por mercadejar; Beniága por mercadoria, Lascárim por homem de guerra; cumnáia por mesura e cortesia, e outros vocábulos que sam já tam naturáes na boca dos homens que naquélas partes andaram, como o seu próprio português. (Diálogo em louvor de nossa linguagem – João de Barros)

2.º Conheço demasiadamente bem os dois lados da moeda. Se estamos a falar de opiniões de pessoas pouco informadas o discurso do “português verdadeiro” funciona para os dois lados. No Brasil também se diz que só em Portugal é que se fala bem português. Este discurso contrasta com outro muito menos conhecido, de pessoas que, no Brasil, acham que em Portugal se fala outra língua e é só no Brasil que se fala português, ou que foi no Brasil que o Português “nasceu”.

Mito nº 2 - Brasileiro não sabe português / Só em Portugal se fala bem português, [BAGNO, Marcos. Preconceito lingüístico]

Se vai falar sobre o que em Portugal se fala do “verdadeiro português”, não é menos verdade que no Brasil também se fala o mesmo.

3º Segundo Révah as diferenças entre as pronúncias portuguesa e brasileira podem ter quatro causas prováveis: "(i) arcaísmo da pronúncia brasileira, (ii) coexistência de duas pronúncias diferentes no século XVI, sendo uma adotada pelos portugueses e outra pelos brasileiros, (iii) transformação operada de diferentes maneiras em Portugal e no Brasil, e (iv) modificação da pronúncia somente no Brasil."

Existe a teoria da existencia de mais do que uma pronuncia. O que é bastante interessante tendo em vista os vários dialectos que se falavam em Portugal.

É, mas você está só a dar uma visão parcial da questão e dando ela como certa quando existem outras teorias. Além de que não está a levar em consideração que não existem registos sonoros dos vários dialectos do século XVI. E se a reforma do vocalismo átono no português europeu se deu porque ela já estava presente num dos dialectos do século XVI e depois se espalhou? Abraço Ega 03:17, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

1.ª questão. Não me respondeu. Estamos a falar de dialectos, não de empréstimos lexicais. João de Barros faz alusão a elementos lexicais (que, ainda por cima, não tiveram grande futuro), isso não é suficiente para se declarar a existência de um dialecto, quanto mais de um que seja relevante para este assunto. Caro Ega, tem a certeza de que tem mesmo conhecimentos de dialectologia suficientes para poder responder à pergunta que fiz?

2.ª questão. Mas como é que, lendo o parágrafo, o meu caro Ega chega à conclusão de que só há preconceitos linguísticos entre os portugueses? Também se fala no parágrafo de preconceitos comuns no Brasil. Há outros que não são referidos ali? Sem dúvida, há preconceitos para escrever vários parágrafos e artigos inteiros na wikipédia. Neste parágrafo abordam-se dois que são os mais correntes e significativos: os portugueses desinformados acham que o seu português é melhor do que o dos brasileiros e os brasileiros desinformados acham que todas as diferenças entre os seus dialectos e os dialectos europeus se devem a africanismos e a indianismos. Não se trata aqui de nenhum concurso, trata-se de desmascarar preconceitos de um lado e do outro.

3.ª questão. Révah? Então eu falo-lhe em Ivo Castro, professor catedrático de linguística da Universidade de Lisboa, Celso Cunha, um dos mais prestigiados linguistas do Brasil, já para não falar dos outros, e o Ega vem-me falar em Israel Salvador Revah, um historiador francês que se limitou a publicar um pequeno e humilde trabalho de divulgação cultural sobre a língua portuguesa? E, como se não bastasse a fragilidade da fonte, ainda apresenta uma citação em que não é possível descortinar qualquer contestação às teses vigentes de que lhe falei? Caro Ega, tenha paciência, mas para pôr em causa a evolução do vocalismo átono no português europeu e a sua manutenção no brasileiro é preciso mais do que um Revah.

Citação: Ega escreveu: «Não existem registos sonoros dos vários dialectos do século XVI.» Pois não e também não existem do latim. E, no entanto, existe a chamada pronúncia reconstruída do latim, que nos diz, de uma forma bastante fiável, a maneira como ele era pronunciado no senado romano. Não sabia que é possível reconstituir pronuncias e dialectos inteiros sem registos sonoros? Pois é, caro Ega, as maravilhas que a linguística consegue e que o caro Ega ainda não conhece...

Citação: Ega escreveu: «E se a reforma do vocalismo átono no português europeu se deu porque ela já estava presente num dos dialectos do século XVI e depois se espalhou». «E se»? Com um «e se», podemos chegar a qualquer lado, podemos até criar interessantes teorias que até poderão vir a ser comprovadas. Mas a wikipédia não é para isso. Primeiro estuda-se linguística, escreve-se e edita-se as teses sobre um assunto e, depois, se forem aceites pela comunidade académica, será, então, altura de as publicar aqui. E, ainda que esse «e se» esteja correcto (nem sequer vou defender que não esteja), o que é que isso muda? Independentemente da origem, continua a ser gritantemente verdade que a pronúncia dos dialectos europeus (excluindo os galegos) sofreram muito mais alterações do que a pronúncia da maior parte dos dialectos brasileiros.

Caro Ega, se, como disse, a sua preocupação é a imparcialidade, o parágrafo de que estamos a falar é um bom exemplo do mais politicamente correcto equilíbrio que se pode obter em linguística. Chama-se à forma como está escrito dar uma no cravo e outra na ferradura. Critica preconceitos brasileiros e critica preconceitos portugueses, de maneira a demonstrar não só que não há donos da língua, como também que ninguém precisa de pretextos (como africanismos) para desculpar a enorme riqueza e diversidade da língua portuguesa.

Com tantos problemas e falhas dramáticas que a wikipédia tem no que diz respeito à língua portuguesa (para não falar em História e noutros temas culturais que eu sei que lhe são caros), o Ega não consegue encontrar outra área que esteja mais necessitada do que este parágrafo? Abraço e boas leituras sobre linguística, Ozalid 14:13, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Modificação na página

Primeiro:As variantes que incluí não se limitam ao Galego, portanto, cortar uma lista inteira de variantes do português só para ser politicamente correto com a situação da Galiza é totalmente retrógrado. Segundo:Inútil por inútil, era muito mais sensato cortar a parte no final do artigo onde se lista um monte de nomes para a língua portuguesa em outros idiomas. Um usuário que queira saber isso basta clicar nos links dos outros idiomas à esquerda, e terá não só os nomes aqui elencados, mas muitos outros. Terceiro:Eu tentei apagar o citado trecho, e fui acusado de vandalismo. Agora, você vem e apaga o que eu escrevi, sendo algo totalmente pertinente à lingua, e tudo está bem. Por que isso??? Emerson —o comentário precedente não foi assinado por Domaleixo (discussão • contrib.) Dantadd✉ 15:22, 26 Abril 2007 (UTC)

Os dados são interessantes, mas creio que eles caberiam numa secção à parte e não na infobox, onde fica muito poluído, além de perder a formatação. Não se esqueça de assinar suas mensagens em páginas de discussão. Dantadd✉ 15:22, 26 Abril 2007 (UTC)

Caro Emerson/Domaleixo, aquilo a que chama variantes do português, com excepção do Galego, não são variantes do português, mas línguas. Se discorda disto, compete-lhe a si, enquanto autor de uma alteração ao texto, introduzir fontes credíveis (ou no próprio texto ou na discussão) que provem o seu ponto de vista. Deixe-me que lhe poupe trabalho: não vai encontrar nenhuma fonte credível que defenda tal coisa, pelo simples facto não existirem. Os crioulos não são dialectos nem variantes de nenhuma outra língua, são línguas diferentes. Nas ligações que coloquei na frase anterior, poderá encontrar informação e bibliografia sobre o assunto.

Finalmente ― e repare que este ponto é extremamente importante ―, quando fizer introduções com que outros utilizadores não concordem, não deve reverter a reversão deles. Enquanto o assunto está a ser discutido, o texto deve ficar na sua última versão consensual. Para além disso, não se esqueça de que não deve introduzir informações sobre as quais não conhece fontes. Arrisca-se, como é o caso, a introduzir informações gritantemente erradas. Abraço, Ozalid 18:39, 26 Abril 2007 (UTC)

Já agora, em relação às restantes informações, partilho da opinião do Dantadd, isto é, também não deveriam ficar na info-box (ou infografia). Julgo que não estão propriamente erradas, mas que, no futuro, necessitarão de contextualização (nomeadamente, com a indicação das épocas em que se falou português naqueles territórios e do esclarecimento sobre a que territórios actuais correspondem exactamente aqueles nomes). Creio que tudo isso é incompatível com a permanência num espaço reservado a informações sintéticas. Ozalid 18:52, 26 Abril 2007 (UTC)

Ainda Re: Português como única língua com duas ortografias oficiais

Repetindo o que escrevi na página de discussão sobre o Acordo Ortográfico de 1990, gostaria de fazer algumas considerações adicionais para reabrir o debate acerca do tópico acima.

Primeiro, as diferenças entre as ortografias norte-americana e britânica não são, como alguns aqui dizem, apenas "pontuais" (como em plow/plough, check/cheque, artifact/artefact, tire/tyre, skeptic/sceptic, mold/mould, program/programme, ax/axe, etc.), mas também, em muitos casos, sistemáticas. Ou seja, resultam da aplicação repetida a diferentes palavras de diferentes regras ortográficas, por exemplo as distinções -or vs -our, -ter vs -tre, -ize/-yze vs -ise/-yse, -se vs -ce, -og vs -ogue, -e vs -æ, -l- vs -ll-, ou -ction vs -xion. Segundo, penso que se está dando ênfase exagerada ao status legal "oficial" ou não da ortografia. Nem os Estados Unidos (a nível federal) nem o Reino Unido têm um idioma oficial definido em lei , mas não resta nenhuma dúvida de que o inglês é a língua nacional desses países e é o idioma lá usado mais frequentemente pelos governos, mídia, empresas e escolas/universidades. Da mesma forma, ainda que não haja uma ortografia "oficial" do inglês americano ou britânico, existe uma prática ortográfica padrão consagrada nos dois países pelo uso em jornais, escolas, documentos oficiais e na própria Internet. Do contrário, ou seja, se não houvesse padrões consagrados, não seria possível a Microsoft por exemplo desenvolver diferentes corretores ortográficos como desenvolve, respectivamente para inglês britânico e americano! Assim, insistir que não há, pelo menos de facto senão de jure, diversidade ortográfica bem definida entre os países de língua inglesa é enganar o leitor, convencendo-o de que o português tem uma peculiaridade (dupla ortografia) que outra língua internacional como o inglês não teria.

PS: Apesar de ser brasileiro, procurei escrever o parágrafo acima seguindo as regras do Acordo Ortográfico de 1990, o que acredito ser o correto e o que, na minha modesta opinião, deveria ser feito em todos os artigos da Wikipédia portuguesa. Daí eu escrever "frequentemente" sem trema. Nos casos em que o acordo ainda admite dupla ortografia (como em "britânico/británico"), optei pela variante brasileira, pois reflete melhor a maneira como eu falo português. 161.24.19.82 20:05, 18 Maio 2007 (UTC)

Olhe, então, para não complicar, vamos combinar o seguinte: o senhor 161.24.19.82 apresenta-nos a norma ortográfica legalmente estabelecida para o inglês no Reino Unido e a estabelecida para o inglês dos Estados Unidos. Nós ficaremos, calmamente, à espera. Abraços, Ozalid 22:36, 18 Maio 2007 (UTC)

Nos países de tradição latina, temos essa ideia equivocada de que toda lei tem que ser escrita (codificada). No mundo anglo-saxônico, porém, esse conceito nem sempre se aplica. Na tradição consuetudinária da "Common Law" inglesa, a lei é em grande parte produto do costume (o Reino Unido chega até ao extremo de ser o único país ocidental importante a não ter sequer constituição escrita ! ). Assim como a estrutura do próprio governo britânico, a "língua padrão" do Reino Unido não é definida por um pedaço de papel ou um órgão central regulador, mas sim pela língua e ortografias que as pessoas, escolas, jornais, etc, efetivamente usam no dia-a-dia ! Como dito acima, não há ambiguidade nenhuma em relação às regras que diferenciam as ortografias britânica e norte-americana. Não só a Microsoft pode perfeitamente criar corretores ortográficos automatizados para ambas, como qualquer bom dicionário monolíngue (por exemplo, o Oxford English Dictionary), quando uma palavra apresenta duas grafias possíveis nos dois lados do Atlântico, registra-as ambas com as siglas BrE ou NAmE ao lado conforme for o caso !

No final das contas, a questão relevante é se, baseado numa tecnicalidade duvidosa, vamos continuar a permitir que o artigo sobre Língua Portuguesa da Wikipédia transmita uma informação falsa de que não há outras línguas europeias além do português com dupla ortografia, ou se vamos retificar essa desinformação reconhecendo que algo semelhante também se aplica ao inglês !

PS: No espírito de seguir o Acordo Ortográfico, escrevi "ideia", "europeia", "ambiguidade" e "monolíngue", como prescreve a norma pós-1990, embora a norma brasileira ainda em vigor prefira "idéia", "européia", "ambigüidade" e "monolíngüe". 200.177.48.154 02:02, 19 Maio 2007 (UTC)

Na verdade, estritamente falando, não existem apenas duas normas ortográficas para o inglês escrito, mas sim três ! Esclarecendo melhor, há:

1. A norma padrão americana, usada nos Estados Unidos da América pelos governos federal e estaduais e por quase todos os jornais, livros, escolas, universidades, igrejas, emissoras de televisão, agências de publicidade, publicações científicas, etc.
2. A norma padrão britânica, usada pelo governo do Reino Unido, pelas escolas/universidades da Grã-Bretanha e pela maioria dos jornais, revistas e emissoras de TV da Inglaterra com alcance nacional e internacional (por exemplo, The Economist, The Times, a BBC, etc.). Esta é também a norma ortográfica de uso corrente na Austrália, Nova Zelândia, África do Sul, e outras ex-colônias britânicas, excetuando-se o Canadá.
3. A norma britânica modificada, também chamada norma internacional, que é basicamente idêntica à norma padrão britânica, exceto em alguns aspectos que se assemelham mais à ortografia americana como, por exemplo, o uso de -ize no lugar de -ise em certos verbos e substantivos derivados. Esta é a norma utilizada pelas agências internacionais (por exemplo, a ONU e a OCDE), por alguns periódicos científicos (especialmente a revista Nature), pela Encyclopædia Britannica, e pelo Oxford English Dictionary. A ortografia usada majoritariamente no Canadá, que é um misto das normas americana e britânica padrão, assemelha-se também em linhas gerais a essa norma internacional ou "britânica modificada".

De qualquer forma, independentemente de haver duas ou três (ou mais) normas, a mensagem importante é que a diversidade ortográfica do inglês no mundo é comparável em escala àquela encontrada na língua portuguesa, um fato relevante que o artigo da Wikipédia obviamente ignora ! Mbruno 14:22, 19 Maio 2007 (UTC)

Continuamos pacientemente à espera das fontes que provem a existência formal dessas normas ortográficas diferentes. Ozalid 17:12, 19 Maio 2007 (UTC)

Que tal o próprio Manual de Estilo da Wikipedia em língua inglesa ? Se leres a página ao lado, verás que lá se afirma categoricamente que:

"There are three major English spelling standards used by international organizations and publishers (SIC)."

A propósito, as três normas ortográficas mencionadas no manual de estilo da Wikipedia têm inclusive "language tags" diferentes para uso na Internet, respectivamente en-US, en-GB, e en-GB-OED. Se não aceitares porém a autoridade da IANA ou a própria Wikipedia, basta que leias qualquer manual de redação e estilo (Fowler's English Usage, Chicago Manual of Style, etc.) ou dicionário (Merriam-Webster, OED, etc.) para perceberes que todos reconhecem formalmente a existência de múltiplas ortografias em inglês. Em última análise, este reconhecimento vem também dos próprios governos dos EUA ou do Reino Unido quando, em seus documentos oficiais, optam por uma ou outra ortografia padrão (no caso, respectivamente en-US e en-GB).

De qualquer forma, parece que não percebeste ainda o ponto central da discussão. A afirmação de que "o Português é a única língua com mais de 100 milhões de falantes que possui duas ortografias oficiais" pode até ser eventualmente correta baseado numa tecnicalidade sobre o que é ou não "oficial". Ainda assim, a sentença acima continua a transmitir uma mensagem que confunde o leitor (algo inaceitável numa enciclopédia!). O mais racional seria eliminar a frase anterior e substituí-la por uma afirmação mais neutra e menos ambígua do tipo:

O Português e o Inglês são hoje as duas únicas línguas com mais de 100 milhões de falantes que possuem mais de uma ortografia reconhecida internacionalmente.

Por que insistir que apenas o português sozinho tem uma peculiaridade que, na realidade, não lhe é peculiar ? Parece-me parvoice !Mbruno 22:53, 19 Maio 2007 (UTC)

Caro Mbruno, em primeiro lugar, creio que a própria leitura da página citada da Wikipédia anglófona permite facilmente concluir, mesmo que não se perceba nada do assunto, que as diferenças ortográficas são apenas pontuais. Acha que poderia explicar as diferenças entre as normas do português apenas com aquela quantidade e variedade de exemplos? Acha que, tal como acontece nessa página, seria capaz de explicar as nossas diferenças apenas com exemplos de palavras e sem recorrer a regras formais? Experimente lá fazer essa proeza.

Em segundo lugar, aquilo que diz ser uma tecnicalidade é tão importante que implica que a distribuição em grande escala de livros em norma brasileira é proibida em Portugal e vice-versa. É tão importante que o Mbruno está proibido por lei de usar no Brasil outra norma ortográfica que não a Brasileira, o mesmo se aplicando, mutatis mutandis, a qualquer português. Tem consciência do que isso significa para o mercado editorial? Tem consciência de que existe um sector editorial da língua inglesa, com livre circulação de livros e de materiais impressos por todo o mundo? Tem consciência de que isso também é o normal para a língua castelhana e para a francesa? Tem consciência de que esse cenário é proibido por lei nos países lusófonos?

A situação que vivemos é uma aberração! É uma vergonha e é um sintoma de subdesenvolvimento cultural e económico de Portugal e do Brasil. Não tem qualquer paralelo com nenhuma das outras principais línguas europeias. Tentar ignorar estes factos é algo de muito grave e que tem tido custos bem pesados para a nossa língua e não só.

Mas, enfim, se quiser, continuaremos pacientemente à espera que nos diga onde estão essas normas ortográficas diferentes no inglês, até agora, ainda não li nada que se pareça. E, já agora, o Mbruno tem a certeza de que sabe do que está à procura? Tem a certeza de que sabe o que é uma norma ortográfica? Ou vai dizer-me que isso são tecnicalidades? Abraço, Ozalid 01:59, 20 Maio 2007 (UTC)

Caro Ozalid: primeiro você está enganado. Não é proibido que qualquer brasileiro use outra norma ortográfica além daquela proposta no Vocabulário Ortográfico da Academia Brasileira de Letras e sancionada por Lei. A prova disso é que, há alguns anos, o próprio jornal Folha de São Paulo (jornal diário de maior circulação no Brasil) decidiu unilateralmente deixar de usar o trema ("trema" é masculino no Brasil). O vocabulário ortográfico da Academia é apenas uma indicação daquilo que se considera "certo" e, como tal, deve ser usado em documentos oficiais, livros didáticos, etc. No dia-a-dia entretanto, as pessoas são perfeitamente livres para escreverem como queiram. Se não usarem a ortografia "oficial", correm o risco de ser acusadas de estarem escrevendo "errado", mas, repito, "escrever errado" não traz consigo nenhuma sanção legal.

Note que algo semelhante acontece na língua inglesa. Ainda que não haja um "vocabulário ortográfico" ou "dicionário oficial", existem manuais de estilo e dicionários que servem como referência para o que significa "escrever certo". Essas referências, das quais se extrai um conjunto de regras, são a grosso modo seguidas pelos governos e parlamentos/congressos do Reino Unido e dos Estados Unidos na confecção de documentos oficiais. Em geral, as mesmas regras são observadas também por editoras, jornais e escolas, criando uma norma ortográfica "de facto" que é reconhecida internacionalmente.

Terceiro, não sei quão bem você conhece o inglês, mas parece que não entendeu o que diz o manual de estilo da Wikipedia. A tabela lá apresentada não mostra todas as palavras grafadas diferentemente nos EUA e na Inglaterra, mas sim procura exemplificar apenas categorias de palavras que têm ortografias diferentes nos vários países anglófonos em função da aplicação de regras ortográficas sistemáticas diferentes. Por exemplo,

1. -ise/-yse vs -ize/-yze: realise/realize, organise/organize, organisation/organization, capitalisation/capitalization, analyse/analyze, paralyse/paralyze, etc.
2. -our vs -or: colour/color, labour/labor, favour/favor, honour/honor, etc.
3. -tre vs -ter: centre/center, theatre/theater, spectre/specter, etc.
4. -ce vs -se: defence/defense, offence/offense, pretence/pretense, practise (verb)/practice, licence(noun)/license, etc.
5. -ll vs -l-: traveller/traveler, modelling/modeling, cancelled/canceled, levelling/leveling etc., mas fulfil/fulfill, enrol/enroll,enrolment/enrollment, etc.
6. -æ and -œ vs -e and -o': mediæval/medieval, fœtus/fetus, encylopædia/encylopedia, æon/eon, etc.
7. -ogue vs -og: catalogue/catalog, dialogue/dialog, analogue/analog, etc.
8. -xion vs -ction (distinção hoje arcaica): connexion/connection, inflexion/inflection, reflexion/reflection, deflexion/deflection, etc.
9. Distinções essas sim pontuais, mas frequentes: cheque/check, artefact/artifact, plough/plow, draught/draft, tyre/tire, mould/mold, kerb/curb, disc/disk, grey/gray, specialty/speciality, programme/program, e assim por diante (não vou listar todas, para maiores detalhes, veja Diferenças entre ortografia americana e britânica).

Curiosamente, se quiséssemos construir uma tabela semelhante para exemplificar as diferenças entre as ortografias brasileira e portuguesa, bastaria citarmos a grosso modo três regras (menos portanto do que em inglês), quais sejam:

1. Escrita ou não de consoantes mudas em posição final na sílaba antes de c, t, ou ç (para marcar, no português europeu, a qualidade da vogal anterior): baptismo/batismo, óptimo/ótimo, projecto/projeto, direcção/direção, etc.,mas apto/apto, inepto/inepto, aspecto/aspecto, adepto/adepto, etc.
2. Uso ou não do/da trema para indicar u pronunciado antes de e ou i e depois de g ou q: frequente/freqüente, linguiça/lingüiça, etc. mas quente/quente.
3. Uso de diferentes diacríticos (acento agudo ou circunflexo) para indicar diferenças de pronúncia: ideia/idéia, tónico/tônico, género/gênero, anónimo/anônimo, etc., mas meia/meia, feia/feia, areia/areia, anglófono/anglófono, pluricêntrico/pluricêntrico, etc.

Observe que, uma vez implementado o Acordo Ortográfico, as diferenças (1) e (2) automaticamente desaparecem. No caso (3), desaparecem as diferenças ideia/idéia, assembleia/assembléia, etc. permanecendo apenas as diferenças é vs ê e ó vs ô naqueles (poucos) casos em que essas vogais em PB são acentuadas e seguidas de m ou n, dado que a nasalização no Brasil as impede de serem pronunciadas abertas. Como se vê então, as diferenças ortográficas pt-BR vs pt-PT não são na verdade tão grandes quanto se imagina.

A propósito, fonologicamente, o número de regras que explicam as diferenças de pronúncia entre o português brasileiro e o português europeu também não é maior do que o conjunto de regras que diferenciam as pronúncias respectivamente do inglês britânico e do inglês americano. Como, entretanto, em português, esse número até menor de regras aplica-se a um número maior de palavras, a diferença fonética entre pt-BR e pt-PT parece maior do que entre en-GB e en-US. Mas esta é uma discussão que podemos ter depois. A mensagem importante aqui é que não existe nada de peculiar no português em relação a variação linguística que não exista em outras línguas pluricêntricas como o inglês ou, em menor escala, o francês e o espanhol. A diferença importante é que, no caso do francês e do espanhol, os dialetos de uso amplo que mais divergem do padrão europeu em vocabulário, gramática e pronúncia, no caso o francês do Québec e o espanhol argentino, não têm norma escrita reconhecida ao contrário do que ocorre por exemplo com o português brasileiro e o inglês americano.

PS: Para os leitores brasileiros que estejam lendo pela primeira vez a discussão, esclareço que continuo seguindo as regras do Acordo de 1990 (o que não é proibido, principalmente em um fórum livre como a Internet!). Por iso, escrevo por exemplo "linguística" ao invés de "lingüística". Mbruno 14:29, 20 Maio 2007 (UTC)

Acho muito interessante essa ideia de que uma lei não precisa de ser cumprida. Mas já vi que tem tantas ideias tão interessantes que teria de passar aqui o resto do dia a explicar-lhe porque estão erradas. Não vou fazê-lo, vou limitar-me a continuar à espera que apresente as diferentes normas ortográficas em vigor para a língua inglesa. Se acha que também as existem para o castelhano e para o francês, faça o favor de as procurar também. Quanto ao português, só lhe faltou afirmar que isto tudo de ortografias diferentes são imaginação de wikipedistas loucos (mas disse coisas lá perto). Enfim, depois de ideias tão interessantes como as que apresentou, não há muito que se possa dizer. Abraço, Ozalid 18:29, 20 Maio 2007 (UTC)

Ozalid, de fa(c)to essa discussão não está a chegar a lugar nenhum. Assim, da minha parte, acho que teremos que concordar em discordar. Antes de encerrar a discussão, não deturpes porém o que eu disse. Em nenhum momento afirmei que a Lei não deve ser cumprida. Disse apenas (e repito) que a lei em questão obriga as editoras de livros e as publicações oficiais (das agências governamentais) a usarem a norma ortográfica padrão. A lei não diz nada porém sobre indivíduos serem obrigados a usar a norma nas suas correspondências pessoais (por exemplo, um memorando interno no local de trabalho, ou uma carta a um amigo ou familiar, ou um texto de e-mail, ou algo que se escreve em um "bulletin board" ou grupo de discussão na Internet). Assim, a tua afirmação de que é estritamente "proibido (sic)" escrever de outra forma que não a norma oficial é obviamente errada do ponto de vista jurídico, pelo menos no Brasil. Lógico, se quiseres sair por aí com uma "polícia linguística" à procura de todas as pessoas que "escrevem errado", boa sorte, mas duvido que haja prisões suficientes em Portugal ou no Brasil para prendê-los todos !

Segundo, mais uma vez esclarecendo, em nenhum momento eu neguei, como insinuas, que não haja duas normas ortográficas diferentes no Brasil e em Portugal. Eu apenas ponderei que, primeiro, as diferenças entre as duas ortografias na verdade não são tão grandes quanto se imagina e, segundo, o português não é, como sugere erroneamente o artigo da Wikipédia, "a única língua ocidental com mais de 100 milhões de falantes com mais de uma ortografia padrão" reconhecida internacionalmente. O inglês, como o português, tem também duas (ou três) ortografias muito bem definidas e reconhecidas por todos os dicionários e manuais de redação britânicos ou americanos. Aliás, até mesmo livros britânicos contemporâneos como Harry Potter são hoje "traduzidos" para "inglês americano" antes de serem lançados no mercado dos Estados Unidos! Quanto ao francês e ao castelhano, o que eu disse foi que ambas as línguas têm variedades nacionais distintas (por exemplo, francês do Québec) que divergem tanto do respectivo padrão europeu (do ponto de vista de vocabulário, pronúncia e gramática) quanto o português brasileiro diverge do português europeu. Entretanto, não há, no caso do espanhol ou do francês, múltiplas ortografias, simplesmente porque as variedades nacionais divergentes não desenvolveram, ao contrário do português brasileiro e do inglês americano, uma norma escrita própria.

Atenciosamente —o comentário precedente não foi assinado por 161.24.19.82 (discussão • contrib.) (afirma ser Mbruno).

Caro Ip, ou caro Mbruno, praticamente cada frase que diz introduz novos erros e equívocos nesta e em outras discussões (se não é a mesma pessoa, anda lá muito perto). Claramente não tem preparação para falar sobre estas matérias (o que não é dramático), mas, ainda por cima, fala sem usar quaisquer fontes ou baseando-se em fontes wikipédicas sem qualquer valor científico. E isso, sim, já é dramático.

Diz que a língua inglesa tem várias normas ortográficas (quantas?), mas ninguém sabe onde estão (tem a certeza de que existe alguma?). A legislação brasileira só se aplica a editores de livros (e de periódicos?, não?) e a publicações oficiais, mas não a um "bulletin board" ou grupo de discussão na Internet (estará a Wikipédia aí incluída?) Para terminar, não há normas diferentes do francês e do castelhano só por mera contingência, mas, depreendo eu, poderia haver e (talvez, quem sabe) venha a haver... Tudo teorias interessantíssimas, caro IP, (ou caro Mbruno), mas não é assim que se devem escrever artigos. Especulações e teorias pessoais, por mais direito que se tenha a tê-las, não podem ser inseridas numa enciclopédia. Tenha lá paciência, mas uma norma ortográfica é (no mínimo) isto e o inglês não tem nada que se pareça em vigor, tudo o resto são detalhes. Caro IP, se quer mesmo falar sobre línguas, tem de começar a ler livros, não perca mais tempo na Internet. Até lá, por melhores que sejam as suas intenções (e compreendo que sejam boas), estamos a perder tempo. Abraço, Ozalid 13:44, 23 Maio 2007 (UTC)

¿Lengua portuguesa? u otro nombre nuevo

Si en Portugal hay personas con otra cultura otra lengua que es el mirandés ¿No hay que cambiar el nombre al idioma para no excluir al mirandés que también es una lengua portuguesa. También serviria para incluir al brasileño y a la unión habida con el acuerdo ortógrafico. En España se hace con castellano-español. Salu2

El mirandés es una variedad del astur-leonés hablado en el extremo nordeste de Portugal por unas 15 mil personas. No creo que sea el caso de cambiar el nombre de una lengua hablada por 200 millones de personas, ¿no? Dantadd✉ 12h47min de 7 de Junho de 2007 (UTC)

texto a negrito

Castelhano o Portugues en Brasil

According to the Spanish language page large parts of Brazil are Spanish speaking. If you disagree please let the editors of the Spanish page know. Talk: Spanish language Eu nao falo portugues bien. sorry.

Correspondente de "saudade"

Discordo do que é dito no artigo a respeito da palavra "saudade". O inglês possui o correspondente "longing" de semelhante ou talvez idêntico sentido.
Suponho que a referência deva ser marcada, ou então a informação retirada. Kromoh 20h27min de 2 de Agosto de 2007 (UTC)

• 'Concordo' com Kromoh, pois existem palavras equivalentes em outros idiomas, essa história da "exclusividade" do português para o termo é lenda. Em Alemão, temos "Sehnsucht", que serve bem como "saudade".