Wikipédia

Wikipédia:Esplanada/geral/Anulação ou prática de consenso sobre justificativa em PE (14jun2010)

< Wikipédia:Esplanada‎ | geral

Anulação ou prática de consenso sobre justificativa em PE (14jun2010)

O consenso sobre a obrigatoriedade de justificativa nos votos nas PE está sendo sutilmente ignorado. Usuários estão votando com "justificativas" que nada tem a ver com qualquer de nossas políticas ou com os critérios de notoriedade. Algumas justificativas dadas hoje apenas mascaram a falta de critério e conhecimento de regras de alguns usuários e isso está num nível perigoso, pois estamos voltando no tempo para quando as justificativas não eram obrigatórias. A maioria delas é bastante similar ao previsto neste ensaio.

Eu sou obrigado a citar algumas justificativas dadas em votos pra clarificar melhor o que estou dizendo:

  • Citação: MachoCarioca escreveu: «Sem relevancia para verbete.»
    Citação: Akamaruvp escreveu: «artigo relevante e notório.» - O que foi decidido neste consenso não adiantou de nada. "Justificativas" como essas, que se baseiam em opiniões transformam votações em loteria, sem qualquer critério. A justificativa deveria ser vir para justificar o motivo de o usuário achar aquele artigo notório ou irrelevante, ou seja, dizer que é "irrelevante" não é justificar; justificar é dizer por que é irrelevante. A eliminação do artigo fica na dependência de opiniões de usuários quando o que deveria ser a justificativa é apenas a repetição do próprio sentido do voto. Quem vota em apagar quer a eliminação do artigo (não é claro isso?) e, portanto, só o voto já significa que essa pessoa acha que o artigo não é notório, não tem relevância, não é importante, não é enciclopédico... como argumentar contra isso? Não estranham a falta de citação de políticas na definição do que é eliminado ou não? Ficamos só no "é relevante", "não é relevante"..."Sim!" "Não!" "Sim!" "Não!"
  • Citação: Prowiki escreveu: «eu entendo bastante de música e gostei do som deles, com certeza chegarão às paradas de sucesso em breve, melhor manter o artgigo agora ,pra não ter o trabalho de recriar depois» - Opinião pessoal. Nenhum usuário é fonte fiável, nenhum usuário é verificável, todos são pesquisa inédita, todos são parciais. Considerar isso válido é esquecer os princípios deste projeto. Se a justificativa não se baseia nas políticas deste projeto, elas não são válidas.
    Citação: Vitor Mazuco escreveu: «Tem gente que fala que conhce tanto de revistas do gênero, está bem ehn? Imagine se não conhecesse??» - Nada referente ao artigo é citado. Basta escrever qualquer texto ao lado do voto e ele é considerado "justificado"...isso é uma falha gritante.
  • Citação: Victor Kbça escreveu: «Com os demais.» - Citei esse, mas poderia ter citado vários outros que usam esse "argumento". Quem são "os demais"? O argumento de quem eu tenho que contestar para poder contestar esse "argumento". Se o usuário, pelo menos, não cita com quem está de acordo, como posso discordar dele se nem sei o seu argumento? Um motivo de eu ter preferido este voto foi por que, como podem ver na página, dos outros 13 usuários que também votaram em "apagar", 11 riscaram o voto, outro manteve o voto e outro usou a mesma justificativa "Com os demais.". Bem, se "os demais" mudaram o voto, o que falta para os dois que votaram com os demais mudarem também? Pior: qual o argumento que eu devo usar para mostrar que o argumento "Com os demais" não se sustenta se eu não sei com qual dos demais ele estava de acordo?


Esses acontecimentos, que - basta procurar - são diários no projeto fortalecem minha opinião de que devemos mudar o sistema de eliminação. Estamos atrasados em relação a outras Wikipédias. "Wikipedia:Eliminação por argumentação" é uma tentativa de nos aproximar delas, fazendo o argumento e o uso dos nossos critérios ("nossos" se refere aos critérios definidos pela comunidade e não aos critérios de cada um) ser o fator principal na escolha do que fica em vez de se basear em números.
Enquanto isso não acontece, que, pelo menos, a falta de justificativa não seja camuflada. Talvez seja o caso de anular votos; talvez - e isso é o mínimo - seja apenas o caso de orientar usuários que votem assim, apresentando os critérios da comunidade. Não dá pra permanecer como está. Ou se anula o consenso, ou se pratica o consenso. Estamos fingindo que ele existe.--TeleS dê a vozzz -- 02h09min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Essa situação foi uma das razões que me levou a abrir a discussão Wikipedia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010). Só uma ressalva: na maior parte dos casos o "com o demais" é uma justificação mais do que válida - para quê repetir os mesmos argumentos (são quase sempre os mesmos) outra vez? --Stegop (discussão) 02h53min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  • Infelizmente é verdade. Maior parte das votação para eliminação de páginas são corridas as justificações que não têm nada relacionado com a página, ou então limitam-se a colocar a assinatura, muitas vezes apenas para fazer valer o seu lado. Mas não acontece só neste tipo de área, mas sim em votações para artigos ou anexos a destaque, é uma realidade bastante praticada por alguns utilizadores do projecto. Ás vezes até se lê uma ou outra opinião pessoal, incrível como tudo serve de justificativa para eliminar ou destacar uma página. Quanto ao famoso "idem" ou "com os demais" como citado em cima, de facto deveriam relacionar os seus argumentos a algum usuário, isto se forem justificações repetidas. Vítor&R™ The Wait is Ova! 04h01min de 14 de Junho de 2010 (UTC+1)
  • Concordo com o que diz o Lucas, e   Concordo que se faça com mais frequência a anulação de votos sem justificativa válida. A questão que se impõe, em relação a isto, é: Em caso de disputa sobre a validade de uma justificação de voto, quem pode resolver essa disputa e em que espaço é que isso deve ocorrer?--- Darwin Ahoy! 03h10min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Uma coisa que me dei conta no decurso da longa discussão Wikipedia:Esplanada/geral/Repensar seriamente o princípio da verificabilidade (15mai2010), foi (uma vez mais) que o problema é das regras que existem não serem cumpridas, apesar dos CdN estarem muito incompletos. Como nota o Darwin acima, convém é ficar claro quem é que pode anular votos - bem sei que em princípio qualquer um, mas bem sabemos que na prática isso é lançar petróleo a uma fogueira já bem forte, acabando por ser mais um motivo de conflito. --Stegop (discussão) 03h21min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  • Antes de criar novas regras, seria bom cumprir as que existem como o prazo de duração de uma PE é de sete dias repito sete e não 8, 9 ou 10, ver quem tem direito ao voto que também é regra neste projeto e com o desleixo com que andam fazendo a limpeza tem votações que deveriam ter sido encerradas sendo prorrogadas e vice-versa. E não vejo discernimento no atual corpo administrativo deste projeto para lhe ser atribuído a função de opinar ou definir a validade do voto alheio na parte das justificativas. Fabiano msg 03h36min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Esse negocio de obrigar justificativa ali nao ia funcionar, claro, era óbvio. A melhor de todas é 'como os acima', a campeã do Carlos Cruz, aquele que mantém tudo. Não quer dizer nada, é a mais pratica e ninguém enche o saco. Balela, tanto faz votar com ou sem. Enquanto for na base do voto, é isso aí. Até porque, achar uma justificativa valida ou não, sempre será ponto de vista pessoal, porque relevancia é pessoal. Vc poderia colocar mais umas cinquenta justificativas ai, de cinquenta editores diferentes, incluindo-se adms e seus bajuladores, que tbem não querem dizer nada, ou não se sustentam e são totalmente incoerentes comparando-se votos de uma PE pra outra, pelos mesmos. Sds MachoCarioca oi 04h12min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]

  • A obrigatoriedade de justificar votos teve o mérito de colocar a nu a falta de critérios nas decisões. Depois de tanto tempo sem valorizar a cultura das discussões sadias e decisões bem embasadas, a transição é complicada. Vejo um possível próximo passo a ser adotado que seria estipular um período de discussão nas PEs, durante o qual é proibido votar. Durante esse período uma discussão editorial é realizada e as justificativas devem ser apresentadas. Se depois desse perído, está claro qual deve ser a decisão a ser tomada, isso é feito, caso contrário, permite-se o início da votação. Lechatjaune msg 13h05min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]
E como se dá esse próximo passo? Já é mais que tempo de acabar com a palhaçada que se revelaram ser as votações de PEs.--- Darwin Ahoy! 13h12min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]

  Apoio a sugestão do Lechat. Embora usualmente não dêm uita importância a nomes, neste caso acho que deveríamos substituir o "eliminação" por outra coisa menos bombástica, tipo "avaliação". Por mim, passava a haver ER's tal como as de agora e outro processo, que juntava o que são agora ESR e PE's: começava por um período de "avaliação e discussão", maior que os 4 dias atuais da ESR, findo o qual, no caso de não haver consenso, se passava ao que é hoje a PE. Mas quer algo do tipo vá ou não para a frente, é urgente que os votos inválidos faça às regras vigentes comecem a ser invalidados. --Stegop (discussão) 18h13min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Lechat deu a ideia que eu cantei aqui, e o Stegop a ideia do quintina em Wikipedia:Votações/Reforma na Política de Eliminação.--Lépton msg 20h52min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]

  • Sou contra a proposta pelo simples fato de que os administradores que "julgariam" a validade das justificativas não tem isenção para fazer, para uma mudança deste tipo seria necessário primeiro uma limpa do corpo administrativo deste projeto. Fabiano msg 21h03min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  • Contra. Qualquer tentativa de retirar um legítimo direito adquirido terá minha oposição. Se querem aplicar a "páginas em avaliação", não me oponho, mas que seja feita à parte. Não respeitam esse princípio nas páginas de discussão, querem que eu acredite que vão fazer valer nas páginas de votação. Sou contra censores na wiki. Era pra vigiarem os argumentos nas páginas de discussão. Quem é que vai ser o censor para avaliar minha justificativa? Não me refiro a justificativas tolas e óbvias, que foi o objeto do consenso de outrora, pois nisso concordo, mas esse método de somente ser aceito justificativa privilegia quem fala muito, e não quem tem argumentos. Passei por isso recentemente numa página de discussão, e não foi a primeira vez. Já observei que na wiki argumentos não valem nada quando alguém nos quer fazer de otário apenas falando e falando e falando e falando, sem dizer nada. Recentemente, numa página de discussão de artigo, disse de um outro que não apresentava um pífio argumento e passei por advertido. Pois se não aplicam nas páginas dos artigos, querem aplicar nas votações? Isso vai contra moldes anárquicos de cada um ter um peso igual nas assembléias. Assim, sou contra retirada de direitos. Cumprimentos. __ Observatoremsg 21h09min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  • Citação: mas esse método de somente ser aceito justificativa privilegia quem fala muito, e não quem tem argumentos. Passei por isso recentemente numa página de discussão, e não foi a primeira vez. Já observei que na wiki argumentos não valem nada quando alguém nos quer fazer de otário apenas falando e falando e falando e falando, sem dizer nada.   Concordo! Robertogilnei (discussão) 21h14min de 14 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  • Desde o início que digo que a obrigatoriedade de justificação não faz sentido, porque a interpretação da validade da justificação é subjectiva e tem sido motivo para guerras entre editores. Para que fique claro, eu penso que devemos justificar o nosso voto, não posso é aceitar que um qualquer se arme em possuidor da verdade (mais culto do que outros...) etc., dizendo quais são as justificativas válidas ou inválidas. Estou farto daqueles que se acham os melhores (superiores), como se fossem deuses e os os outros fossem uns míseros incultos que apareceram por aqui a fazer umas edições na enciclopédia livre. --João Carvalho deixar mensagem 22h37min de 15 de junho de 2010 (UTC)[responder]
  • Já pedi anulação de voto no caso de evidente erro do votante, pois aí não é caso de anulável mas nulo simplesmente. Concordo que é difícil avaliar em outras hipóteses anuláveis tais como votos de protesto, provocativos ou irônicos, sendo objetivamente necessária a admissão do votante nesse sentido.--Arthemius x (discussão) 10h52min de 16 de junho de 2010 (UTC)[responder]

  Concordo com a obrigatoriedade de justificação;   Discordo da avaliação subjectiva da validade das justificações. Acho que a obrigatoriedade de justificação é importante para se perceber qual o fundamento para cada voto, podendo assim os que defendem a manutenção poder reciclar o artigo nesse sentido. Não acho é que a justificação de um editor possa ser avaliada por outros editores, pois dada a sua subjectividade isso iria ser uma fonte infinita de conflitos, para além de que se o voto é livre, também a justificação tem de ser livre, caso contrário com justificações sujeitas a apreciação ou avaliação de outros editores os votos deixam de ser livres, deixando assim as votações das PE de fazer sentido pois estas deixariam de expressar a vontade da comunidade para passarem a expressar a vontade de quem avaliaria as justifcações. Gonçalo Veiga (discussão) 07h34min de 17 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Continuo com minha opinião: as PEs deviam ser 7 dias de consenso no seguinte formato: fulano coloca lá
{{Eliminar}} O artigo está pessimamente escrito, não cita referências e contém informações possivelmente falsas.--Fulano
Aí sim pode-se saber o que fazer para manter a páginas, bastando corrigir o artigo de acordo com a argumentação segundo as regras do nosso projeto. Isto seria evolução, é assim que acontece na en e na es. Assim não precisa analisar nada, e nada será subjetivo, a não ser a tão discutida relevãncia.
Se dps de 7 dias o consenso não der resultado (acho difícil), aí prorroga por mais 7 dias de votação.
O que não dá é continuar do jeito que tá, cada um escrevendo o que bem entende e pronto, 'justificou'.--Lépton msg 08h07min de 17 de junho de 2010 (UTC)[responder]

  Concordo com a ideia do Lépton, e com a do Stegop de fundir as ESRs neste processo, simplificando e desburocratizando a coisa (além de minorar algum abuso que tem ocorrido com as marcações de ESR). Extinção das ESR, 7 dias de consenso prévio (tempo mínimo, mas pode ser mais, nada obriga a que o verbete seja enviado a votação quando está a ocorrer uma discussão produtiva) para essas e para as actuais PEs, e caso não seja atingido consenso, então pode passar-se a votação.--- Darwin Ahoy! 15h25min de 17 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Discordo de eliminar as ESR porque elas ajudam a diminuir o número de PEs. Lechatjaune msg 22h28min de 17 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Além disto são processos com propósitos diferentes, na disc que citei fui contra fundir os processos e continuo contra.--Lépton msg 23h43min de 17 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Se tanto PEs como ESRs preverem um tempo de consenso de uma semana, não percebo nenhuma diferença entre as duas que justifique a separação. Nessa situação as ESRs deverão ser, sim, extintas, já que nem diminuem as PEs nem têm propósito diferente destas.--- Darwin Ahoy! 06h51min de 18 de junho de 2010 (UTC)[responder]
ESR pressupõe uma eliminação desburocratizada (tanto para marcar como para impugnar) e de apagamento certo, diferente das PEs, onde se leva casos mais difíceis, geralmente motivados por notabilidade e histórico com alguma evolução. Os processos são diferentes na essência, uma banda que claramente não cumpre os CDNs não pode ir pra ER, a menos que seja algo do tipo Banda criada em janeiro de 2010 que apesar de não ter discografia tem muito potencial!, e uma PE seria algo realmente burocrático demais, sem necessidade. Aí entra a ESR.--Lépton msg 08h28min de 18 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Desculpe Lépton, se ambos consistirem em uma semana de consenso, a diferença seria exactamente o quê? Continuo sem perceber a sua objecção, uma vez que o procedimento e o resultado é exactamente o mesmo.--- Darwin Ahoy! 15h15min de 29 de junho de 2010 (UTC)[responder]
São processos diferentes, uma PE ocorre em local diferente, é mais burocrática, servindo como um processo mais amplo de discussão (porque os artigos que vão para lá exigem isto, seja por relevância ou longo histórico). ESR é eliminação quase certa, sem burocracia nenhuma, não se trata de um 'consenso', se alguém discorda da 'eliminação certa', deve colocar em PE, ou corrigir o que a justificativa indica. Discordo de unir (que na verdade seria acabar com as ESRs), isto seria ignorar e destruir com seus propósitos.
Convido a todos para participar de Usuário Discussão:Teles/Eliminação em discussão.--Lépton msg 16h41min de 29 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Lepton, são processos diferentes agora, que não tem a ver com o que foi proposto acima. Se ESRs passam a ser consensos de 7 dias, e PEs idem, volto a perguntar: O que distingue uma da outra? Você ainda não explicou. Note que a ESR já funciona por consenso desde que surgiu, a única diferença no que foi proposto é passar esse consenso para 7 dias em vez de 4 como é agora.--- Darwin Ahoy! 16h44min de 29 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Já disse, são artigos diferentes visados pelos processos, até na en, projeto que vc sempre cita, eles não foram 'unificados'.--Lépton msg 16h55min de 29 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Porque um é inexorável e o outro não é? Bom, tudo bem. De qualquer modo vou aguardar pelas propostas definitivas (creio que a das PEs não é a que você linkou, mas sim uma descendente dessa, "Eliminação por Argumentação".--- Darwin Ahoy! 17h16min de 29 de junho de 2010 (UTC)[responder]
Não se trata de ser inexorável, mas de ter uma vantagem em mudar os processos. Existe esta necessidade nas PEs, mas não nas ESRs. Talvez o prazo possa ser revisto, mas os processos jamais deverão ser fundidos, pois se prestam a diferentes papéis, logo vantagem nenhuma em sua fusão ('fusão' é modo de falar, já que na prática será o fim das ESRs).
A proposta que eu linkei ('Eliminação por Argumentação' - ô nominho ruim... :)) substituirá as PEs atuais. Se insistirem em manter como mais um processo, já avisei na discussão e faço aqui tbm: não terão meu apoio, mas minha oposição.--Lépton msg 18h16min de 29 de junho de 2010 (UTC)[responder]

Citação: Machocarioca escreveu: «(...) relevancia é pessoal.» - Isso é exatamente o oposto do que dizem as regras da Wikipédia. Pessoal é dizer que relevância é pessoal, pois não mostrará nunca de onde retirou algo tão absurdo e espero que sejam poucos a pensarem desta forma.

Nossa política sobre verificabilidade é suficiente e nem precisaríamos dizer o que é relevância, pois é repetir a política. Já que tanto se fala em "relevância", mesmo a proposta que temos sobre a sua definição diz exatamente o oposto e não foi lá que leu que ela é pessoal. O que diz se algo é ou não relevante é a existência de fontes fiáveis. Isso já está escrito com outras palavras em WP:V (talvez a única política realmente necessária neste projeto).

Não importa sua opinião, se o artigo é pesquisa inédita, é apagado; se não é verificável, também.

Se um artigo possui fontes fiáveis que podem comprovar o que nele está sendo dito, não importa sua opinião, o artigo deve permanecer. É por ignorar isso que eliminamos artigos sem critério e mantemos outros parecidos. Pra argumentar de acordo com as regras da Wikipédia, é preciso conhecê-las. Se todos conhecessem e aplicassem pelo menos a introdução de WP:V, já estaríamos há muito usando uma forma de eliminação que considerasse o argumento em vez dos votos...mas qual argumento usar se nossas políticas não são conhecidas? A resposta está na minha primeira mensagem.--TeleS Dê a vozzz -- 04h18min de 1 de julho de 2010 (UTC)[responder]

Obtida de "https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Esplanada/geral/Anulação_ou_prática_de_consenso_sobre_justificativa_em_PE_(14jun2010)&oldid=23124435"