Wikipédia:Esplanada/propostas/Reavaliação dos critérios para Shopping centers (8fev2013)

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Reavaliação dos critérios para Shopping centers (8fev2013)

Por um lado temos:

(fora os que já foram excluídos)

Enquanto isso, na ENWIKI:

Atualmente exige-se importância nacional ou global para um Shopping center, mas estes, pela sua natureza de concentrarem em um só local comércio, serviços, lazer e alimentação, claramente possuem importância local na cidade ou região em que se inserem. Será que já não está na hora de revermos WP:SHOPPING para refletir esta realidade?—comentário não assinado de Capmo (discussão • contrib)

Acho que não, importância local me parece muito ampla.--Mister Sanderson (discussão) 00h30min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Atualmente temos na nossa que foi aprovado por consenso em consenso na Esplanada:

== Infraestrutura ==

Atalho

WP:CDN/SHOPPING

Shopping Centers de importância nacional ou global.

e em WP:EMPRESA

São notórios:

Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos.
Empresas responsáveis pela criação/produção de algum produto que seja considerado muito relevante/famoso.
Caso o produto/serviço/marca seja relevante a ponto de ser considerado um nome da marca genérico, poderá ter artigo próprio. Exemplos: airbag, jacuzzi, tupperware, kispo, bombril, danone, leco, etc.
Os nomes comerciais de medicamentos são todos redirecionados para seu princípio ativo.
Associações medicamentosas podem ter artigo próprio. Exemplo: Associação carbidopa/levodopa.

Trechos mais importantes na WP anglófona http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(organizations_and_companies):

Notability" is not synonymous with "fame" or "importance." No matter how "important" editors may personally believe an organization to be, it should not have a stand-alone article in Wikipedia unless reliable sources independent of the organization have discussed it.

When evaluating the notability of organizations or products, please consider whether they have had any significant or demonstrable effects on culture, society, entertainment, athletics, economies, history, literature, science, or education.

...

An organization is not notable merely because a notable person or event was associated with it.

...

A company, corporation, organization, school, team, religion, group, product, or service is notable if it has been the subject of significant coverage in secondary sources. Such sources must be reliable, and independent of the subject. A single independent source is almost never sufficient for demonstrating the notability of an organization.

...

Audience The source's audience must also be considered. Evidence of attention by international or national, or at least regional, media is a strong indication of notability. On the other hand, attention solely from local media, or media of limited interest and circulation, is not an indication of notability; at least one regional, national, or international source is necessary.

...

For organizations local to a city, town, or county, content conforming to the above criteria may be added to articles for that locale. For example, a business that is significant to the history or economy of a small town might be described in the ==History== or ==Economy== section of the small town.}}

Pelo que li e entendi com meu nível de inglês me parece que estamos fazendo a coisa certa.

Portanto Manter a nossa recomendação atual de WP:SHOPPING. JAMAL^msg 13h30min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo que deva haver algum tipo de limite, não estou dizendo para criarmos artigos para todos os shoppings do Brasil, mas pelo menos os 100 maiores deveriam ter uma página. Do jeito que vão as coisas, se sobrarem 10 artigos será muito. —capmo 13h54min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Tamanho de uma empresa não garante notoriedade a ela. Pode ser uma empresa bem pequena mas que tenha importância nacional e internacional. JAMAL^msg 15h51min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Oi JAMAL, a ideia não era que as pequenas não pudessem ter artigo, mas que empresas ou shoppings que fossem maior que um tamanho mínimo em algum atributo com certeza tivessem direito a um artigo. As que não pudessem passar por este critério, poderiam passar em outros também. Abraços -- Andrevruas (discussão) 01h17min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O critério geral exige cobertura por múltiplas fontes, independentemente se a cobertura atesta relevância nacional ou regional. Para ter relevância, o artigo precisa cumprir o critério geral ou o específico. Então não há sentido em um critério mais exigente que o critério geral. Proponho remover o critério para shoppings, pois é inútil. Belanidia^Msg 15h50min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Também acho inútil. O único modo de mostrar que há relevância nacional / global é mostrando que há várias fontes fazendo a cobertura do assunto. Ou seja, para mostrar q cumpre o CDN temático é preciso mostrar que cumpre o CDN geral. É um critério redundante.

O critério 'relevância nacional/global' é praticamente um critério geral, pq para todo assunto, se tiver relevância nacional/global terá cobertura significativa pelas fontes e cumprirá o CDN geral. É similar a um CDN temático dizer 'ser reconhecido como notório pelos pares' qnd isso tb é válido para qualquer tema, se os pares reconhecerem como notório ele é notório. Tem q fazer uma limpeza nos CDNs q usam critérios q deviam ser gerais. Rjclaudio ^msg 16h07min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o Rjclaudio e a Belanidia, além do mais, que consenso foi este? Madalena (discussão) 16h34min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E algum dos xópingues apagados, que é o que motiva esta proposta, cumpririam o critério genérico? E quantos respeitariam WP:SPAM (praticamente todos não passam de apresentações institucionais mais ou menos extensas. Na prática os critérios especializados são usados exatamente para facilitar a criação de exceções aos critérios genéricos e não o contrário. Dá imenso jeito aos partidários da wiki-venha-daí-tudo-quanto-é-lixo poder dizer que "cumpre o critério X ou Y" quando isso nem consta do conteúdo. --Stegop (discussão) 17h08min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O que está em discussão é o critério específico, onde há quase consenso que está mal feito e mal aprovado.--Arthemius x (discussão) 17h14min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Stegop, não sei qual foi a intenção da proposta original (na verdade até imagino) mas vc não acha redundante esse critério dizer q será notório o que for considerado importante? Conhece algum modo de mostrar q um shopping é importante para um país sem também estar mostrando que cumpre o CDN geral? Pq se pra mostrar o específico tem q mostrar o geral então é redundante. Rjclaudio ^msg 17h37min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo Acompanho Rjclaudio e Belanidia. Rossi Pena (discussão) 17h40min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Comentário No meu entendimento, um artigo de shopping que contenha todas as informações básicas (localização, metragem, número de lojas, lojas-âncora e um link para a página oficial) não deveria ser considerado SPAM como dito acima. Se o texto contém adjetivações que não condizem com uma enciclopédia, claro que devem ser removidas para que o artigo torne-se neutro, mas não excluir a página toda por conta disso.
Dei-me ao trabalho de contar na enwiki quantos artigos de shoppings há somente para os Estados Unidos. Eis os resultados:

Shoppings em atividade: 1.680
Shoppings Outlet: 37
Shoppings abandonados: 14
Shoppings demolidos: 78

Vejam que lá o assunto é tão valorizado que há artigos até mesmo para shoppings abandonados e demolidos! Sei que muitos dos artigos aqui estão pouco desenvolvidos, mas se os excluirmos, será muito mais difícil alguém se motivar a começar do zero novamente. —capmo 17h42min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: capmo escreveu: «que contenha todas as informações básicas (localização, metragem, número de lojas, lojas-âncora e um link para a página oficial» Isso é mais apropriado como critério de um WP:GUIA do que de uma enciclopédia... Ou seja, propõe que o critério diga basicamente que "se o conteúdo servir como apresentação institucional, então o artigo deve ser mantido". RJ: o critério atual seria redundante se não houvesse tanta gente por aqui que pensa como o o meu tio Jaquim, para quem o que é relevante em Couvais de Baixo é tanto ou mais relevante do que para o mundo inteiro. Ao explicar o que deveria ser óbvio, isto é, que notoriedade regional só por si não é suficiente para comprovar notoriedade fica mais fácil contra-argumentar com o que se vê todos os dias do tipo "é o xópingue mais importante da zona de Couvais", como se Couvais fosse algo de notoriedade universal. --Stegop (discussão) 17h57min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo totalmente com a proposta do Capmo. Não se pode ignorar a relevância local de um artigo. JSSX ^diga 17h59min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo também com JSSX e com Capmo. -- Andrevruas (discussão) 01h21min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Stegop, mas e daí que muita gente pensa assim? Há também quem pense que WP:APDE#IW não existe ou não deve ser aplicado, mas é preciso que os eliminadores confirmem a regra, especialmente agora que a eliminação é por consenso. Fosse a eliminação ainda por votação, eu até concordaria contigo, mas nem é mais o caso. Desnecessário repetir no critério específico algo que o geral já diz, sendo que o específico não pode ser mais restritivo que o geral. Madalena (discussão) 18h11min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Discordo da revogação. Ou, pelo menos, da remoção em vez da substituição por critérios mais adequados. O facto de ser muito difícil comprovar a importância destes edifícios é precisamente porque quase todos não têm relevância enciclopédica. Quando têm, é muito fácil comprovar a notoriedade: por exemplo, basta:

um estudo económico que indique que o edifício mudou os hábitos e padrões de consumo de determinada cidade, por exemplo encerrando várias lojas de comércio tradicional e deslocando grande parte do movimento de um pólo para outro com as imensas implicações que isso tem, ou que tenha sido uma alavanca de renovação ou expansão de uma área extensa da cidade;
um estudo que indique que a planificação do shopping introduziu inovações tais a nível de projecto, que tenham servido de modelo e sido replicadas pelos shoppings seguintes. Também pode ser pela negativa e ter introduzido ideias que se revelariam um fracasso;
a classificação/tombamento do edifício por entidades oficiais em virtude da sua singularidade e importância arquitectónica;

Enfim, vários exemplos e que são válidos para qualquer edifício semelhante. Quando a coisa tem realmente importância é muito fácil argumentar. Não só argumentar para a necessidade de artigo, mas para introduzir facilmente a informação na própria história da cidade. Quando não a tem, por ser simplesmente mais um edifício como qualquer outro, e se quer forçosamente incluir achismos de wikipedista bairristas que não são corroborados por nenhuma autoridade ou estudos credíveis, está instalado o conflito. E aí surgem as coisas mais descabidas para justificar o impossível, como se várias notícias de inauguração atestassem alguma relevância enciclopédica ou como se ter facturado lucro ou ser "maior" ou "menor" fosse algum indicador de notoriedade enciclopédica. Nunca percebi esta obsessão por edifícios com lojas. Polyethylen (discussão) 20h33min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Para constar, quando o Poly fala sobre "bairristas" provavelmente está se referindo a mim e alguns editores de Belo Horizonte. Afinal, alguns dos artigos citados são de Belo Horizonte. Nem entrarei no mérito de como a expressão é ofensiva e me ofende, principalmente porque não me julgo com tais características. Falando por mim, sempre busco o diálogo nessas PEs. O que eu tenho percebido, na prática, é um radicalismo por parte de alguns poucos editores, com visões excessivamente delecionistas. O que está em questão não é a eliminação pelo fato do artigo "não" ter fontes. Quase sempre as fontes existem. Com esse argumento da "falta de fontes" tem sido removidas seções inteiras de artigos que falam sobre um determinado assunto, neste caso, "shoppings". Só para terem uma ideia, recentemente precisei restituir seções inteiras de artigos só porque tinha algum shopping no assunto (exemplo, onde bastava uma consulta simples e rápida no site da prefeitura). Vi até mesmo referências válidas serem removidas para justificar a falta de verificabilidade usada no requerimento (!), ou seja, o objetivo não é a busca por fontes mas sim a eliminação de artigos com os quais não concorda em hipótese alguma. Outras coisas que tem acontecido são manobras visando influenciar o resultado das PEs para que o artigo seja eliminado de qualquer forma. Dentre essas manobras, cito o apagamento de afluentes e o fato de na maioria das PEs sobre shoppings, por exemplo, os editores que editaram no artigo (inclusive o criador) e os votantes das primeiras votações sobres estes artigos (quando existentes) não estão sendo notificados da votação. Por não se tratar de novato, entendo a ação como tentativa de influenciar a PE. Sinceramente, vejo isso como subversão do sistema..

Acredito que, assim como outros editores, que tais artigos podem ser melhorados e imparcializados continuamente, referenciados ainda mais e tem sim seu valor, ainda que relevância enciclopédica seja apenas local. Convido vocês para lerem o que escrevi sobre esse assunto dos shoppings de BH para outro editor. Se quiserem, sintam-se a vontade para lerem todo o diálogo pois é interessante. Cumprimentos a todos, sem exceção. JSSX ^diga 22h31min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Desculpe, pode parar de se colocar num pedestal ou pensar que a wikipédia gira à sua volta e é tudo uma conspiração contra si? Nem sei quem é você, que tipo de artigos edita ou de onde é. Obrigado. Polyethylen (discussão) 22h49min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo totalmente! Braz Leme (discussão) 00h09min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Com o que/quem ? JAMAL^msg 00h50min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Importância regional, por si só, não é argumento válido; se for assim, por exemplo, teríamos que colocar todos os prédios de igrejas também pois muita gente acha que são importantes localmente. Se o shopping é o templo do consumo, os templos religiosos também deveriam ser colocados seguindo a lógica defendida por alguns aqui.

Um prédio residencial é um conjunto de apartamentos dentro de um prédio. Um prédio comercial é um conjunto de empresas dentro de um prédio. Um shopping é um conjunto de lojas dentro de um prédio. Não precisamos colocar todos os prédios residenciais, comerciais e nem shoppings, nem os 10 maiores, nem os 100, nem os 500 maiores. Só os que tiverem importância nacional, internacional, e tiverem sido referenciado por múltiplas fontes fiáveis, com informações verificáveis e outras regras relacionadas. JAMAL^msg 00h50min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Apenas um

Comentário, pelas regras actuais, não é necessária realmente a importância nacional, porque WP:CDN afirma que artigos com múltiplas fontes fiáveis sobre si, são relevantes, mesmo que não cumpram os critérios específicos. Por isto foi dito que o critério é indiferente. Esta proposta de revogação pode não ser aprovada - provavelmente não será - mas de qualquer forma, este critério WP:SHOPPING nunca terá efeito algum. Citação: Hierarquia de critérios - Os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo -> Específico. Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo. Então os critérios específicos não devem ter texto que repita o que os critérios mais amplos dizem. Por este trecho é que o critério de shoppings deveria ser eliminado. A situação não mudará muito, com o critério suprimido ou não, é mais por organização. Madalena (discussão) 03h55min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Tamanho não é notoriedade mesmo. Ser o maior do Brasil pode ser menos relevante do quê ter tido um protesto contra o capitalismo imperialista na frente dele.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Redação dos critérios a respeito das fontes

A solução é então modificar o texto do critério para algo como:

Atalho

WP:CDN/SHOPPING

Shopping Centers que possuam nas referências múltiplas fontes fiáveis, independentes e verificáveis.

Acredito que algo assim já resolve, é melhor deixar pelo menos uma linha escrita sobre isso para deixar claro para os usuários que quiserem consultar. JAMAL^msg 04h11min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não é ideal, mas é melhor que o actual. Concordo. Mas melhor:

Atalho

WP:CDN/SHOPPING

Shopping Centers referenciados como notórios por múltiplas fontes fiáveis e independentes.

sim? Madalena (discussão) 04h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Discordo, isto é repetição do critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Apoio a mudança para essa frase acima. JAMAL^msg 04h32min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Discordo Esse texto não adianta absolutamente nada em relação ao critério genérico. Ao menos o atual ainda apresenta claramente uma situação em que um xópingue é claramente relevante, explicando qual é contexto da sua relevância. Se esse contexto não é clarificado, na prática deixando implícito que basta relevância local, então a mercearia da tia Jaquina, a única de Vila Nova do Assobio e arredores ainda merece mais artigo do que o xópingue da Cidade do Assobio, pois está ligada à história da vila e todos os assobienses a conhecem e frequentam, coisa que o xópingue não se pode vangloriar. Basta ver quantas vezes se vêm propostas de eliminação contestadas com o argumento "é o mais X de Y", onde Y é uma qualquer Vila Nova do Assobio posto no mesmo tom em que se diria "é o mais X do Brasil". --Stegop (discussão) 05h18min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Discordo, cumprir a exigência de verificabilidade não garante cumprimento automático de notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

De qualquer forma precisamos chegar em um consenso sobre o que fazer, como ficaria o texto. Fundindo as ideias acima fica assim:

Atalho

WP:CDN/SHOPPING

Shopping Centers de importância nacional ou global referenciados como notórios por múltiplas fontes fiáveis e independentes.

Assim ? Precisamos decidir o texto, se fica como está ou se vai ser acrescentado algo a mais ou se será tudo removido(creio que remover o critério vai causar mais dúvidas, melhor definir um texto sobre isso). Caso não haja consenso podemos mandar para votação também, teria as opções:

manter o critério atual
acrescentar ao atual essa parte sobre as múltiplas fontes e afins
juntar tudo, a versão atual com a versão que inclui sobre as múltiplas fontes e afins
algum outro texto alternativo que resolva tudo
ou remover o critério

JAMAL^msg 05h48min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Precisamos de alterar o texto? Porquê? Então se há oposição à proposta a que propósito é que está a pensar alterar o texto? Polyethylen (discussão) 05h59min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não precisamos alterar o texto; só propus as alterações pois tem gente achando que deve alterar o texto do critério, e tem gente achando que devemos remover o critério, alterando o texto talvez seja uma forma de entrarmos em um consenso. Se chegarmos a um consenso de remover que seja removido, se o consenso for de manter que seja mantido, e se tudo falhar podemos fazer uma votação. JAMAL^msg 06h08min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Discordo, isto é repetir o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Redação do critério a respeito de dados precisos

Discordo de tudo e de todos. Gente, se vamos abrir a discussão sobre o critério, então não é para gerar um critério ainda mais subjetivo que vai gerar mais discussão. O certo é estabelecer alguns critérios objetivos em que o xópingue seja avaliado com base em números. Obviamente, se as únicas fontes para o xópingue forem ele mesmo, é WP:ER, mas se houver FFI, um xópingue deve ser notório quando:

for o primeiro xópingue em uma região de x pessoas (x = 100.000? 1.000.000? 10.000.000? a decidir em votação)

tiver sido, por um período de y anos (y = 1? 10? 20?) o maior xópingue em uma região de x pessoas

tiver área construída locável maior que z metros quadrados

seu faturamento anual for maior que s (moeda, corrigir pela inflação), com esta média sendo computada por um período de y anos

Qualquer outra proposta é apenas continuar adiando decisões com base no achismo. Albmont (discussão) 16h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Finalmente alguém compreende o que eu batalho desde 2006... essa era a ideia, nem que seja para colocar estes pontos geográficos em uma lista de anexo fechada, com a compilação de vários centros comerciais de uma região em um único artigo só. E isso não desclassificaria automaticamente um shopping pequeno, ele poderia ser notório por exemplo por qualquer outro critério válido também. Eu realmente não sei o que é mais comprovador do que uma estatística (alguém fala um exemplo maior?)... qualquer outro fator com certeza é facilmente sujeito a controvérsias... -- Andrevruas (discussão) 01h37min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Gosto desta proposta do Albmont, ficaria mais fácil analisar cada caso usando critérios objetivos como estes. Poderia ser feita uma votação (dando um prazo razoável para que o resultado seja representativo) para definir os valores-limite sugeridos acima. —capmo 19h40min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Vamos agora usar um número mágico para decidir o que é notório? A um tempo retiramos números mágicos de alguns CDNs, agora vamos colocar de novo? Rjclaudio ^msg 19h51min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont, não precisa estabelecer um número, isso não é necessário, se for assim vamos criar um critério para tamanho de prédio comercial também, e para casas, que tal ? Uma casa enorme deveria ser notoria e ganharia um artigo na WP. Não né ? Vamos parar com esses critérios de números, e isso é totalmente arbitrário, um acha que 10 é muito, outro acha que 1000 é muito outros não acham nada. Tamanho, faturamento e outros números nunca deveria ser critério para nada. JAMAL^msg 22h06min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então como avaliar a importância? Um xópingue que tenha sido o primeiro de um estado é importante? E de uma cidade? E de um bairro? Tem bairro que é maior que cidade. E se o xópingue for point de um grande grupo de pessoas? O que é um grupo grande? Um xópigue que é o point gay de Brasília, se não me engano, foi eliminado, e se fosse o point gay de São Francisco? Por isto é importante haver indicação numérica da importância. O que pode ser feito, como solução de compromisso, é utilizar os critérios acima mencionados mas sem dar números. Ou seja, um xópingue deve ser avaliado em relação a outros xópingues reconhecidamente notórios, por comparação com pioneirismo (ter sido o primeiro xópingue que atendeu a uma população significativa) persistência (ter sido o principal xópingue, por algum tempo, de uma população significativa), tamanho (área locável ou número de lojas) e faturamento. Albmont (discussão) 22h30min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Você avalia importância quando são "referenciados como notórios por múltiplas fontes fiáveis e independentes.". JAMAL^msg 22h41min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Esse é o critério geral. O CDN temático expande isso. Se fosse assim não teriamos nenhum dos CDNs temáticos já q qnd eles foram propostos sempre se poderia falar q "é notório o q cumprir o CDN geral". O CDN temático é um critério q, se for cumprido, se presume que também cumprirá o CDN geral não sendo necessário demonstrar que tem diversas fontes dizendo q é notório. Rjclaudio ^msg 23h11min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

A notoriedade não é algo exato, e por isto é preciso considerá-la caso a caso.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Discordo, tamanho não confere notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordaria com o maior / primeiro shopping da capital de um estado, já q isso geralmente indica relevância histórica para uma região significativa (estado) e as vezes tb pra história de uma região maior (região sudeste, ou até do país). E o primeiro / maior quase sempre recebe cobertura de fontes fiáveis e independentes dando destaque ao shopping como sendo importante, então podemos presumir q se for o primeiro / maior teria notoriedade. Rjclaudio ^msg 23h11min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Critério de maior não serve. Hoje é edificado o maior shopping, logo pode ter artigo. Ano que vem, nova construção de um shopping maior. Apaga-se o anterior porque deixou de estar de acordo com os critérios ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Os CDNs são atemporais. Se foi notório algum dia então é notório e pode ter artigo. Se construírem hoje o maior shopping de uma capital muito provavelmente o shopping vai receber uma cobertura significativa nas fontes dando destaque ao shopping. Rjclaudio ^msg 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Critério primeiro também não serve. Se construírem um shopping mixuruco numa cidade e um ano depois abrir um shopping nessa cidade, que é o maior do país ou continente, o primeiro fica e o segundo não pode ter artigo ?? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Onde diz q não pode ter artigo? CDN temático é sobre inclusão e não sobre exclusão. Se o segundo shopping for o maior do país / continente ele pode ter artigo se cumprir outro ponto do CDN temático ou cumprir o CDN geral, não é pq ele foi o segundo e não o primeiro q estará proibido criar um artigo sobre esse shopping. Rjclaudio ^msg 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E eu não falei em uma cidade qualquer, seria uma capital. Se quiserem pode até mudar para metrópole, ou usar uma subdivisão num nível mais acima. Rjclaudio ^msg 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Independentemente do critério que for escolhido, uma coisa é definitivamente certa: o critério existente vai ter que ser mudado, grande a maioria concorda com isso; o critério existente muito menos é um critério propriamente dito, já foi amplamente levantado pela comunidade que possui diversas falhas, inclusive na forma e no prazo como foi ela votada, e é a mais facilmente curruptível e desestabilizadora, por ser na comunidade a mais vulnerável possível à controvérsias. -- Andrevruas (discussão) 01h45min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não sei qual a preocupação com esse CDN. Não vi nenhum shopping sendo mantido com base nesse CDN q não poderia ser mantido. E nenhum shopping pode ser eliminado apenas por não cumprir esse CDN temático pq ele tb precisaria não cumprir o CDN geral. E como se remover o CDN temático vai sobrar só o CDN geral, shoppings q eram eliminados antes continuarão a ser eliminados. Não pense q remover o critério vai ajudar a manter shoppings. Rjclaudio ^msg 13h49min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Bom melhor forma de classificar um shopping é pela importância econômica. Quando mais importante economicamente o shopping, mais destacado ela fica numa região. Eu presumo que se muda-se o CDN, para shopping de grande importância econômica ou histórico na região, que tenha fonte fiáveis e independente, talvez ficaria melhor.--Wanderson^msg 02h58min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Porque não se coloca o critérios dos shoppings igual ao dos bairros ? Se tem várias informações (frases) referenciadas (referências independentes ao shopping) pode ter artigo. Se for só o shopping AAA existe na cidade BBB, mesmo com referência, vai para uma lista. Claro que se estiverem de acordo com a ideia, será necessário corrigir alguns dos problemas que se levantaram com a interpretação do consenso sobre bairros, para evitar discussões futuras.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h44min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Porquê mesmo sendo mais que "X é Y" ainda não é o bastante.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pq pra bairro se supõe que bairros possuem cobertura significativa por fontes fiáveis, só faltando encontrá-las e adicionar ao artigo a ref e as informações. Então basta um mínimo de informação para justificar ter um artigo próprio ao invés de estar fundido em outro lugar.

Diferente de shopping, que não podemos supor que há cobertura significativa e q umas poucas informações bastaria. É preciso mostrar que há conteúdo suficiente para se criar um artigo de qualidade. Se tiver conteúdo suficiente, está demonstrado que há cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes, e assim cumpre o CDN geral.

Rjclaudio ^msg 16h00min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nem é tanto por aí. Os bairros são notáveis porque fazem parte da própria cidade. É uma extensão do próprio artigo da cidade, à medida que se vão detalhando as informações geográficas e vai sendo preciso mais espaço para não sobrecarregar o texto. Se essa informação aparecer no artigo da cidade ou numa lista, ninguém questiona a pertinência enciclopédica da informação. O que é questionável, e está em desacordo com o livro de estilo no que respeita a desdobramentos de conteúdo, é a criação de múltiplos desdobramentos sem informação nenhuma quando o artigo principal está muito longe de estar completo, mas isso é outro tema.

Mas o caso dos shoppings não tem nada a ver com esta situação. O que é questionável na totalidade dos casos é o valor enciclopédico. Os shoppings não correspondem a qualquer desdobramento de outro artigo cuja relevância enciclopédia seja inquestionável. Polyethylen (discussão) 16h08min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Enquanto se discute isso aqui, tem dezenas de shoppings para serem eliminados, como aqui [1]. Não seria melhor decidir aqui antes de colocar para serem apagados? Fabio Rocha (discussão) 19h21min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mais que isso, não é o caso de discutir na página do CDN uma redação aceitável e, quando o texto estiver consensado entre os interessados, trazer pra cá? Esse tipo de discussão não deveria ocorrer diretamente na Esplanada. Ressalto que eu acho importante discutir o tema, só que não aqui... Até pra preservar o histórico no lugar certo. José Luiz ^disc 23h28min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Este tópico já está relacionado por lá também. Madalena (discussão) 01h09min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O que seria um shopping de relevância nacional ou global? não sei de qualquer shopping de fora do Brasil. Dificilmente se sabe de um shopping de fora da cidade onde se mora, a não ser que se tenha visitado esse shopping quando foi a tal cidade, e conhecer esse shopping não significa que ele é importante na cidade (quanto mais em outros níveis - regional, nacional, global). Outra maneira de se ter conhecimento de outros shoppings é pelo noticiário dizendo que ele foi explodido/roubado/incendiado/etc ou esteja entre os cinco primeiros do país (se já não é muito dizer os cinco, sem falar que esses cinco primeiros não é um grupo imutável, o que fazer com o shopping que sair desse seleto grupo?? apargar???; por fim, isso (área) seria o critério nacional?!). Łυαη ^fala! 01h20min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]

Comentário A ideia central e as discussões que ocorrem aqui há mais de um mês são bem interessantes, principalmente pelo fato de que não chegam a lugar nenhum pela falta de objetividade. Mas o ponto principal que eu queria levantar é o seguinte: isto aqui parece uma casa cheia de goteiras, em que se quer tapar cada buraco a cada vez que chove, e na próxima chuva continua novamente a chover dentro da casa, menos por um buraco. Só se resolve a questão de evitar a chuva dentro de casa, se trocar todo o telhado de uma vez. O que estou dizendo: vcs se propõem a alterar critérios de determinado assunto, quando há N assuntos que continuam prejudicados, e objetos de brigas diárias, sobre os quais não há nenhuma menção de restabelecer critérios. Ou seja, o ideal, é abrir algo objetivo sobre a alteração de critérios de notoriedade de tudo aqui, como já foi feito. Senão, no mês que vem estarão todos aqui brigando novamente pelos critérios de praças, ruas, jogadores de futebol, dubladores e atrizes pornô. É hora de aproveitar que o assunto está quente e colocar em reavaliação TODA essa politica de notoriedade existente aqui, e não apenas shoppings. MachoCarioca ^oi 01h31min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]