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Abrir cafés de administradores, eliminadores e burocratas à comunidade (9abr2015)

Tem havido discussões isoladas sobre esta questão, pelo que considero importante que se reúna a discussão num único local para determinar a posição da comunidade em relação à questão. Como é do conhecimento geral, atualmente os cafés de administradores, burocratas e eliminadores são reservados a quem possui estes estatutos. Qualquer comentário de um utilizador normal é removido, e estes apenas podem comentar na respetiva discussão.

Algumas considerações para discussão:

• Estes espaços reservados não têm paralelo noutros projetos. Embora realmente existam alguns espaços reservados nos projetos da Fundação, isso dá-se por motivos de privacidade e necessidade de ocultar informações sensíveis do público. Mas estes cafés são visíveis a todos e não lidam com informação sensível.
• O princípio do projeto é ser aberto e acessível a todos. A noção de um espaço reservado proporciona desconfiança e a percepção por parte da comunidade de que quem detém estatutos é uma elite que faz parte de um clube privilegiado (não estou a dizer que a desconfiança é legítima ou não, apenas que essa desconfiança existe e não pode ser desvalorizada).
• Todas as proteções existentes nos vários projetos se destinam a conter vandalismo ou comportamentos abusivos. Esta é a única proteção destinada a segregar parte da comunidade.
• Impede a participação de quem possa ter comentários válidos.

Os argumentos favoráveis à manutenção destes espaços geralmente afirmam que:

• "É fundamental haver um espaço onde estatuto X possa fazer perguntas entre si." Na realidade, uma eventual desproteção não invalidaria este argumento nem impediria que determinado estatuto comunicasse entre si. Questões continuariam a ser feitas e respondidas. Na eventualidade de alguém pretender apenas a opinião dos colegas de estatuto, pode simplesmente levar em conta apenas essas opiniões. Não haveria prejuízo algum em abrir o espaço.
• "É preferível isto a meios de comunicação privados". Não há relação entre as duas coisas. A única razão lógica que justifica necessidade de comunicação privada entre estes estatutos é não tornar pública informação sensível. No entanto, estes cafés são públicos e essa informação seria visível.
• "O café serve para notificar a quem não acompanha todas as discussões" Na realidade, não. São simples espaços de discussão segregada. Um sistema de alerta teria de ter características completamente diferentes: ser uma lista de tópicos ou painel de anúncios, e incluir de forma sistemática e organizada discussões onde é necessária a atenção.

Assim, penso que seja pertinente saber aquilo que a comunidade pensa em relação a esta questão. Não haveria prejuízo nenhum na abertura. Detentores de estatutos continuariam a ter um canal para tirar dúvidas ou alertar para discussões, mas a restante comunidade poderia também interagir ou ela própria tirar dúvidas para assuntos que não sejam especificamente "pedidos". Antero de Quintal (discussão) 00h33min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Eu não entendo como esse tipo de assunto levanta tanto interesse enquanto outros importantes foram ignorados especialmente na área dos burocratas. Ignorado pelos burocratas e por outros. Se quer citar outros projetos como exemplo, que usemos também o exemplo deles. Em outros lugares os espaços são respeitados e vemos menos comentários fora de pauta como aqui. Não apenas vandalismo, mas qualquer ação que atrapalhe deve ser desfeita e será. Aos que forem a favor da redução do nível de proteção, que prezem pelo respeito aos usuários e respeito ao propósito da página, dividindo a carga de trabalho e as responsabilidades. Manter o respeito e o foco passa a ser responsabilidade de todos. Vamos falar em deveres também.—T_ele^s«fale comigo» 00h52min de 9 de abril de 2015 (UTC)

O mais fascinante deste projeto é que não há uma planificação central de prioridades, e grupos diferentes podem trabalhar em várias prioridades e projetos diferentes, se assim o entenderem, sem serem molestados por não estarem a trabalhar no que é mais importante para outros. Sobre os comentários fora de pauta, é um problema endémico que existe devido à permissividade que se foi proporcionando ao longo de anos. Hoje em dia torna-se impossível reverter ou bloquear sem haver acusações de parcialidade, por antes dessa pessoa se ter permitido centenas de comentários fora de pauta. Por outro lado, as pessoas observam permissividade em inúmeras situações e isso define o limite até ao qual podem esticar a corda. A comunidade ver que há também administradores que constantemente fazem comentários fora de pauta que só atrapalham a discussão não ajuda nada a criar a noção de legitimidade. Este tipo de situações só se resolve com um momento de viragem a partir do qual toda a gente se passe a reger por critérios mais rígidos de normas de conduta, como noutros projetos. Esse momento pode ser a aprovação de novas regras, por exemplo. Uma boa medida seria reforçar a legitimidade dos administradores em encerrar discussões que nitidamente não vão a lugar nenhum e são manifestamente um barril de pólvora, como acontece noutros projetos Antero de Quintal (discussão) 01h10min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Antero de Quintal: Se essa medida que citou como exemplo fosse citada na época em que as páginas foram protegidas, ouviria vários argumentos desfavoráveis e até ofensivos com relação à capacidade dos administradores. Não quis dizer que sou contra, nem a favor; apenas citei que com a abertura é natural que haja uma demanda de revisão do conteúdo postado e que já houve problemas quanto a isso no passado. Não duvido que estejamos preparados pra lidar com isso hoje, pois hoje já revertemos não apenas vandalismo nessas páginas. Talvez proteger naquela época tenha sido melhor; talve hoje já não seja. Não existe certo e errado aqui; existe apenas causa e consequência.—T_ele^s«fale comigo» 01h33min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Apoio Sem mais delongas, até pq fui o primeiro a levantar isso. O que obviamente irritou os mesmos de sempre aqui. [1] MachoCarioca ^oi 01h28min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Contra --João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h30min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Pergunta. Ainda não entendi como é que os editores que não querem se ver imiscuídos no drama constante da Esplanada poderão ser avisados sobre os tópicos nos cafés se todos puderem levar os mesmos dramas da Esplanada para os cafés. Que tal se for livre comentar num tópico ali, mas a abertura de um tópico seria restrito aos detentores dos estatutos, indicando que é um tema que este editor considera pertinente aos demais detentores (que não necessariamente vigiam a Esplanada)? Seja como for, apoio fraco até o momento. José Luiz ^disc 01h36min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vamos compreender melhor o problema para tentar chegar a uma explicação? De que tópicos é que eu, enquanto administrador, sou atualmente avisado no café? Antero de Quintal (discussão) 02h02min de 9 de abril de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: ao contrário do café dos burocratas, que possui alguns usos até previstos em política, para o café dos administradores, imagino que dúvidas acerca do uso de determinadas ferramentas, por exemplo, poderiam ser tratadas ali. Nada muito específico, enfim. Ruy Pugliesi^◥ 02h24min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Sem opinião com relação à proteção ou à desproteção da página. Com relação à página, objetivamente: possui utilidade. Serve para centralizar discussões que por ventura podem tornar-se demasiadas no espaço destinado à avaliação dos burocratas em pedidos de aprovação. Serve para um burocrata solicitar o auxílio dos demais, quando não é possível aplicar a cláusula da pró-atividade da política de burocratas. Serve especialmente para discutir a aprovação de robôs-administradores. Não sei de forma a desproteção da página alteraria o seu propósito. Serve para discutir a reatribuição de algumas permissões após períodos de inatividade. Convém lembrar que se trata de um espaço de trabalho, de avaliação, e é importante não bagunçar as seções com comentários de terceiros. Ruy Pugliesi^◥ 01h50min de 9 de abril de 2015 (UTC)

O pedido de opinião refere-se aos três cafés. Mas qualquer que seja o estatuto, as verdadeiras páginas de trabalho e avaliação são aquelas destinadas a esse fim: pedidos de ferramentas, discussões de bloqueio, páginas para eliminar, etc Os cafés destinam-se apenas a comentários e opiniões informais. Antero de Quintal (discussão) 01h56min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Desculpe, meu comentário foi apenas sobre o café dos burocratas, onde são processadas algumas avaliações específicas, como explicitei acima. Diferentemente dos demais cafés, é destinado a certas questões, motivo pelo qual, deve-se respeitar as seções de comentários e não prejudicar o andamento da discussões. Ruy Pugliesi^◥ 02h12min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Então para o café dos burocratas temos:

1. Discussão sobre aprovação de robôs.
2. Discussão de reatribuição de estatutos após inatividade.
3. Notificar burocratas inativos de discussões onde é exigida a participação.

Mais algum uso específico? Antero de Quintal (discussão) 02h34min de 9 de abril de 2015 (UTC)

São comentários contraproducentes como este que impedem que isso seja facilmente aceito com menos receio. O que faremos com comentários assim?—T_ele^s«fale comigo» 02h13min de 9 de abril de 2015 (UTC)

O mesmo que em qualquer outra página do projeto. Antero de Quintal (discussão) 02h15min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Nada? De que forma isso melhora o uso dos cafés?—T_ele^s«fale comigo» 02h18min de 9 de abril de 2015 (UTC)

No caso, nada. Quando alguma atitude é tomada contra abusos de espaço público, o próprio autor da mensagem recoloca o texto. Tenho inúmeros exemplos disso. Érico Wouters (msg) 02h18min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Nada? De que forma isso melhora o uso dos cafés? Favor não colocar palavras na boca dos outros. Eu não disse que não devia ser feito nada. Eu disse que deveria ser feito o mesmo que em qualquer outra página. As regras de conduta aplicam-se a todas as páginas. Não há páginas especiais com mais direitos do que outras. Antero de Quintal (discussão) 02h25min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Aguardo para ver o que será feito então na página citada. Até agora, nada.—T_ele^s«fale comigo» 02h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)

O que tem meu comentario lá? Há varios comentários iguais. MachoCarioca ^oi 02h42min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Entenda-se como contraproducente na visão do Teles tudo q for escrito por mim em resposta a alguém. Especialmente visões de que ele discorda. MachoCarioca ^oi 02h20min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Interessante você falar isso. Ontem mesmo tentou desconsiderar minha opinião só porque era diferente da tua. Érico Wouters (msg) 02h23min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Sua opinião, não, aquilo não foi uma opinião, foi praticamente uma exigencia da sua parte. Um "comunicado oficial do adm Erico", um "aviso formal". Fala sério. Muitas vezes, os problemas aqui nem são muito o que se diz, mas como se diz. MachoCarioca ^oi 02h27min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Eu estou entendendo perfeitamente as colocações do Ruy Pugliesi. Mas levanto a seguinte questão: no que atrapalha os burocratas a colocação de perguntas ou opinioes sobre o que eles mesmos estão discutindo? Podem até ser subsidios a mais para a tomada de decisões, com uma visao de fora de quem não tem estatuto. Este é o ponto, a conversa entre os burocratas, apesar de focada em determinado assunto, também é informal e cheia de duvidas entre eles. MachoCarioca ^oi 02h27min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Não esquecendo que as pessoas acima não são contra apenas a liberação do café dos burocratas, mas a dos eliminadores também, função completamente diferente, são contra tudo. MachoCarioca ^oi 02h35min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vejam que mesmo no pedido de revisões de bloqueios, que é algo a ser decidido apenas por adms, também há o espaço para os pobres mortais opinarem e dali sempre se tira muito subsidio pra decisão dos adms. Pra mim é a mesma coisa com relaçao aos espaços de burocratas e eliminadores ou o que for, é o mesmo conceito. MachoCarioca ^oi 02h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Eita. Isso é outro assunto. Não vamos misturar, senão vamos acabar não aprovando nada aqui. José Luiz ^disc 02h50min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Não há nada misturado Zé, é um conceito só. Se vc prestar atenção na proposta do Antero, tem pouco a ver com "lugares" ou "cafés disso e daquilo" na verdade, é mais amplo, é uma questão de conceito único para tudo. MachoCarioca ^oi 03h11min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vamos abrir aqui a discussão sobre "Discussão de bloqueios" serem abertas a todos? Se sim, vou mudar meu voto. Concordo que "café exclusivo" para assuntos não deliberativos é uma coisa monárquica que precisa acabar (ainda tenho algumas dúvidas sobre a comodidade, mas isso não se sobrepõe ao que é justo). Já prerrogativa de função, implícita em bloqueios, é outra bem diferente... Mas acho que continuarmos esse debate aqui vai desencaminhar essa proposta que anda bem. José Luiz ^disc 11h23min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Concordo, evidentemente. Isto no que toca a assuntos de realeza não há muito a dizer. O que seria visto como um teste decisivo da sinceridade e equanimidade, seria permitir uma redistribuição do poder e influência da gente sobrerrepresentada em favor da comunidade, de todos! Na mesma linha de pensamento, ocorre-me pensar na simples extinção destes espaços, quando outros suprem qualquer interesse aqui referido, como páginas de discussão, centrais e esplanada. Estatutos não definem mentes. Shgür Datsügen (discussão) 02h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Também Concordo. Principalmente com base neste argumento da proposta inicial: Citação: A noção de um espaço reservado proporciona desconfiança e a percepção por parte da comunidade de que quem detém estatutos é uma elite que faz parte de um clube privilegiado. O trabalho de remover vandalismos e tópicos descabidos é um preço que vale a pena ser pago para evitar essa falsa impressão que os cafés exclusivos podem causar. Max51^diga! 03h22min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Discordo Obviamente devemos manter a segregação para o bem do projeto. Estas páginas são páginas diferentes, especiais e ajudam aos editores a acompanhar certas conversas e entender sobre o atual estágio da política de simpatias do projeto. Liberar as páginas apenas para que o mesmo grupo de sempre, as use para atacar quem aqui trabalha diariamente, obrigando a se defender ou o mais humilhante, a se calar, para "demonstrar" que reconhece a sua incompetência e a veja esplendorosamente discutida de forma amarga e debochada pelo MachoCarioca e seu grupo de tietes. Se infelizmente existem colaboradores de merda (eu), melhor que a sua imundície (minha edições) não seja exposta em páginas sensíveis para depois seram apontadas (diff) no meta.--OS2Warp ^msg 11h20min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Concordo por entender que o aumento da experiência da comunidade nessas páginas irá proporcionar uma pluralidade de ideias e pensamentos a respeito de temas intrínsecos aos respectivos cafés, subsidiando uma melhor escolha no plano de ação para a resolução da pauta em debate. Holdfz (d) 12h42min de 9 de abril de 2015 (UTC)

• Pode abrir uma pluralidade de ideias mas também pode impedir qualquer ideia. As discussões aqui são infindáveis e não é raro que a maioria que inicia a discussão, desligue da mesma porque já não tem paciência. É isso que querem que aconteça também nos Cafés ? Querem que os eliminadores, administradores e burocratas desliguem da discussão e fiquem os outros a discutir ? Qual a vantagem disso ? Não chega os eliminadores, administradores e burocratas serem acusados porque actuam ou porque não actuam por tudo quanto é sitio e também vão querer transformar os Cafés no mesmo ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h51min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Dito dessa forma, parece que os administradores são todos perfeitos e o resto da comunidade é toda uma horde de selvagens. Quintal ✁ 19h56min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Não fui isso que eu disse e sabe perfeitamente que eu não penso assim. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h00min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Discordo Se alguém que não detém o estatuto quer comentar sobre algo que está sendo discutido na página que utilize a discussão. Na minha opinião, é necessário que haja essa segregação. !Silent (discussão) 20h20min de 9 de abril de 2015 (UTC)

... porque? Quintal ✁ 20h34min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Discordo. Não acho que os cafés criem qualquer tipo de "segregação" ou "elitismo". Sempre quando pergunto algo nestes locais, espero obter uma resposta de alguém mais experiente, porque normalmente as dúvidas que tenho são mais complexas. Um IP ou um usuário novato certamente não saberão responder minhas perguntas e seus comentários só irão servir para desviar o foco do debate. Outros vão abusar do espaço público e iniciarão um debate sobre outro assunto, como ocorre na maioria das nossas discussões. Mesmo agora que temos mais de cinquenta administradores, não acho que estamos sempre preparados para lidar com situações de abuso de espaço público. Nas últimas vezes que desfiz edições deste tipo, o próprio autor da mensagem desfez minha edição. Isso é só um exemplo de um problema histórico.
Se esta proposta for aprovada, provavelmente muitos eliminadores, administradores e burocratas deixarão de participar das discussões nos cafés para evitarem ler conversas desnecessárias e com assuntos diferentes. E eu provavelmente serei um deles porque já estou cansado de ler tanto blá blá blá. Érico Wouters (msg) 01h02min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eu compreendo o ponto do Érico e por isso o meu "apoio fraco". Não vi resposta até o momento para este problema e pretendo mudar para "discordo fraco" oportunamente. É justo que não tenhamos espaços segregados? Sure! É igualmente importante que possamos encontrar um espaço onde temas pertinentes a um estatuto possam ser discutidos sem a trolagem típica da Esplanada.... Aguardo resposta à minha pergunta feita lá pra cima... A alternativa é offwiki, coisa que eu detesto... José Luiz ^disc 01h30min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eu também compreendo. Mas isso é um problema que afeta todo o projeto. Pelo mesmo argumento, teríamos que proteger todas as páginas de discussão. A solução é determinar um conjunto de regras extremamente restritivas que afirmem que 1) isto são espaços destinados principalmente à discussão e dúvidas entre <inserir estatuto>, mas que 2) é permitida a intervenção de qualquer editor desde que seja para acrescentar um facto ou dado importante à discussão, ou 3) para tirar dúvidas que precisem da resposta de alguém com o estatuto e desde que isso não possa ser feito em outras páginas de pedidos. A médio prazo, deve-se pensar em criar políticas para normas de conduta (devemos ser a única grande wiki que não as tem). Quintal ✁ 03h58min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Concordo, o Antero já deduziu bastante o que penso sobre isso: Citação: Antero de Quintal escreveu: «Não haveria prejuízo nenhum na abertura. Detentores de estatutos continuariam a ter um canal para tirar dúvidas ou alertar para discussões, mas a restante comunidade poderia também interagir ou ela própria tirar dúvidas para assuntos que não sejam especificamente "pedidos".»

Outro dia, após o comentário do GRS73 sobre uma página de 2006 proposta pra eliminação, eu pretendia informar que o mesmo aconteceu em outra página (nomeadamente Lista de shoppings centers de Goiânia, sendo essa criada em 2008, se bem me lembro) tendo essa sido proposta e eliminada por ER... - enfim, sem delongar mais sobre o assunto - fui impedido de comentar porque a página é protegida a nível sysop.

No que se refere a comentários fora de pauta e semelhantes, já se é tratado na política de bloqueio Citação: Política de bloqueio escreveu: «Objetivos de bloqueio: Interromper ciclos de condutas disruptivas em espaços críticos do projeto, como, por exemplo, as páginas de pedidos a administradores, verificadores ou burocratas. Nesses locais, a inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade do espaço e levando, consequentemente, à deterioração da qualidade da discussão, pode acarretar bloqueios imediatos, parciais ou totais (mais detalhes na seção sobre como aplicar o bloqueio)» se burlar as regras que seja punido; embora acredito que os usuários que buscariam os cafés pra fazer comentários ou tirar dúvidas não teriam como intuito desestabilizar a discussão. Se há de ficar protegido que seja a nível autorrevisor como o café dos eliminadores. G.M ^(discussão) 16h13min de 10 de abril de 2015 (UTC)

A proteção em nível autorrevisor só é feita lá porque é a maior possível antes de eliminador (não existe tal proteção até onde eu sei). E. Feld ^fala 00h41min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Apoio, deixar que só uns falem e outros não é uma maneira de criar hierarquia, e aqui não deveria haver isso.--Mister Sanderson (discussão) 02h36min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Apoio, e me preocupo com essa justificativa de que "segregação" é algo benéfico. Ser administrador não é status, é trabalho. Talvez fosse melhor acabar com esses cafés de uma vez. Se quer discutir algo, traz pra Esplanada. Flávio, o Maddox ^(msg!) 02h20min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Maddox, veja que há uma pergunta que fiz lá pra cima e ninguém me respondeu a contento. Talvez você tenha uma ideia: como é que eu consigo contatar os demais administradores para discutir um caso? Postar numa página que supostamente eles deveriam estar vigiando é um caminho. Sugeri - e fui ignorado (rs..) - que talvez só os admins possam abrir novos tópicos, mas todos possam opinar uma vez que o tópico esteja aberto (evitaria bobajada por lá e manteria o foco, com a vantagem de tirar o viés "elitista" (que concordo) no espaço. O que acha? José Luiz ^disc 02h40min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Sugiro que as páginas de discussão dos cafés sejam utilizadas para acompanhamento das discussões por outros usuários ou que, em um tópico onde ocorre o debate, seja criada uma subseção destinada a comentários de terceiros (quando e se necessário), tal como acontece nos pedidos de discussão de bloqueio. Ainda, principalmente no café dos burocratas, existem questões que somente podem ser processados ali (conforme apontei mais acima). Portanto, Discordo da proposta original. Ruy Pugliesi^◥ 02h30min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Discordo Existe a esplanada, então se querem acabar com os espaços destinados à interação entre grupos específicos, que se faça realmente a extinção. Já existe a página de discussão respectiva para intervenções de outros editores. Reduzir esta questão a uma simples percepção de realiza ou oligarquia é uma visão muito simplista. E. Feld ^fala 00h39min de 4 de maio de 2015 (UTC)

A proposta não pretende acabar com a interação entre grupos específicos. Isso é completamente falso. A interação continuará a existir. Quintal ✁ 01h10min de 4 de maio de 2015 (UTC)