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Wikipédia:Esplanada/propostas/Alteração nas regras de remoção de estatutos (23ago2015)

Como é de conhecimento de todos pelas regras atuais quando autorrevisores, reversores e burocratas cometem infrações e sofrem bloqueios devem perder as ferramentas automaticamente por "quebra de decoro". Entretanto, o mesmo não ocorre com os editores com estatuto de administrador e eliminador. Então eu questiono: porque os dois últimos possuem este tratamento diferenciado? Não faz o menor sentido.

Em suma, proponho que administradores e eliminadores também percam as ferramentas automaticamente após um bloqueio considerado correto via DB. Se este usuário quiser ser reconduzido ao estatuto, basta abrir um pedido para a comunidade avaliar o caso (assim como os autorrevisores e reversores, por exemplo). Defendi isto aqui, parece que o Efeld pensa o mesmo, além de muitos editores que estão opinando nessa discussão; então estou abrindo uma discussão sobre o assunto. Lord MotaFala 14h00min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, qualquer ocorrência que resulte no bloqueio do usuário, sendo ele parcial ou total, deve conduzir à remoção imediata das ferramentas administrativas. O estatuto só será removido se em revisão de bloqueio a aplicação for considerada correcta. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 14h14min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo com a proposta inicial. --HVL disc. 14h17min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Pensei em propor que esse procedimento fosse retirado de outros grupos também e não incluído. Concordo apenas que isso seja procedimento pra certos tipos de violações mais graves ou se as menos graves forem persistentes, mas não vejo necessidade nem melhora desta enciclopédia com a aprovação de algo assim. Gostaria de ver os problemas reais que aconteceram e que serão resolvidos com a proposta, especialmente nos casos em que há bloqueio e não há abuso de ferramentas. Para todos os casos, a comunidade pode votar pela remoção quando achar necessário. Os casos de bloqueio de administrador são pontuais e podem ser discutidos individualmente, com julgamento específico para o caso.—Teles«fale comigo» 14h23min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

  • Lembrando que Dario e João Carvalho tiveram bloqueios recentes considerados corretos. Se apoiarem aqui, entendo que acham que a manutenção de seus próprios estatutos é algo questionável... Ligado a isto, presumo que o Teles resumiu bem em Citação: Gostaria de ver os problemas reais que aconteceram e que serão resolvidos com a proposta, especialmente nos casos em que há bloqueio e não há abuso de ferramentas. Até lá, Symbol declined.svg Discordo. José Luiz disc 14h46min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
Guerra administrativa é uma delas e impedir o consenso, outra. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 14h53min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
Citar que eu e o João impedimos o consenso me parece um pouco de exagero. DARIO SEVERI (discussão) 14h59min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
Não acho que um administrador bloqueado esteja apto a encerrar pedidos de bloqueio, quando eles mesmo incorrem em infracções de disciplina, designadamente a violações das normas de conduta e guerra de edições. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h02min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
Tenho mais de 11.000 ações administrativas em menos de um ano, segundo você então não estava apto para realiza-las e nem estou apto para realiza-las agora. Respeito teu ponto de vista porém discordo dele. DARIO SEVERI (discussão) 15h09min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
Mas estará também apto para incorrer em bloqueio novamente ou negar a intervenção em situações razoáveis a ações administrativas solicitadas pela comunidade, uma vez que o julgamento do usuário bloqueado é geralmente afectado e tende a ser influenciado por um ponto de vista pessoal em disputas sobre temas ou conflitos com outros editores. Segundo a política de administradores, a "quebra do decoro" é neste caso, gravíssima. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h23min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
Insinuar que a minha capacidade de julgamento foi afetada pelo bloqueio que me foi imposto é simplesmente ridícula. Eu não guardo rancor de quem quer que seja, pois o rancor é uma qualidade negativa que diminui o ser humano. Como um dos exemplo cito que eu fui um dos primeiros a votar para AD o artigo Gravidez (ver [1]), colocado pelo Antero para votação. DARIO SEVERI (discussão) 15h37min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
Isso não tem nada a ver com a análise de ações administrativas e quebra das políticas de administradores e bloqueio. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h40min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
Tem alguém que já vandalizou o artigo Eça de Queirós sei vezes nos últimos minutos, segundo você então eu não tenho a capacidade de avaliar se deve ser bloqueado???? (ver [2]) ... Curioso!!! DARIO SEVERI (discussão) 15h49min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
Não entendeu. Abuso reiterado das normas que constituem e representam o próprio estatuto legitima a imediata perda das ferramentas. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 16h30min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
  • Sinceramente não compreendi a opinião dos discordantes. Porque manter esse tratamento diferenciado para administradores e eliminadores? Não seria contraditório exigir que um usuário que deseja obter determinado estatuto não possuir um histórico de bloqueio recente e ao mesmo tempo manter usuários recém-bloqueados com estatutos? Usuários aos quais foi confiado zelar pela manutenção e cumprimento do regimento interno e que obrigatoriamente devem conhecer as regras do projeto, porém desrespeitam as mesmas, tem moral para cobrar dos demais o cumprimento das normas? Na minha opinião estes usuários devem passar por uma reavaliação da comunidade, uma espécie de moção de confiança. É o que a proposta destina. Lord MotaFala 17h29min de 23 de agosto de 2015 (UTC)
A reavaliação da comunidade pode ser feita através de um pedido da remoção do estatuto, e qualquer editor pode pedi-lo e por isso não vejo a necessidade da remoção automática das ferramentas. DARIO SEVERI (discussão) 23h46min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta. Dr. LooFale comigo 18h38min de 23 de agosto de 2015 (UTC)Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Teles.Dr. LooFale comigo 20h04min de 24 de agosto de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo da proposta ! Symbol support vote.svg Concordo com a contraproposta do Teles que diz que o que acontece com os administradores e eliminadores deve passar a acontecer com os outros ditos "estatutos". --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta inicial do LordMota e discordo ca colocação do Teles. Os administradores não estão sujeitos a esse tratamento específico simplesmente porque as políticas de burocratas e eliminadores são mais modernas e foram criadas com tais situações possíveis em mente. Se um advanced right holder (seja ele um burocrata, administrador etc) cometeu um infração a ponto de lhe ser cominado um bloqueio, então ele não deve continuar a ter acesso a qualquer privilégio de usuário. Administradores não têm direito a foro privilegiado. Ruy Pugliesi 22h36min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, conforme já expliquei acima, na proposta sobre os critérios para candidatos a administradores. Ademais, também Symbol support vote.svg Concordo com a contraproposta do Teles. Chronus (discussão) 23h25min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

@Ruy Pugliesi: A questão aqui não é "tratamento específico" ou "foro privilegiado". Administradores são passíveis de bloqueio assim como qualquer outro editor. A questão é que não é qualquer tipo de bloqueio que pode ser usado como um motivo válido o suficiente para destituir um sysop útil à comunidade do cargo. Outras versões da Wikipédia não têm regras parecidas e não destituem os seus administradores por conta disso. Chronus (discussão) 05h39min de 24 de agosto de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo, da proposta como citei acima. Porem Symbol support vote.svg Concordo com a contraproposta do Teles. DARIO SEVERI (discussão) 09h28min de 24 de agosto de 2015 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo dessa proposta que só visa flamewars futuros. Symbol support vote.svg Concordo com a proposta do Teles. Jonny DC 09h44min de 24 de agosto de 2015 (UTC)


Symbol declined.svg Discordo da proposta e concordo com o que foi dito pelo Teles, por tudo o que já disseram acima. Se não há abuso no uso das ferramentas, não deve haver desnomeação Leon saudanha (discussão) 15h26min de 25 de agosto de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a sub-proposta do Teles: Citação: Teles escreveu: «Concordo apenas que isso seja procedimento pra certos tipos de violações mais graves ou se as menos graves forem persistentes» Quintal 15h30min de 25 de agosto de 2015 (UTC)

Quais? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h42min de 25 de agosto de 2015 (UTC)

Discordo da contraproposta do Teles por se generalista e não prever as questões relativas a diferentes estatutos. Exemplo: burocratas avaliam pedido de privilégios e aferem consenso; a partir do momento que cometem violações graves que conduzem ao seu bloqueio, é suposto perderam a confiança e a neutralidade esperada em seus atos, motivo pelo qual a política de burocratas prevê remoção automática em caso de bloqueio. O mesmo deveria ser válido a administradores, haja vista que possuem acesso a um número até maior de ferramentas. E, não: não é "normal" o fato de administradores serem bloqueados - ao menos no contexto de uma wiki "normal". Sendo usuários escolhidos pela zelar pelo cumprimento das regras e pela manutenção do site, é esperado que observem e cumpram as regras vigentes enquanto forem administradores. Ou seja: os critérios de 'manutenção' de uma permissão devem espelhar-se nos critérios de aprovação. Termos administradores que são bloqueados (especialmente se mais de uma vez) não é uma situação que deve ser encarada com naturalidade. Ruy Pugliesi 02h15min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

Sim, fui bloqueado uma vez e cumpri a minha punição. O que tem que ver isso com a minha capacidade de utilizar as ferramentas administrativas? Pelo que me consta outras Wikis normais aceitam que se um burocrata/administrador for bloqueado possa continuar com as ferramentas, por que a "normal" wiki (pt) não pode? Você está preocupado com o cumprimento das regras e pela manutenção do site? Pois bem, nos últimos 12 meses executei quase 11.000 ações administrativas e você pouco mais de 1.000 [3], se eu não sei cumprir as regras agora eu também não deveria sabe-las antes, você vai reverter todas as minhas 11.000 ações administrativas? Depois que terminou o meu bloqueio em 2 de agosto, 25 dias atrás, eu já executei 545 ações administrativas, incluindo mais de 50 bloqueios e 40 proteções de artigos, no mesmo período você executou apenas 1 (uma) ação administrativa [4], por isso não se lamente e deixe trabalhar quem está disposto a fazer com que sejam cumpridas as regras da WP. DARIO SEVERI (discussão) 03h06min de 26 de agosto de 2015 (UTC)

Uma coisa é um usuário utilizar o estatuto indevidamente por inexperiência, erro casual ou incompetência. Se esse problema for persistente ou algo de maior gravidade, a comunidade pode abrir um pedido de reavaliação. Outra coisa é esse mesmo usuário ser bloqueado por infringir regras que supostamente deveria conhecer e respeitar. Considero a segunda situação mais gravosa.

Ademais subscrevo a opinião do Ruy Pugliesi acima. Soma-se a isso também a questão da incoerência supracitada e que ninguém refutou: se um usuário recém-bloqueado solicitar um estatuto qualquer, certamente seu pedido será negado porque este editor está incapacitado de possuir o estatuto pretendido devido ao seu registro de bloqueio; mas um administrador, burocrata, etc. pode ser bloqueado a vontade porque isso supostamente não interfere no exercício de suas funções ... dois pesos, duas medidas? Agora, se a comunidade acha "normal" administradores e burocratas tomar bloqueio não irei mais insistir aqui... Lord MotaFala 01h01min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Eu diria que, se alguém for bloqueado e solicitar ser administrador logo depois, provavelmente será recusado por decisão da comunidade, mas de forma alguma posso afirmar isso com certeza. A certeza é de que ele vai criar o pedido e vai ser avaliado. Portanto, ele não sofre um impedimento automático. O impedimento da abertura do pedido não é automático e, em coerência com isso, a remoção também não deve ser.
O que está sem resposta de verdade é a minha pergunta inicial. Podemos abrir um pedido para remoção de ferramenta do Dario, já que ele foi recentemente bloqueado. Seria curioso se uma decisão da comunidade não fosse favorável à remoção, mas uma regra que joga todos no mesmo bolo automaticamente removeria sem avaliar qualquer particularidade do caso. Não há coerência a meu ver.—Teles«fale comigo» 01h45min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Evidentemente que nenhum um administrador, burocrata, etc. pode ser bloqueado a vontade, mas está proposta e também para o caso dele ter somente sido bloqueado uma única vez, está proposta não faz distinção entre ter sido bloqueado uma única vez e "bloqueado" a vontade. A comunidade não acha normal administradores e burocratas tomar bloqueio, tanto é que existe a punição do bloqueio e o administrador deve cumpri-la como qualquer outro editor.

O que se discute aqui é a automática remoção das ferramentas do administrador mesmo no caso dele ter sido bloqueado uma única vez. Sempre lembrando que atualmente a remoção das ferramentas já pode ser feita através de um pedido da remoção do estatuto, e qualquer editor pode faze-lo.

Nas outras principais wikis a remoção das ferramentas é feita também através de pedidos e não automaticamente por ele ter sido bloqueado.

  • A wiki espanhola na parte "Remoción del permiso de bibliotecário" [5] cita:

(...) "La revalidación de un bibliotecario es un asunto muy serio que no debe proponerse a la ligera: deben existir motivos sólidos que sustenten la petición, y un sector importante de la comunidad debe estar de acuerdo con ellos. Por este motivo, y para prevenir un uso irresponsable o malintencionado de este proceso, sólo podrá ser iniciado por un usuario que tenga al menos 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones, y tendrá que estar avalado por al menos otros 12 usuarios con derecho a voto." (...)

  • A wiki inglesa cita em WP:TOOLMISUSE:

(...) "Misusing the administrative tools is considered a serious issue. Serious misuse may result in sanction or even their removal." (...) ... ( note que cita sérios mal uso, e não somente uma única vez, e nem são removidas as ferramentas automaticamente como proposto aqui). DARIO SEVERI (discussão) 02h03min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

  • A Wiki italiana cite em Wikipédia:Quando sono revogate le funcioni di amministratore:

(...) "Um utente, accertandosi che l'ammistratore abbia abusato dele proprie funcioni per mettere in atto uma condotta Oggettivamente danosa per Wikipédia, apre uma segnalazione in Wikipédia:Utenti problematici. ... Se 15 utenti sottoscrivono la richiesta, si avvia uma votazione di revoga." (...) Como muito bem explicado, tem que ter pelo menos 15 editores que concordam em ter a votação para que ai sim se inicie uma votação para a remoção das ferramentas. Aqui querem fazer tudo de uma maneira automática. DARIO SEVERI (discussão) 12h55min de 27 de agosto de 2015 (UTC)

Como diria o Lord Mota, não são nem dois pesos e duas medidas, mas uns dez pesos e dez medidas. De qualquer maneira, isso é bom, porque desmoraliza de uma vez a justificativa de alguém não poder ter um estatuto por ter sido bloqueado (o que realmente não deveria existir aqui). MachoCarioca oi 20h37min de 27 de agosto de 2015 (UTC)
E mais, ninguém desmoraliza mais os estatutos de adm e burocrata aqui que os proprios adms e burocratas. Parece até aquele povo que bate panela na janela contra a corrupção e depois passa a noite bolando como sonegar mais no imposto de renda. Só livro a cara do Ruy e do Mota. Abs MachoCarioca oi 20h44min de 27 de agosto de 2015 (UTC)
Exatamente. Fizemos o mutirão de candidaturas ao cargo de administrador justamente para desmistificar a função, mostrar que ser sysop apenas significa que a comunidade classifica você como um editor minimamente comprometido e confiável, não um santo. Se não queremos que novas "panelinhas" se formem, devemos ser mais flexíveis. Cada caso tem suas características específicas e regras fixas não abrangem todos os cenários. Chronus (discussão) 20h41min de 27 de agosto de 2015 (UTC)
E não me leve a mal mas aquele mutirão elegeu adms de se morrer de rir da completa falta de preparo; e mais não falo. Abs. MachoCarioca oi 20h44min de 27 de agosto de 2015 (UTC)
Por que levaria a mal? Chronus (discussão) 20h52min de 27 de agosto de 2015 (UTC)
Mas tem alguma chance desse treco passar? Acho que não.... De quem estamos falando? Acho que tem 2 concordo + o proponente e uns 10 discordo aí pra cima. E tem a "subproposta do Teles", que eu nem sei o que é. José Luiz disc 21h05min de 27 de agosto de 2015 (UTC)