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Definição de critérios de notoriedade para sobrenomes (8dez2011)

Notei que não há uma política oficial sobre a definição de notoriedade sobre nomes de famílias (sobrenomes, no Brasil; apelidos em Portugal). Assim, proponho que realizemos uma discussão a fim de evitar problemas futuros, pois a indefinição de critérios de notoriedade abre precedentes para que usuários julguem-se no direito de usar a presença de artigos similares a este como precedente para a criação de artigos citando seu próprio sobrenome.

A simples presença de celebridades portadoras do sobrenome não configura notoriedade, pois se assim for, veriamos artigos como Família Bieber, Família Aguilera ou Família Bonner, entre outros.

Deste modo, proponho que sejam discutidos critérios de notoriedade que passem a nortear a criação de novos artigos deste tipo e, se for caso, permitam a exclusão/redirecionamento dos artigos já criados. Ressalto que, dentre os diverso artigos listados no Anexo:Lista_de_apelidos_de_família_da_língua_portuguesa, muitos apresentam indícios de vaidade, inclusive tendo editores com usernames similares aos sobrenomes em questão (contrariando a recomendação exposta em Wikipedia:CV).

Conto com a participação de todos neste debate, esperando que o mesmo seja salutar ao crescimento desta enciclopédia. Desempates ^{Fale Comigo!} 22h58min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Discussão

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/Relevância: nomes de famílias (6dez2011)

Enquanto navegava pela Wiki PT em busca de novas curiosidades para compor a seção "Você Sabia", me deparei com esta listagem: Anexo:Lista_de_apelidos_de_família_da_língua_portuguesa. Notei que muitos nomes de família possuem seus próprios artigos. Inicialmente marquei alguns para eliminação semirrapida. Entretanto, dado o grande número de artigos envolvidos, resolvi trazer a pauta para ser discutida com Wikipedistas de maior experiência que eu.

O que quero colocar em discussão é: artigos como Abreu (sobrenome), Alvim, Alves (sobrenome), Antas (sobrenome), entre outros, podem ser considerados de relevância suficiente para serem mantidos nesta enciclopédia?

Cordialmente, Desempates ^{Fale Comigo!} 01h02min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

PS: Não sei se a Esplanada/geral é o lugar mais adequado para essa discussão. Caso achem inadequado, por favor mova a discussão para o local correto. Desempates ^{Fale Comigo!} 01h14min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

• Concordo que em alguns casos a elaboração de páginas de desambiguação é a melhor solução. Mas e quanto a casos como este: Cabeça de Vaca (sobrenome)?

Fiz uma busca e notei que o problema é maior do que imaginava: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial%3APesquisar&search=%28Sobrenome%29 e http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial%3APesquisar&search=%28apelido%29 . É inviável criar desambiguações para todos estes termos. Desempates ^{Fale Comigo!} 01h32min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

• E se todos se sentirem no direito de adicionarem seus sobrenomes? Imaginem a bagunça que viraria... Desempates ^{Fale Comigo!} 01h33min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

• Você tem razão, mas até por você ter aberto essa discussão, acho que deveria deixar sem marcação nenhuma os artigos como este "Cabeça de Vaca", aguardando mais opiniões de usuários que entendam do assunto. Eu não tenho conhecimento sobre heráldica e genealogia, mas há quem entenda e pode ajudar. Preferia que a discussão tivesse algum tempo antes de marcar para ESR esses artigos. MarcuS Lucca$ (discussão) 01h50min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

• Como eu disse, eu já havia marcado alguns, antes de perceber que eram muitos. E esse foi um deles... Como já estava marcado, não sei se seria conveniente retirar a TAG... Desempates ^{Fale Comigo!} 01h53min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

@Marcus: a intenção da sugestão que deu e que fez em Alencar pode até ser boa, mas vai contra a definição do que é uma desambiguação: um auxiliar de navegação e não um artigo nem uma lista. Sugiro que leia WP:DES e, já que evocou uma desambig de nome na EN.WP, veja se ela tem alguma coisa a ver com o que sugere. Convém separar as coisas, nomeadamente porque um artigo requer links que não correspondem a títulos desambiguados e links vermelhos, o que invalida o uso das muito úteis ferramentas de desambiguação semi-automáticas. Por outro lado, os links vermelhos, tão necessários em artigos, em desambigs são uma péssima ideia exceto nos raros casos em que se tem a certeza quase absoluta que o artigo não vai ser criado com outro nome, pois é muitíiiiissssimmmooooo frequente que os artigos sejam criados com outro título, o que vai enganar o leitor. Mais: muitas vezes os links vermelhos correspondem a artigos existentes quando a desambig é criada por alguém menos cuidadoso.

Quanto à questão em concreto da discussão, dos artigos sobre nomes de família, quase tudo o que conheço é lixo, baseado em fontes mais que duvidosas, não fosse a "genealogia" (com aspas, bem entendido) um daqueles assuntos muito propensos a invenções desde há muitos séculos. Mas mesmo em casos que as fontes são fiáveis, é muito comum o conteúdo ter tudo de almanaque genealógico e nada de enciclopédico. Mas devemos evitar generalizações e há exceções que confirmam a (aparente) regra. Como não me ocorre nenhuma forma de redigir uma recomendação que dê orientações sobre o que é próprio ou impróprio, creio que cada caso deve ser analisado em face de WP:V e dos WP:CDN genéricos. A priori inclino-me a pensar que poucos serão os sobrenomes com relevância e conteúdo para estarem no domínio principal - na medida em que a notoriedade da família decorre da notoriedade dos seus elementos notáveis, a maior parte do conteúdo deverá estar nas respetivas biografias, só se justificando um anexo. --Stegop (discussão) 01h58min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

Na minha opinião, os artigos sobre apelidos/sobrenomes são para manter. Já necessitei de consultar o artigo de um apelido (Oliveira) para uma pesquisa escolar, o que seria bastante mais difícil sem artigo nenhum na Wikipedia. Não ponho de parte que alguns tenham de ser reformulados, mas sou contra a eliminação em série. Espero ter ajudado. Cumprimentos. JozeSlb (discussão) 02h24min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

@Marcus / Alencar

1. ...páginas de desambiguação que listam ligações às páginas específicas»
2. Não incluir entradas sem link para uma página desambiguada
3. Não incluir referências ou links externos
4. Não colocar mais do que um link azul em cada entrada

Há ainda algo não explícito (julgava que estava, pois na EN é evocado a toda a hora) que é importante para o funcionamento das ferramentas de desambiguação: evitar ao máximo links para títulos não desambiguados. No caso de Alencar, nem Alenquer nem sobrenome são títulos desambiguados. De certa forma, na medida em que a desambig é uma lista, a regra "Não incluir entradas sem link para uma página desambiguada" implica isso mesmo.

A inclusão de "Chico Alencar" só se justifica caso ele seja conhecido apenas como "Alencar"; caso contrário, cai na regra "Não incluir todos os artigos que contêm o título.". --Stegop (discussão) 02h32min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

• Adicionei tag de ESR em todos os artigos referente à sobrenomes. É desnecessário dizer que, se cada um resolver criar um artigo sobre a sua família, seria necessário o maior servidor do mundo. Desempates ^{Fale Comigo!} 18h18min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Servidor pode não ser justificativa, mas e quanto À relevância? Desempates ^{Fale Comigo!} 18h25min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

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Fim do texto movido de Wikipédia:Esplanada/geral/Relevância: nomes de famílias (6dez2011)

Movi porque se trata de uma proposta. Além disso é melhor centralizar toda a discussão em uma única página, para evitar que alguém desavisado não acompanhe os comentários mais recentes. Desempates ^{Fale Comigo!} 23h13min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

O simples fato de possuir fontes não indica, necessariamente, notoriedade. Posso citar como exemplo bandas de garagem que, embora sejam frequentemente citadas em websites relacionados à música, não são notórias o suficiente para terem seus próprios artigos. Desempates ^{Fale Comigo!} 23h31min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Sou a favor da manutenção dos artigos sobre os sobrenomes, visto que os mesmos representam todo um historial importante formado ao longo de séculos, em alguns casos milénios de história. A história de alguns sobrenomes tem origens na Idade Média não só de Portugal, mas de muitos países europeus e de outros continentes. Um apelido/sobrenome (toponímico ou não) carrega em si todo um potencial de informação histórico incalculável. Alguns derivam de príncipes, de reis, das terras senhorias medievais... As famílias vão assim buscar as suas origens a estas espinhas dorsais intemporais tão antigas que muitas vezes as suas origens se perdem nas noites dos tempos. Luís Silveira ^correio 23h44min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo plenamente com o Luís. JozeSlb (discussão) 00h09min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

De todo modo, como afirmei anteriormente, é importante que exista uma definição sobre o quê pode ser considerado notório para artigos relacionados à tal temática. Desempates ^{Fale Comigo!} 00h14min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Penso que os sobrenomes são de relevância histórica, cultural e social, e são de interesse da maioria das pessoas. O critério deveria ser em geral, o sobrenome existe e é ou já foi usado por uma pessoa, e há fontes próprias que tratem dele, sendo portanto uma noticia histórica e ou social. Não parece que isso geraria sobrecarga. Poderia fazer qualquer sobrenome de pessoa famosa a princípio um redirecionamento, depois um artigo, embora não sei se seria útil, portanto melhor esperar até haver mais material para fazer isso. É minha percepção. --Pdms (discussão) 00h15min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Voltando ao assunto

Proponho uma votação sobre os critérios de relevância de artigos sobre nomes de família. Uso como precedente o que já foi executado em Wikipédia:Critérios_de_notoriedade/Música; Wikipédia:Critérios_de_notoriedade/Empresas,_produtos_e_serviços ; Wikipédia:Critérios_de_notoriedade/Biografias, entre outros... Assim como os demais casos citados, os artigos sobre nomes de família não estão isentos de tal discussão Desempates ^{Fale Comigo!} 02h29min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Informação importante: sem a presença de critérios bem definidos sobre o tema, é possível afirmar que QUALQUER sobrenome existente tem relevância suficiente para que seja criado um verbete sobre o mesmo. Segundo essa reportagem [1] são 10,8 milhões de sobrenomes diferentes ao redor do mundo. Atualmente a Wikipédia PT tem 700 mil artigos ou seja, seria uma brecha que permitiria a criação de um volume de artigos 12 vezes superior ao existente atualmente. Certamente haverão problemas futuros com isso Desempates ^{Fale Comigo!} 00h28min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Marcus Luccas escreveu: «Mas enfim, só é preciso o critério geral para saber se um sobrenome é relevante ou não»

Discordo. Se levarmos o critério geral à risca, veriamos que tais artigos não deveriam estar presentes. De acordo com Wikipédia:O_que_a_Wikipedia_não_é, muitos dos artigos existentes sobre a temática sobrenomes não apresentam relevância, por não respeitarem as seguintes recomendações:

• A Wikipédia não é uma fonte primária de dados;

A Wikipédia não é lugar para publicar suas próprias ideias, nem para colocar informações ainda não publicadas por outros meios.

• A Wikipédia não é um dicionário;

A Wikipédia não é um dicionário, não é um guia de jargões, não é um prontuário ortográfico, nem um dicionário genealógico ou biográfico.

Desempates ^{Fale Comigo!} 02h05min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

Reconheço que existem famílias que mereçam seus próprios artigos, dado à relevância que apresentam, uma vez que tiveram papel fundamental na composição histórica de determinados locais. Como exemplo poderia citar os Keneddy, Família Sarney, as famílias mafiosas relacionadas no grupo das cinco famílias, as famílias reais em geral, entre outras. Mas a maioria dos artigos que vejo retratam apenas nomes de famílias, com o significado de seus nomes, seguido de listas de pessoas, muitas das quais também sem notoriedade alguma. Por isso reitero que urge a criação de um critério de notoriedade específico para este assunto. Desempates ^{Fale Comigo!} 19h22min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Muitos dos nomes em Anexo:Lista de apelidos de família da língua portuguesa, como Alves e Alvim, estão baseados em obras como o Armorial lusitano, que retrata as armas de antigas famílias nobres de Portugal. São nomes ancestrais, e não é difícil encontrar uma série de indivíduos notáveis com esses nomes – não apenas um ou dois, como no caso de Justin Bieber, mas uma quantidade tal que, sim, justifique um verbete. Ademais, são nomes extremamente comuns entre os lusófonos, sendo de potencial interesse a muitos leitores da WP:PT.

Assim, creio que o mais fácil seja isso: ao questionar a relevância de um sobrenome, questionar fontes e outros indícios que comprovem sua relevância. Não vislumbro uma série de regras especiais para este caso, mas sim as mesmas diretrizes usadas para qualquer verbete. tony :: jeff ^¿ 10h54min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

proposta pragmática

Considerando que:

1. Nem todo sobrenome é notório, notável ou enciclopédico mesmo;
2. A fiabilidade nestes casos é duvidosa e antes atende a interesses pessoais de alguém que pretende se promover por meio de suposta ascendência;
3. A existência de nomes de família que merecem ser verbeteados, considerando-se a sua ancestralidade, nobreza, etc.

Proponho os seguintes crivos para nomes familiais:

1. Famílias da nobreza (casas nobiliárquicas, dinastias, etc.)
2. Nomes cediços na lusofonia, com fontes credíveis e verificáveis.
   1. Por cediço compreendem-se os sobrenomes com existência comprovada há mais de 400 anos.
   2. Por credíveis e verificáveis é mister que tenham ao menos uma fonte com mais de cem anos, de reconhecimento comprovado no meio genealógico.
3. Nomes de família não-lusófonos, desde que, cumpridos os crivos de fiabilidade e relevância, tenham verbete equivalente na wikipédia do idioma de origem. (ex: Lazaroni, origem italiana, precisa haver o verbete na it-wiki).

Ab initio, foi o que me ocorreu; afinal, não é porque é sobrenome que devamos apagar, nem tampouco porque existem devam ser verbeteados... Que tal aprimorarmos os crivos? André Koehne (discussão) 02h31min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

É um bom ponto de partida. Adicionaria ainda sobrenomes que tenham adquirido notoriedade devido à ciência (e.g. Família_Bernoulli), belas artes (e.g. Família Bach) ou influência política (e.g Bórgia, Rockfeller, Sarney ou Kennedy). Desempates ^{Fale Comigo!} 02h56min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Então, tomando por base páginas similares, pode elaborar um texto inicial, para ser debatido, numa subpágina de user? Então traz um link aqui e outro na EGA, para os interessados se manifestarem... André Koehne (discussão) 04h33min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Acho que não precisa de critério específico, mas já que o critério específico é mais permissivo, pelo que vi, Concordo. Só tem uns problemas: Qualquer artigo, para cumprir com os critérios de notoriedade, precisa de fontes que comprovem que cumpra, já que a verificabilidade estaria comprometida, ou seja, o ponto 2.2 eu discordo por ser redundante. Outra coisa também é o ponto 3: Ter em outra Wikipédia não quer dizer que é notável. O que é notável para uma, não é considerada notável para outra. Todas as Wikipédias tem uma visão muito diferente de notabilidade. Umas são mais permissivas e outras são mais restritivas. Por isso, discordo do ponto 3, por depender de outra Wikipédia, das visões de outra Wikipédia para fazer um artigo. Além do mais, um assunto não se torna notável por ter em outra Wikipédia. Tente ver um critério melhor ou algo que possa contentar os dois lados da discussão. Pc^msg 16h14min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

• Pedroca, em uma primeira análise o que falou tem pleno sentido; entretanto a razão do crivo de haver o verbete noutra wiki não diz respeito a "qualquer" outra wiki - mas naquelas em que o sobrenome seja usual: exemplo, o meu sobrenome, que é alemão: para que exista o verbete aqui, deve antes ter o verbete na wiki teutônica - afinal eles lá terão mais razões para tratar disto, não acha? Mas, como tudo o que escrevi acima, foi uma proposta pragmática, para começarmos a estabelecer tais crivos - e minha sugestão foi apenas isto: sugestão, um "ponto de partida", sem obrigar a nada... André Koehne (discussão) 16h31min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Entendo, mas o que quero dizer é que outras Wikipédias tem uma visão diferente de CDN. A Wiki em alemão tem uma visão sobre esse assunto, enquanto que a Wiki em inglês deve ter outra e a Wiki em português, outra. Enfim, acho que todos nós devemos montar os nossos próprios critérios e não depender de outros critérios que nem a lusofonia discutiu e aprovou. O que podemos fazer para substituição desse critério é colocar assim: Nomes de família que são comuns a algum país. Um exemplo a isso é Silva e Santos, no Brasil. Assim, se Koehne é comum na Alemanha (mas acho que não é, rs), podemos fazer esse artigo. Pc^msg 16h52min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Tá vendo porque precisamos de crivos objetivos como este, Pedroca? Você "acha" que não é comum, mas só em nossa wiki temos uma Koehneria doida! he, he... André Koehne (discussão) 23h53min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Estou em um período um pouco "conturbado" pelo acumulo de compromissos pessoais. Assim que sobrar um tempo elaboro uma proposta mais concreta a respeito desse tema. Desempates ^Diga! 17h38min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo - Na minha opinião todo o tipo de assunto merecem regras de critério de notoriedade, mas este trabalho é lento, vagaroso e trabalhoso. Fica a coragem do voluntário a descrever as regras de critério de notoriedade para sobrenomes, ou apelidos (como queiram). Michael Pires (discussão) 23h33min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)