Wikipédia:Esplanada/propostas/Discussões de eliminação inconclusivas por falta de quórum (19jun2023)

Discussões de eliminação inconclusivas por falta de quórum (19jun2023)

Ver também: Wikipédia:Esplanada/geral/Sobre PEs: a falta de participação da comunidade significa consenso para eliminar? (9mai2013)

Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Páginas propostas para eliminação com resultado inconclusivo. (12jun2023), além da proposta inicial, muito se discutiu a respeito do problema das discussões inconclusivas. Casos como Wikipédia:Páginas para eliminar/Montealtense Atlético Clube fogem totalmente ao bom senso. É claro que a discussão já havia passado do prazo, mas no mesmo minuto em que fiz meu comentário a discussão foi encerrada inconclusiva, e então poderá ser aberta somente daqui a três meses. Mais exemplos Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Álvaro Rios, Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Ramo de Petrópolis. Por isso, convido os participantes @Kacamata, WikiFer, Albertoleoncio, Fabiojrsouza, Eta Carinae, Joalpe, Hugo Lima, MiguelMadeira, Kongs, Gabriel bier, Saturnalia0, Vanthorn, Dux Praxis, A.WagnerC, Tetraktys, Pgnm, Lechatjaune e Rkieferbaum: Trago alguns comentários dessa discussão. Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

• Citação: Albertoleoncio escreveu: « Eu particularmente tenho a percepção que essas discussões deveriam permanecer abertas por tempo inteterminado, mas deveríamos procurar outros métodos de chamamento para que a comunidade se pronuncie nessas discussões.»
• Citação: Patrick escreveu: «Mas, partilho da mesma preocupação do Alberto: como cessar essas inconclusões. Há artigos que devem ser eliminados enquanto outros não, e outros nem mandados à eliminação devem. Sabemos que há diversos fatores para tal, como falta de interesse dos usuários (somado a queda de ativos aqui na plataforma) e o como é desgastante o processo de consenso algumas vezes, onde vemos ânimos exaltados, ambiente hostil e inóspito, pouca produtividade no diálogo, etc. Isso tudo colabora para afastar a participação dos colegas, já que uns editam aqui para divertir-se e não aborrecer-se com algo que é voluntário e ninguém ganhar dinheiro em troca. Então, para muitos não vale a pena. Uma observação também minha, não sei se mais alguém também vê: tenho visto que a maioria das páginas que vão à EC recebem grande parte dos comentários perto do último dia mínimo para a página permanecer aberta no consenso e com participação mínima para quórum, ou seja, duas pessoas comentando perto do último dia mínimo para o fechamento do consenso.»
• Citação: Albertoleoncio escreveu: « Eu particularmente tenho a percepção que essas discussões deveriam permanecer consenso»
• Citação: Kacamata escreveu: « Talvez, o que poderia ser feito é uma newsletter, com a lista de artigos que estão para eliminação.[..] Poderíamos pensar em diminuir esse tempo, mas também temos que evitar exageros que permitam, por exemplo, que uma PE seja reaberta infinitamente toda semana, até que o artigo seja eliminado. Senão fica parecendo que estamos "forçando" a eliminação do artigo»
• Citação: Gabriel bier escreveu: «a ideia da Newsletter, a fim de pôr o processo eliminatório no "mapa" e reduzindo justificativas sobre falta de quórum. Havendo a opção voluntária de sermos avisados, os interessados que se manifestem. Chances são dadas.»
• Citação: Eta Carinae escreveu: « Mas como o problema apontado é evidente, acredito que poderia haver uma mudança no prazo: se a página que foi mantida por uma EC inconclusiva não recebe nenhuma edição significativa e saneadora do problema apontado para eliminar, poderia ser enviada novamente para EC por um prazo menor que o atual (45 dias por exemplo).»
• Citação: Hugo Lima escreveu: « Symbol declined.svg Discordo da ideia de reduzir o tempo que impede a renomeação para resultados inconclusivos nas PEs. Seria um complicador adicional para algo que, a longo prazo, não fará tanta diferença. Por fim, Symbol support vote.svg Concordo com a ideia de extensão automático do prazo para discussão e consenso de PEs que não tenham atingido quórum ou que ainda estão em debate. Penso que uma extensão automática de mais 7 dias pode ser o suficiente. Acho que essas são as propostas que vi comentadas no caminho.»

Em suma, na discussão anterior foram apresentadas as seguintes propostas

Manter a discussão aberta até que haja quórum, ou estender o prazo de discussão.

Fazer uma newsletter com a lista de artigos que estão para eliminação.

Reduzir o tempo para que uma discussão encerrada por falta de quórum seja reaberta. (Eta Carinae propôs reduzir de 90 dias para 45 dias)

Ertrinken 17h52min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Pergunta Se a proposta de não nomear artigos inconclusivos para ESR for aplicada e algum deste itens aqui forem aprovados, estaria extinguindo a possibilidade de um artigo ser finalizado como inconclusiva por falta de quórum, certo? Isto iria tornar toda aquela proposta na Esplanada nula. Para fazer mais coerência com a outra proposta, a ideia então seria fazer uma newsletter, porque é impossível que todas as discussões tenham quórum (veja o caso das inúmeras EADs em aberto com prazo indeterminado e sem participação da comunidade). O sistema de eliminação só dará quórum se houver mão de obra voluntária disponível para isso. WikiFer ^msg 18h01min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@WikiFer: o mesmo não vale pra redução do tempo de 90 dias para 45? Ertrinken 18h04min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Ertrinken Eu não me oponho a redução de tempo, mas você acredita que reduzir o período e aumentar o número de ECs a curto prazo em decorrência disto vai contribuir para que futuras nomeações tenham participação da comunidade? WikiFer ^msg 18h05min de 19 de junho de 2023 (UTC)

É problema é que não participar também é decidir. Existem propostas que têm vários editores na discussão e aquelas sem nenhum. Não é extende o prazo mínimo ou outra solução que vai resolver se o editor não for lá. Não vai em sete dias, não irá em quatorze. Mas … FábioJrSouza ^msg 18h10min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@WikiFer: Uma solução interessante para aumentar a participação nessas discussões talvez seja algo semelhante ao discutido aqui. Em algumas situações eu chamei pessoas que estavam ativas recentemente para participar das discussões, mas interpreto que isso possa ser mal visto. Notificar um conjunto de pessoas que escolheram participar de uma lista ("interessados em discussões com falta de quórum", por ex) elimina esse viés Ertrinken 18h10min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Ertrinken Seria a melhor alternativa, pois haveria um teste a longo prazo para saber se é possível manter este modelo sem alterar as políticas atuais. WikiFer ^msg 18h24min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Ertrinken e WikiFer:, seria uma mera emulação à ESR exigir a obrigatoriedade em chamar os editores que mais contribuíram para o artigo que for alvo duma EC? Patrick ^💬 23h13min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Isso já foi proposto e rejeitado pela comunidade. Quantos menos editores sejam avisados melhor para o projecto. Vanthorn^® 23h23min de 19 de junho de 2023 (UTC)

@Pgnm: Penso que seria uma proposta legítima, porque avisar somente o primeiro autor da página, que muitas vezes não edita mais, dificulta que potenciais interessados se manifestem para evitar a eliminação. Ao mesmo tempo, isso resolveria dois problemas: 1. a ausência de quórum 2. eliminação de conteúdo de forma pouco criteriosa. Em boa parte das vezes, o criador do artigo não é o principal autor. Já vi casos de artigos que foram expandidos de forma considerável por X, mas a página foi criada como redirecionamento por Y. É justo apenas Y ser avisado da eliminação? Ertrinken 23h38min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Vanthorn, você teria o link dela? Gostaria de le-la. Ertrinken, faz sentido. Mas também acho que a obrigatoriedade em chamar os maiores contribuidores seria uma alternativa ao newsletter. Veja que no news só quem inscreve-se recebe a notificação. Ou seja, nem sempre editores que contribuíram mais com o artigo vão ser chamados justamente por evitar inscrever-se ou não querer mesmo... por isso, acho a obrigatoriedade instigaria mais a manutenção. Ou ainda, aumentar o prazo mínimo das EC's, não sei, de uma semana para dez dias talvez? Não sei se isso é mirabolante demais, mas devemos pensar em alternativas para cessar isso de ficar quebrando a cabeça nas esplanadas e o acúmulo de propostas "beco sem saída". Patrick ^💬 23h41min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Pgnm - Wikipédia:Esplanada/propostas/WP:EC - Obrigar o aviso ao criador do artigo e aos principais editores do mesmo (5abr2021) sem consenso. Vanthorn^® 03h03min de 20 de junho de 2023 (UTC)

Concordo com a redução do prazo de espera para 45 dias. Mas observo que estamos num projeto voluntário. As pessoas não são obrigadas a participar das propostas (tanto que em muitas delas as primeiras manifestações ocorrem após o prazo mínimo). Então não é a adoção dessa proposta que vai resolver (embora louve a boa intenção que possui). FábioJrSouza ^msg 18h06min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Observação: eu não vejo problema em reduzir para 45 dias o prazo de espera, mas o importante é a promoção do conhecimento com mais artigos (Sim! Dentro das regras do projeto, com fontes, etc..) e não a eliminação dele. Mas …FábioJrSouza ^msg 18h15min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Esclarecimento adicional para caso de futuro uso de minha manifestação: na outra proposta entendi ser adequado o prazo de 90 dias (pois também temos um milhão de artigos para cuidar e não há pressa em eliminar artigos), mas é preciso saber ceder para ter consenso. Nesse sentido manifestei, aqui, a favor dos 90. Embora a causa do resultado inconclusivo seja mais uma questão de falta de interesse em participar do que ter mais prazo (e quem propõe sabe que tem o prazo mínimo e o resultado pode ser inconclusivo). Mas … FábioJrSouza ^msg 18h30min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Historicamente, sempre enxerguei a ausência de quórum nestas ECs inconclusivas como uma manifestação silenciosa da comunidade por se tratar de um tópico controverso. Perceba que a maioria das nomeações sem verificabilidade ou indicação de notoriedade, sempre aparece um ou dois usuários avaliando pela eliminação, pois o resultado lá o torna incontroverso, então há consenso por isso. Se não teve participação, presume-se que o tópico seja controverso por não ter quórum. WikiFer ^msg 18h39min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Apesar da tendência a concordar com a redução para 45 dias, não sei se isso seria suficiente. Como o Fernando disse, vai muito mais além do que reduzir o prazo. Isso é mais da participação do que o tempo, apesar de 90 dias para abrir uma nova discussão não ajudar em nada e ainda contribui às vezes para um artigo que não tem relevância ficar mantido, por mais tempo. Sempre enxerguei a inconclusão como uma manutenção com outro nome... Patrick ^💬 18h24min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Concordo, é claro o problema das ECs inclocusivas, já faz um tempo que não participo disso (voltei recentemente para salvar artigos da área naval da eliminação quando possível), mas um problema sempre me pareceu latente em certos casos: pessoas da área do artigo proposto para EC muitas vezes não são chamadas. É importante que se faça isso, especialmente em temas muito específicos em com nuances que fazem toda a diferença, como o Projeto Naval. Falo isso justamente por essa onda de ECs de artigos de marinharia que foram para EC e eu como membro do Projeto Naval, ou seja, que é dedicado a essa área, sequer tinha conhecimento disso, eu descobri ao acaso a proposição e creio que muitos dos artigos teriam sido eliminados por falta da opinião da parte especializada no assunto. Portanto, em resumo, também seria bom adicionar algo neste sentido a proposição já que muitas ECs também ficam inconclusivas por falta de pings às "pessoas certas" (por certas digo que possuem alguma experiência na área) para que possam ao menos dar sua opinião ou melhorar o artigo ou simplesmente dar sua visão do assunto para os participantes/comunidade. Editor Master Plus ^(discussão) 21h31min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Comentário São várias propostas ao mesmo tempo, talvez fosse interessante dividir por tema. Igor G.Monteiro (discussão) 22h18min de 19 de junho de 2023 (UTC)

Comentário Antes de tudo, um esclarecimento: não existe prazo máximo de discussão em EC. Existe prazo mínimo de sete dias. O que tem prazo máximo é a votação. A discussão já pode ficar aberta ad infinitum, e muitas ficam por vários meses. Em tempo, e conforme acima, em geral espera-se algo mais concreto em Esplanada/propostas. Dito isso, eu acompanho as ECs que já "passaram do prazo" em Categoria:!Votações para eliminação a encerrar e quando não há quórum raramente encerro como inconclusiva. Em geral, ou faço quórum e não encerro devido ao envolvimento introduzido ao opinar, ou deixo para outro eliminador ou para o eu do futuro, na prática mantendo a discussão aberta. São raros os casos em que, diante de uma EC sem quórum e findado o prazo mínimo, eu encerre como inconclusiva. Talvez baste os demais eliminadores fazer o mesmo, e se quiserem transformar o que em geral já ocorre na prática em recomendação ou política basta remover o encerramento inconclusivo, que foi introduzido 10 anos atrás... Saturnalia0 (discussão) 22h26min de 20 de junho de 2023 (UTC)

Também não me oponho à retirada da possibilidade de encerramento inconclusivo. Agora, enquanto a regra estiver lá deve-se aceitar a possibilidade de encerramento após o prazo mínimo (da mesma forma que é aceito o encerramento para eliminar ou para manter pouco após o prazo). Aliás, inconclusividade sempre ocorreu e está em maior número recentemente porque mesmo após sete dias a comunidade não dá quórum (o que a comunidade não é obrigada a fazer). Muitas propostas exigem muita participação. Muitas propostas numa comunidade onde poucos participam só pode gerar muita inconclusividade. Enfim …FábioJrSouza ^msg 22h36min de 20 de junho de 2023 (UTC)

Comentário Se voltarmos lá pra maio de 2013, época em que o sistema de eliminação por consenso sequer existia um modelo para definir o que fazer com discussões sem participação da comunidade (eliminadores sempre cancelavam ECs deste tipo), chama muito a atenção a forma como se preocupavam pelo fato de que o "consenso" não podia ser definido apenas com a participação de um único editor ou com apenas a avaliação do proponente. O comentário que eu destaco abaixo traz uma reflexão da importância do encerramento inconclusivo, no qual vigora até hoje.

“	PE é uma decisão da comunidade. É preciso que haja uma decisão. Silêncio não é decisão; silêncio é nada. Não há conclusão se não houve discussão, aceitação. Imagino que, se eu criar mil discussões hoje, o que, claro, não receberia partipação suficiente, teríamos "aprovação" da comunidade pra eliminar as páginas sem, entretanto, ter havido consenso ou, pior, consentimento. O correto não é cancelar; o correto é encerrar a discussão como "inconclusiva", pois, como o nome diz, não podemos considerar que usuários chegaram a qualquer conclusão. Proposta de eliminação em que apenas um elimina não existe. Nem ER é assim.	”
	— Teles, 21h58min de 10 de maio de 2013 (UTC) [Δ35708543].

Parece que voltamos para 2013, com uma única diferença: estabelecer quórum para que não haja mais discussões "inconclusiva", algo que foi aprovado naquele ano para evitar que ECs com uma participação sejam eliminadas, o que iria contra o conceito de "consenso". Historicamente, a falta de participação da comunidade sempre foi um problema nas PEs e o encerramento inconclusiva tornou-se o equilíbrio para evitar uma prática delecionista, assim evitando questionamentos como esse em Wikipédia:Páginas para eliminar/Wolf Hudson. WikiFer ^msg 03h55min de 21 de junho de 2023 (UTC)

Contra prolongar indefinidamente até haver quórum (principalmente quando não houve qualquer participação), o encerramento como inconclusivo é o que está certo; reduzir para 45 dias o impedimento para nova PE também não concordo, se não houve interesse em participar é porque a comunidade não viu necessidade na criação da PE, permitir nova PE passado pouco tempo não faz muito sentido. Nada contra uma maior divulgação das PEs. Dux ^Æ 03h54min de 24 de junho de 2023 (UTC)

Sou Contra prolongar indefinidamente, mas Apoio duas prorrogações, com a possibilidade de encerramento assim que se obtenha quórum; se após a segunda prorrogação (ou seja, 21 dias) ninguém se interessar, aí sim se encerra como Inconclusiva. YANGUAS^diz!-fiz 14h57min de 29 de junho de 2023 (UTC)

@Yanguas Na prática, muitas PEs já são "prorrogadas", pois muitas ficam abertas por mais de um mês mesmo tendo posições contrárias. Acredito que o eliminador pode deixar a PE em aberta por mais sete dias, aí depois de 14 dias sem participação da comunidade, encerra-se como inconclusiva. Nas DBs, por exemplo, o prazo máximo para avaliação são duas semanas. WikiFer ^msg 17h08min de 29 de junho de 2023 (UTC)

Poder é diferente de ter que. Se a comunidade deseja instituir prorrogações que se coloque na regra. FábioJrSouza ^msg 18h55min de 29 de junho de 2023 (UTC)