Wikipédia:Esplanada/propostas/Extinguir o grupo dos burocratas (17jul2015)

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Não houve consenso para extinguir o grupo dos burocratas da Wikipédia lusófona

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Extinguir o grupo dos burocratas (17jul2015)

Proponho que não exista mais o grupo dos burocratas na Wikipédia em português e que suas atividades passem a ser feitas por administradores.

Aos poucos, o grupo dos burocratas tem se tornado obsoleto. Depois da criação do grupo de aprovação de robôs, os burocratas passaram apenas a "apertar o botão" concedendo o grupo. A sua atividade já era pouca quando os burocratas podiam renomear contas. Agora que a ação de renomear passou a ser feita por renomeadores [globais], resta pouco a ser feito e esse pouco pode ser feito por um grupo de administradores.

Atribuição de grupos

A única mudança será permitir que os administradores possam atribuir direitos de administrador e outros grupos locais, como eliminador e editor de interface. A atribuição do grupo de administradores é feita por uma mera contagem de votos, o que pode ser feito por qualquer administrador. Outros grupos exigem consenso. Qualquer possível problema que surja dessa mudança pode ser discutido com novas regras simples que determinem como os administradores definirão o consenso para cada decisão. Um maior número de participantes pode ser estipulado, já que há mais administradores que burocratas e, com isso, a tendência é que a decisão seja mais correta pela maior participação, opiniões diversas, etc. Revitalizar o grupo de aprovação de robôs pode diminuir ainda mais a responsabilidade sobre os administradores.

Remoção de grupos

Assim como os burocratas não podiam, os administradores continuarão sem poder remover usuários do grupo de administradores. Isso continuará a ser feito por stewards por segurança até o momento em que seja decidido o contrário.

Renomeação de contas

Continuarão a ser feitas por renomeadores [globais] e esta proposta não pretende alterar isso.

Divisão e ausência de obrigações

Outros administradores que não querem exercer papel de burocrata, obviamente, não são obrigados a fazê-lo, assim como já ocorre, por exemplo, com administradores que não querem bloquear ou receber mensagens de discussões de bloqueio. Ainda assim, permitindo participação dos administradores nas tarefas que hoje são feitas apenas por burocratas, haverá um maior número de participantes que pode incluir

Burocratas que atualmente não são administradores

Estes podem ser incluídos automaticamente no grupo de admnistradores e poderão continuar exercendo atividades exclusivas de "burocrata".

Se tomarmos a Wikipédia em espanhol como exemplo, veremos que isso não é um problema na prática. Nela, todos administradores são burocratas automaticamente. Além da pouca vantagem em ter um grupo como esse, existe ainda o lado ruim. Muitas vezes, o grupo é visto como o mais alto nível hierárquico da Wikipédia ou como chefe dos administradores. Meio ridículo, mas acontece. Quem mandou inventar um grupo com esse nome?—T_ele^s«fale comigo» 21h30min de 17 de julho de 2015 (UTC)

Concordo com a proposta. O estatuto de burocrata atualmente possui uma certa desvalorização. Tudo começou quando burocratas do projeto foram impedidos de renomear contas, uma vez que este processo só pode ser realizado por quem é steward. A única coisa que os burocratas tem direito é na atribuição dos estatutos de eliminador e administrador, além de promover novos usuários com direito a operar robôs. No entanto, um administrador pode atribuir o estatuto de administrador sem problemas, até porque a decisão pertence ao voto dos usuários. Já os eliminadores são eleitos por consenso, sem problemas também para uma decisão. E como já foi bem explicado a respeito dos robôs, não tem porquê dos administradores não realizarem as mesmas tarefas que um burocrata possui. Hoje em dia temos mais administradores no projeto, isto é a prova que o estatuto de burocrata não vem tendo o mesmo valor que tinha alguns anos atrás. WikiFer ^msg 01h02min de 18 de julho de 2015 (UTC)

Concordo como o proponente disse, o grupo se tornou obsoleto, principalmente depois que a renomeação deixou de ser função deles. O número de pedidos em que é necessário a atuação de burocratas é irrisório, além disso, a maioria dos nossos burocratas já é sempre foi formada por sysops.--Leon saudanha (discussão)

Discordo da proposta. Os administradores não são avaliados com base na sua capacidade de aferição de consenso durante os pedidos de aprovação. Aliás, os pedidos de administração possuem um formato obsoleto e são baseados em simples contagem de votos. Um dos objetivos da separação dos grupos de burocrata e administrador foi o de reduzir a pirâmide do poder. Ainda que os burocratas não renomeiem mais contas, tarefas como análise de pedidos de editores de interface ou eliminador demandam capacidade de aferição de consenso e podem ser extremamente trabalhosas (exemplo), ao passo que os administradores, atualmente, são escolhidos sem critérios definidos e sem garantias de que estejam aptos a exercer tais atividades. Não vejo benefícios no sistema adotado pela Wikipédia espanhola, o qual é único e sem paralelo. Aliás, não são raros os conflitos entre administradores por lá. Em geral, o estatuto de administrador tende a ser mais técnico, e o de burocrata, mais analítico (embora também técnico). Não vejo benefícios na fusão. Pelo contrário. Ruy Pugliesi^◥ 03h09min de 18 de julho de 2015 (UTC)

Concordo. Apesar de reconhecer em parte o mérito do comentário anterior, acredito que as vantagens apresentadas pelo proponente são preponderantes. E. Feld ^fala 03h28min de 18 de julho de 2015 (UTC)

Também me esqueci de mencionar que isto impediria automaticamente quem não é administrador a se tornar burocrata, aumentando desnecessariamente a concentração de funções. A eswiki não está entre as wikis com as políticas locais mais bem consolidadas (muitas delas, obsoletas), e são consideráveis os focos de conflitos entre administradores. Não configura um bom exemplo. Ruy Pugliesi^◥ 03h42min de 18 de julho de 2015 (UTC)

A proposta no fundo pretende apenas impedir aqueles que não são administradores de serem burocratas. Muito interessante e nada surpreendente ver outros adms, especialmente novatos na função,(picada da mosca azul?) à exceção do Ruy, apoiando uma proposta feita por um deles que visa a beneficiar apenas eles mesmo ... Obviamente Discordo MachoCarioca ^oi 05h23min de 18 de julho de 2015 (UTC)

A proposta foi criada pelo Teles, não foi nenhum administrador novato que teve o interesse em abolir o estatuto de burocrata só para obter novas atribuições. WikiFer ^msg 06h10min de 18 de julho de 2015 (UTC)

Creio que não entendeu o que leu. Sei quem fez a proposta, não disse que ele era novato, apenas um de vcs adms; me chamou a atenção foi alguns novatos apoiando isso em causa propria. MachoCarioca ^oi 22h15min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Pois é, Wikifer. Agradeço a quem pelo menos leu a proposta antes de expor opinião, independentemente se concordou ou discordou, demonstrando o mínimo de respeito e seriedade aos nossos procedimentos.—T_ele^s«fale comigo» 15h10min de 23 de julho de 2015 (UTC)

Li inteirinha e expus minha opinião sobre ela. Já que tocou no assunto, considero a proposta além de causuística também uma falta de respeito aos editores que não são administradores mas poderiam querer ser burocratas e sem seriedade per si. Sds MachoCarioca ^oi 22h15min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

@MachoCarioca: Não existe uma "forma universal" de se ver as coisas, nem ninguém é capaz de "ler a mente" dos outros. Por isso cada qual de nós enxerga o mundo, as pessoas e tudo que está ao seu redor da forma que quer. Porém, isso não quer dizer que a nossa forma própria e individual de "ver" as coisas seja uma "verdade absoluta".--Leon saudanha (discussão) 14h44min de 18 de julho de 2015 (UTC)

Não disse sê-lo, disse ser a minha visão. Mas pra mim, qdo um administrador novato concorda com este absurdo casuístico, é obvia a conclusão da mosca azul. Sds. MachoCarioca ^oi 22h15min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

@WikiFer e Leon saudanha: Relaxem. Para alguns, é mais fácil atacar os outros do que apresentar argumentos decentes. Érico Wouters (msg) 18h35min de 18 de julho de 2015 (UTC)

O argumento é um só e ótimo. Legislar em causa própria, o que é óbvio vindo de quem veio, um administrador (se fosse um editor comum claro que eu não poderia dizer isso) O seu pra concordar foi nenhum. MachoCarioca ^oi 22h15min de 1 de agosto de 2015 (UTC)

Por mais que o estatuto não tenha a mesma importância que teve no passado, creio que seja relevante que tenhamos um grupo que julgue possíveis conflitos entre administradores, o que também ocorre na Wikipédia espanhola, conforme mencionou o Ruy Pugliesi. Talvez uma saída seria manter o estatuto de burocrata apenas para fins analíticos (intervenção em conflitos) e conceder as ferramentas técnicas aos administradores. Mesmo que haja direta ou indiretamente uma hierarquia, o usuário ainda é eleito burocrata mediante a avaliação comunidade. --HVL disc. 19h44min de 18 de julho de 2015 (UTC)

Concordo completamente com o colega HVL. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h40min de 19 de julho de 2015 (UTC)

@HVL: o software MediaWiki deve implementar nas permissões de usuário aquilo que é estabelecido pelas políticas locais. Se administradores não irão atuar nas concessão de privilégios de usuário (deleter, sysop, bureaucrat), então há há motivos para que isto seja implementado tecnicamente. Ruy Pugliesi^◥ 02h34min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Estou relaxado @Érico Júnior Wouters:, pode ficar tranquilo --Leon saudanha (discussão) 21h10min de 18 de julho de 2015 (UTC)

Comentário Atualmente, o estatuto de burocrata apenas permite atribuir (ou remover) estatutos. Não têm qualquer tipo de intervenção em resolução de conflitos. Quintal ✁ 02h51min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Pois o estatuto foi criado com um escopo técnico e analítico apenas no que se refere às ferramentas que lhe são inerentes. Para se prestar à 'resolução de conflitos'não é necessário possuir qualquer estatuto. Ruy Pugliesi^◥ 02h53min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Concordo Após o fim das renomeações locais de conta, o estatuto tornou-se praticamente obsoleto. A única função relevante que mantêm hoje em dia é o encerramento de pedidos de eliminador. Os restantes privilégios são atribuídos por votação e as remoções nem sequer são feitas localmente. Não é sustentável manter todo um estatuto (e respetivas regras e perda de tempo com nomeações) para uma única tarefa que ocorre muito raramente (de vários em vários meses) e pode ser realizada por administradores. Aliás, as funções dos administradores não são "meramente técnicas" e aferir consenso diariamente é uma das suas atribuições.

Além disso, também é tempo de equacionar, numa futura discussão, se não é chegado o momento de terminar com o estatuto de eliminador. Temos 60 e muitos administradores e 8 eliminadores, a maioria inativos. Quintal ✁ 06h24min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «Após o fim das renomeações locais de conta, o estatuto tornou-se praticamente obsoleto. A única função relevante que mantêm hoje em dia é o encerramento de pedidos de eliminador» Isto não é verdade. O único privilégio que (ainda) é atribuído por votação é o de administrador. Os burocratas analisam os pedidos de editor de interfaces, eliminador e burocrata, e gerenciam os grupos de editor de interfaces, eliminador, administrador e burocrata (além de todos os demais que são gerenciados pelos administradores). Não concordo com a proposta, pois impede não-administradores de se tornarem burocratas, da mesma forma que não concordo com a inclusão dos burocratas não-administradores ao grupo de administradores (e vice-versa): são usuários avaliados e aprovados para funções distintas, com perfis de atuação distintos. Ruy Pugliesi^◥ 15h37min de 20 de julho de 2015 (UTC)

Discordo da proposta, creio que seja relevante que tenhamos um grupo que julgue possíveis conflitos entre administradores, observando que os administradores não são avaliados com base na sua capacidade de aferição de consenso durante os pedidos de aprovação ao passo que normalmente esta aferição é feita na escolha de um burocrata. DARIO SEVERI (discussão) 15h52min de 20 de julho de 2015 (UTC) Após a explicação detalhado do Teles abaixo Concordo com a proposta. DARIO SEVERI (discussão) 16h06min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Discordo da proposta, apesar de neste momento não ter tantas atribuições como no passado, isso pode mudar. O GAB não é muito grande e pode ficar sem membros activos a qualquer momento. A nomeação de administradores é actualmente a única que se faz por contagem directa de votos, e isso pode mudar. A tendência era descentralizar, não concentrar tudo num grupo que actualmente é grande mas que facilmente se torna pequeno, como já foi visto anteriormente. Além disso, as confusões recentes com administradores mostra para mim que é necessário um grupo separado para gerir os estatutos, para evitar a tirania. Além disso, há já uma proposta para que os estatutos possam ser retirados localmente com apoio maioritário, retirando mais uma razão para esta proposta. GoEThe (discussão) 13h42min de 21 de julho de 2015 (UTC)

Discordo da proposta e sou até a favor da eleição de mais burocratas. O GAB tem um funcionamento deficiente e preconizo até a sua extinção. O projeto continua a necessitar de um grupo confiável de editores que a comunidade reconheça uma capacidade mais analítica e capazes de tomarem rapidamente decisões caso seja necessário consenso entre eles. A proposta Implementar a remoção local do estatuto de administrador está a ter grande apoio da comunidade talvez porque existe precisamente este grupo implementado aqui. Por último, se alguma imprensa mal informada julga este ser um estatuto hierárquico superior, problema deles, é-me absolutamente indiferente. Vanthorn^® 02h48min de 23 de julho de 2015 (UTC)

Concordo, pelo que foi dito pelo proponente. Érico Wouters (msg) 01h07min de 24 de julho de 2015 (UTC)

E então ?

Nós acabamos de implementar a remoção local do estatuto de administrador, talvez isso faça diferença em relação à proposta. Argumentos contra e a favor foram apresentados e ainda não chegamos a uma conclusão. E agora? Leon saudanha (discussão) 16h13min de 8 de agosto de 2015 (UTC)

Comentário Com a implementação da remoção dos estatutos de sysop e burocrata, a situação já fica menos burocrática, e os administradores poderiam realizar este trabalho sem precisar ir lá no MetaWiki. Acredito que se não houver consenso aqui devemos abrir votação sobre esse tema, até porque ambos argumentos são pertinentes e seria uma forma de todos os usuários do projeto terem a oportunidade de votar na opção que este deve achar mais justo. WikiFer ^msg 05h51min de 9 de agosto de 2015 (UTC)

Concordo com a abertura da votação--Leon saudanha (discussão) 13h48min de 10 de agosto de 2015 (UTC)

Antes de abrirem votação, poderiam fazer um resumo dos prós e contras de manter como está vs. fundir os dois grupos, tal como apresentados nesta discussão? É que me parece que cada um falou uma coisa e depois cada um ficou na sua e não tentou contrapor nada aos pontos apresentados. Talvez isso ajude a chegar a um consenso. GoEThe (discussão) 14h19min de 10 de agosto de 2015 (UTC)

Concordo com o colega acima de inicialmente fazer um resumo. DARIO SEVERI (discussão) 14h34min de 10 de agosto de 2015 (UTC)

Não me oponho à criação de uma votação, mas, a meu ver, a proposta não teve aceitação clara e não tenho interesse em prosseguir com as opiniões divididas.—T_ele^s«fale comigo» 02h01min de 12 de agosto de 2015 (UTC)

Comentário @GoEThe: e @DARIO SEVERI::

1. Prós:

• Mais rapidez no fechamento e/ou cancelamento de pedidos para obtenção de estatutos de eliminador, administrador, editor de interface (bots dependem do grupo de aprovação) e remoção dessas flags.

• Mais gente para fiscalizar eventuais abusos nos processos de atribuição e remoção de estatutos.

1. Contras

• Necessidade de um processo mais complexo para a escolha de administradores, visto que a atribuição da permissão de editor de interface exige conhecimento técnico por parte do candidato em JS e CSS, o que nem todo usuário é capaz de avaliar. O problema poderia ser sanado se houvesse um grupo de avaliação dos interessados em obter essa permissão, cabendo aos administradores apenas atribuir a flag após o aval de tal grupo pars isso (o que em minha opinião, já deveria existir).

Bem, é isso--Leon saudanha (discussão) 23h42min de 13 de agosto de 2015 (UTC)

@Leon saudanha:, estou de acordo. DARIO SEVERI (discussão) 00h35min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Opções	Extinguir	Manter
Vantagens	*Poucas funções podem ser feitas por outros grupos *Administradores mais numerosos, podendo atender pedidos mais rapidamente e maior vigilância	*Administradores envolvidos não poderiam retirar membros do grupo de administrador em caso de conflito *Descentralização de poder *Potencialmente importante como mediador de conflitos (mas não faz parte das funções)
Desvantagens	*Administradores não foram escolhidos a pensar nos critérios para burocratas *Usuários não interessados em ser administrador ficariam impedidos de ser burocrata	*Burocracia em ter dois grupos distintos com processos de escolha separados

Era mais algo assim que falava com as vantagens e desvantagens já mencionadas na discussão. Peço desculpa se falhei alguma. GoEThe (discussão) 11h54min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

@GoEThe: por mim ficou bom . Mas em tese o papel de mediar conflitos era para ser do sysops, apesar de, na maior parte das vezes, eles não o exercerem.--Leon saudanha (discussão) 14h00min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Faltou dizer que não quer dizer que concorde com todos os itens. Em tese mediar conflitos não é função de nenhum grupo actualmente. Pode ser feita por qualquer um. GoEThe (discussão) 14h06min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

@GoEThe: entendo. O certo é que com esses prós e contras, já temos uma base para a votação.Qual o próximo passo para ela ser criada?--Leon saudanha (discussão) 14h25min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

O proponente já disse que não tinha interesse em levar o assunto a votação, por isso se alguém ainda achar que é necessário terá que tomar a iniciativa. GoEThe (discussão) 14h45min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Dizer que uma vantagem dos burocratas é:

• "Potencialmente importante como mediador de conflitos"

não corresponde a verdade. Eu pedi para mais de um burocrata nas suas respectivas PD para ajudar nos conflitos entre eu e outros administradores e eles não deram opiniões. DARIO SEVERI (discussão) 14h56min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Leon saudanhae GoEThe coloquem "Possivelmente útil como mediador de conflitos" e coloquem para votação ... estou curioso para ver. DARIO SEVERI (discussão) 15h00min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Os burocratas não têm qualquer papel na mediação de conflitos; pelo menos, não mais do que qualquer editor comum. Aliás, quem geralmente faz mediação formal ou informal de conflitos são os administradores, que diariamente lidam com inúmeras situações de conflito e alertam as pessoas para os problemas e para o cumprimento das regras, dispondo das ferramentas para as fazer cumprir. Quintal ✁ 15h38min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Estou de pleno acordo com Antero. DARIO SEVERI (discussão) 15h40min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Administradores envolvidos não poderiam retirar membros do grupo de administrador em caso de conflito

Burocratas envolvidos também não podem. E isso é um problema, pois há poucos burocratas e um conflito reduziria ainda mais o número dos que podem retirar. Esse argumento é a favor da extinção.—T_ele^s«fale comigo» 15h58min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Descentralização de poder

No momento, o "poder" está centralizado no grupo dos burocratas. Descentralizar seria ampliar aos outros administradores também.—T_ele^s«fale comigo» 15h58min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Potencialmente importante como mediador de conflitos (mas não faz parte das funções)

Essa é apenas uma atribuição indevida que alguns aderem aos burocratas na prática, mas que não deveria acontecer de acordo com as regras.—T_ele^s«fale comigo» 15h58min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Usuários não interessados em ser administrador ficariam impedidos de ser burocrata

Basta ser administrador e realizar apenas tarefas de burocrata. Ser burocrata é participar da administração da Wikipédia, da mesma forma que um administrador faz. Os que querem atuar apenas com ações de burocrata não são de forma alguma obrigados a realizar outras tarefas e não há uma única justificativa racional para que apenas o receio do nome "administrador" por alguns direcione decisões importantes que deveriam ser direcionadas por argumentos mais elaborados.—T_ele^s«fale comigo» 15h58min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

Administradores não foram escolhidos a pensar nos critérios para burocratas

Com um número maior de administradores decidindo essas questões, qualquer conflito que possa surgir disso pode ser discutido melhor com os demais administradores. Isso seria um problema apenas na atual situação em que poucos decidem e a palavra de um único burocrata tem um peso maior. Havendo mais pessoas, mais opiniões e mais participação, uma decisão pode ser revista e contestada por mais pessoas.
Além disso (e essa poderia ser incluída como uma vantagem para a extinção), com mais pessoas exercendo as mesmas tarefas, existe uma maior rotatividade de usuários se envolvendo em certas questões, permitindo que qualquer conflito pessoal seja melhor trabalhado por uma pessoa não envolvida.—T_ele^s«fale comigo» 15h58min de 14 de agosto de 2015 (UTC)

@GoEThe: e @Leon saudanha:, pelo exposto pelo Teles acima não existe nenhuma vantagem em termos burocratas, se forem fazer uma votação seria só necessário acrescentar o exposto pelo colega Teles. DARIO SEVERI (discussão) 05h38min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

• Pergunta: por que a imensa maioria das wikis tem burocratas, mesmo tendo uma quantidade enorme de administradores? Inclusive as mais avançadas, como a enwiki e a dewiki? Qual é o brilhantismo da nossa comunidade que pode prescindir da função que as demais ainda precisam atingir para chegar à mesma conclusão? José Luiz ^disc 14h39min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

@José Luiz talvez ninguém nessas wikis tenha pensado nisso ainda (eliminar o estatuto), desde que a renomeação de contas passou a ser feita no Meta. E nas outras wikis a eleição do administrador é por consenso, enquanto na nossa é por votação, então eles precisam ainda de um estatuto para determinar o consenso no estatuto de administrador, o que nós não precisamos. Os burocratas aqui praticamente só existem atualmente para aprovar/reprovar/retirar/não retirar o estatuto de eliminador, as demais permições que eles podem conceder, ou raramente possuem algum candidado para eles, ou possuem grupos de aprovação especificos, cabendo ao burocrata só clicar no botão para concerder/remover a permição, coisa que, como o proponente já falou,qualquer sysop pode fazer. Leon saudanha (discussão) 22h26min de 22 de agosto de 2015 (UTC)

Votação criada e em fase de discussão, que deverá dura, no mínimo, 2 semanas. @Teles, DARIO SEVERI, Antero de Quintal, GoEThe e Jbribeiro1: e demais participantes, podem opinar sobre os rumos da votação. Espero a participação e opinião de vocês! Saudações!--Leon saudanha (discussão) 01h51min de 23 de agosto de 2015 (UTC)

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