Wikipédia:Esplanada/propostas/Incluir no LDE recomendações sobre uso de advérbios de tempo (11mai2021)

Incluir no LDE recomendações sobre uso de advérbios de tempo (11mai2021)

Olá a todos ! Depois desta dúvida colocada na Esplanada pelo colega Raimundo57br, percebo que nos falta uma recomendação mais visível no LDE, no que se refere à restrição de uso nos artigos da Wikipédia, de advérbios de tempo como "atualmente", "recentemente", "futuramente", expressões como "até hoje", "na próxima semana", e outros, que não são adequados para uso em artigos enciclopédicos. Minha proposta é incluir tal recomendação em um subtópico "Advérbios de tempo" em Wikipédia:PAE#Expressões sem precisão suficiente
PauloMSimoes (discussão) 15h29min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Concordo--Raimundo57br (discussão) 17h12min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Comentário Mas já temos uma recomendação no livro de estilo quanto a isso: Wikipédia:Livro de estilo/Como escrever um bom artigo. Todos os usuários que recebem {{BV}} em suas PDUs tem acesso a essa página. O conteúdo em WP:PAE é apenas uma página informativa e não uma recomendação como é o caso da outra página. WikiFer ^msg 17h17min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Entendo, WikiFer. Mas em geral é citado WP:PAE quando se deseja alertar sobre termos a evitar, e não Wikipédia:Livro de estilo/Como escrever um bom artigo, que é uma página sobre temas os mais diversos. Tanto, que o Raimundo não encontrou a recomendação em um primeiro momento. Minha proposta é incluir as recomendações na página específica e mais citada nos avisos. Penso que seja preferível "pecar" por excesso do que por falta.-PauloMSimoes (discussão) 20h03min de 11 de maio de 2021 (UTC)

PauloMSimoes Tá certo então. Neste caso, traduz o que está escrito na Wikipédia em espanhol e teremos uma redação boa sobre palavras a evitar. Lembrando que há raras exceções em que o "atualmente" poderia ser usado, quando ainda não há uma descoberta sobre algo: atualmente não há uma vacina contra o HIV. Acredito que aí resolverá a questão sobre advérbios de tempo. WikiFer ^msg 20h11min de 11 de maio de 2021 (UTC)

@WikiFer:, a partir da sugestão do texto em espanhol (abaixo)

Referencias temporales relativas

A menos que se usen en citas o contextos específicos, hay palabras cuya precisión puede cambiar con el tiempo. Tenga cuidado al usar, por ejemplo:

Ayer, hoy, mañana

Este mes, el próximo año, el pasado 15 de enero

Hace poco, actualmente, próximamente

Ahora

Actualidad, presente

Hasta la fecha, hasta el momento

Desde hace 15 años, en los últimos 30 años

El verano de 2010 (referirse a estaciones del año es desaconsejable dado que los meses no coinciden en ambos hemisferios)

La lista, por supuesto, no es cerrada. Es posible que haya casos en donde el uso sí sea aceptable, especialmente en cosas cuyo valor no cambie con el tiempo o no esté previsto que lo haga. «Actualmente X país está compuesto de Y provincias» puede ser adecuado al hablar de la historia del país, ya que será un dato válido hoy y seguramente lo seguirá siendo por años.

Al hablar de temas sensibles al tiempo o desactualizables, puede ser apropiado añadir la fecha en la que se hace la afirmación (no la exacta, pero sí el año, y quizás el mes). Adicionalmente, si se puede estimar en qué fecha deberá ser revisada y tal vez modificada esa afirmación, es muy recomendable insertar la plantilla Predefinição:Actualizar indicando dicha fecha (p. ej. Predefinição:Actualizar), con lo que al llegar la misma se avisará mediante una nota y una categorización de la necesidad de revisar.

Como regla general, debe considerarse cómo se vería el artículo de aquí a 10 o 20 años si nadie lo actualizara.

Proponho a criação do seguinte subtópico em Wikipédia:PAE#Expressões sem precisão suficiente:

Referências temporais relativas

A menos que sejam usadas em citações ou contextos específicos, existem advérbios e expressões adverbiais cuja precisão pode mudar com o tempo. Tenha cuidado ao usar, por exemplo:

"ontem", "hoje", "amanhã";

"este mês", "no ano que vem", "em 15 de janeiro passado", "há quinze anos", "nos últimos trinta anos", "no presente momento";

"recentemente", "atualmente", "em breve", "agora", "até agora";

Em todos os casos, prefira citar as datas precisas. Alguns exemplos práticos:

Prefira "Em 9 de março de 1986, Mário Soares tomava posse como presidente de Portugal", em vez de "Há mais de 35 anos, Mário Soares tomava posse como presidente de Portugal". Prefira "A Constituição Brasileira de 1988 sofreu 108 emendas até 27 de agosto de 2020", em vez de "A Constituição Brasileira de 1988 sofreu 108 emendas nos últimos 32 anos". Prefira "Em 2020, a população brasileira estimada pelo IBGE era de 211 755 692 habitantes", em vez de "Atualmente, a população brasileira estimada pelo IBGE é de 211 755 692 habitantes".

Outros casos e recomendações

"No verão de...": desaconselhável, uma vez que os meses não coincidem em ambos os hemisférios. No entanto, a expressão pode ser utilizada quando referir-se a um evento localizado em um hemisfério e a estação do ano for relevante no contexto - por exemplo, "No Atlântico Sul, durante o inverno de 2019, o clima sofreu a influência do El Niño."

Pode haver ainda outras situações em que o uso de certos advérbios de tempo é aceitável, como nos casos em que não ocorrem alterações com o tempo ou ao menos não se espera que ocorram. Por exemplo, em "Atualmente, a Argentina é constituída por 23 províncias", é adequado utilizar o advérbio, pois trata-se da história do país, uma vez que será válido na atualidade e supostamente continuará a sê-lo durante muito tempo.

Nas questões mais relevantes sobre desatualizações, pode ser apropriado adicionar no topo do artigo/seção, a marcação {{Desatualizado}}, indicando o mês e o ano da marcação. Mais especificamente, os textos podem ser marcados com as predefinições {{quando}} ou {{vago}}.

Como regra geral, considere se a informação inserida pode mudar periodicamente ou em curto espaço de tempo, ou mesmo se torne desatualizada pelo simples decorrer do tempo. Procure avaliar como o artigo ficaria dentro de dez ou vinte anos a partir da edição, se não fosse feita nenhuma atualização.

@WikiFer e Raimundo57br: concordam?
--PauloMSimoes (discussão) 21h45min de 11 de maio de 2021 (UTC)

Concordo
—comentário não assinado de Raimundo57br (discussão • contrib) 22h04min de 11 de maio de 2021‎ (UTC)

Concordo com a proposta traduzida do espanhol. Corrige só esse "supostamente", alterando para "certamente", pois se encaixa mais com o seguramente do espanhol. WikiFer ^msg 02h01min de 12 de maio de 2021 (UTC)

@WikiFer: procurei não traduzir "ao pé da letra". Neste caso penso que nenhum editor pode concluir com absoluta certeza que "seguramente" o número de províncias permanecerá por muito tempo, mas sim irá "supor" isso ao editar o texto. Mas se não concordar com esse meu argumento, altero sem problemas.

Vou chamar mais alguns editores (que editaram WP:PAE e que estão em atividade) para opinar sobre o texto como um todo, se concordam ou têm alguma sugestão adicional, para assim tentarmos um consenso.

@RafaAzevedo, Jbribeiro1, Lechatjaune, GoEThe, Érico, Victor Lopes, Stegop, Vitor Mazuco, Luan, Pedrohoneto e DarkWerewolf:. Por favor, podem opinar sobre essa inclusão? --PauloMSimoes (discussão) 03h13min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Parece bem. O exemplo do "verão de 2020" pode ser usado quando se trata de um evento localizado em um hemisfério e a estão do ano é relevante no contexto. Lembro que existem as predefinições {{quando}}, {{quem}}, {{vago}} etc.Lechatjaune ^msg 03h48min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Ok, @Lechatjaune:, melhorei o texto.--PauloMSimoes (discussão) 04h22min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Concordo --Stego (discussão) 03h51min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Concordo com a melhoria. Inicialmente, ao ler a proposta, pensei em ficar Neutro por considerar que a possibilidade de desatualização de um artigo não depende do uso dos advérbios de tempo em si, mas na atenção que um editor dedica para um artigo de seu interesse. Uma das coisas mágicas da Wikipédia ao contrário de uma enciclopédia escrita, é que ela pode ser atualizada instantaneamente se o editor tiver as fontes adequadas para fazê-lo. Por isso, meio que achei uma recomendação redundante, ousei pensar até desnecessária. Porém, lendo melhor, percebi a essência da recomendação, e que atesta a importância de evitar pelo uso dos ditos advérbios sem a consideração adequada de quanto o assunto tem potencial para mudança, como biografias de pessoas vivas, pesquisas científicas sobre medicamentos ou qualquer coisa cuja a comunidade científica está dedicando maior visualização da sociedade, já que a ciência está sempre mudando. Portanto, considero a redação proposta razoável e cumpre seu papel de fazer uma recomendação que aos meus olhos, ajuda a melhorar a qualidade dos artigos.--Wolf ^{pois não?} 14h03min de 12 de maio de 2021 (UTC)

Concordo, corroborando o que Wolf disse. Além disso, sobre temas onde há menos editores, o uso de advérbios de tempo pode tornar um artigo desatualizado num artigo errado. Por exemplo: Até à atualidade, X ainda não aconteceu; (mas, na verdade, aconteceu, estando o artigo apenas desatualizado, algo que esta proposta corrige - até janeiro de 2021, X ainda não aconteceu)--BunnyyHop (^talk) 21h01min de 14 de maio de 2021 (UTC)

Apoio a proposta. Boa iniciativa! MSN12102001 (discussão) 15h05min de 15 de maio de 2021 (UTC)

Comentário: PauloMSimoes, não deveria haver uma menção sobre o uso em relação a pessoas que ocupam cargos? Por exemplo, em Isabel II do Reino Unido: Citação: "Isabel II ou Elizabeth II (Londres, 21 de abril de 1926) é a atual Rainha do Reino Unido [...]", ou em Cyril Ramaphosa: Citação: "[...] o quinto e atual presidente de seu país desde 2018" --BunnyyHop (^talk) 15h26min de 15 de maio de 2021 (UTC)

@BunnyyHop: esses casos não se enquadram em uso impreciso do advérbio. No primeiro caso que citou, a frase poderia ser alterada para "Isabel II [...] é a Rainha do Reino Unido desde 6 de fevereiro de 1952", mas isso não alteraria nada, pois ambas as formas ficariam desatualizadas assim que terminar o reinado. Este caso específico, pela longevidade do cargo, é muito parecido com o exemplo citado acima ("Atualmente, a Argentina é constituída por 23 províncias"), ou seja, o advérbio é aceitável pois espera-se não haver alterações a curto prazo. O outro caso que citou ("Cyril Ramaphosa é o quinto e atual presidente de seu país desde 2018") - na verdade, o termo "atual" até poderia ser removido sem prejuízo do entendimento ("Cyril Ramaphosa é o quinto presidente de seu país desde 2018"), também são casos típicos de uso aceitável do termo "atual", pois são eventos que em tese tem prazo definido para terminar (e que não é curto), sendo casos em que o texto deve ser marcado e atualizado periodicamente.--PauloMSimoes (discussão) 21h34min de 15 de maio de 2021 (UTC)

Já existe Wikipédia:Por favor, seja claro#Falsa noção de tempo, que trata justamente desse problema. Então, como divulgar mais que isso é uma imprecisão a ser evitada, sem que haja várias páginas falando a mesma coisa? É o caso de fundir Wikipédia:Por favor, seja claro e Wikipédia:Palavras a evitar? Listar dentre os Ajuda:Erros comuns? Não sei. Mas indicar estratégias alternativas como o uso do "desde" ou "a partir de" também é importante. --Luan (discussão) 18h12min de 16 de maio de 2021 (UTC)

Luan Desnecessário a fusão de ambas páginas, pois WP:PFC indica que as palavras precisam ser objetivas (e não técnicas) para que todos os leitores (até os leigos) possam entender o que está escrito no verbete; enquanto WP:PAE é autoexplicativo no sentido que o uso dessas palavras devem ser evitadas. Então são páginas com propósitos diferentes. O uso de WP:PAE é justamente para que novas palavras sejam evitadas. WikiFer ^msg 23h29min de 16 de maio de 2021 (UTC)

@WikiFer: eu coloquei a pergunta para o debate. Aliás, as perguntas. Não tenho uma resposta, ou uma posição no momento. Especificamente essa da fusão, eu coloquei pois está sendo proposto que algo presente em uma das páginas também se faça presente em outra e, pelas anuências acima, a proposta parece razoável; contudo, as anuências foram expressadas provavelmente sem conhecimento da outra página. Esse ponto de interseção pode significar uma interseção maior (e uma consequente possibilidade de fusão), ou não. O que fazer para divulgar a imprecisão de palavras como "atualmente"? Vale a repetição para isso? --Luan (discussão) 00h29min de 17 de maio de 2021 (UTC)

@WikiFer e Luan:, houve consenso para a implementação?--PauloMSimoes (discussão) 05h29min de 2 de junho de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes: eu não vejo sentido em repetir, nem ninguém se posicionou sobre as perguntas que levantei, confirmando a necessidade de repetição ou não. Apenas WikiFer falou da fusão, o que foi apenas um ponto que eu levantei. Em suma, minha posição não mudou. Saudações, --Luan (discussão) 18h04min de 6 de junho de 2021 (UTC)

Caro @Luan: questionei a você a ao WikiFer pois foram os últimos a comentar, ficando a discussão em suspenso por quinze dias. Me pareceu que você ficou neutro e vários outros participantes se posicionaram a favor. Acredito que a fusão aventada (cuja proposta formal nem existe) é off-topic para esta proposta e o argumento de redundância foi refutado por mim acima Citação: ...em geral é citado WP:PAE quando se deseja alertar sobre termos a evitar. Depois de tanta energia gasta aqui, eu não gostaria que esta discussão ficasse esquecida no tempo, sem conclusão. Por isso chamo o Érico para, por favor, analisá-la e avaliar se houve consenso ou não.--PauloMSimoes (discussão) 20h35min de 6 de junho de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes: problema nenhum ter me questionado. Como eu já disse a fusão é só 1 dos pontos. Poderia ser uma proposta de melhoria do texto de WP:PFC, ou uma proposta de transferência do que lá está para WP:PAE, ou de transferência para uma terceira página. Ainda comentei da necessidade de reforçar as indicações de estratégias alternativas, como usar "desde" ou "a partir de". Enfim, eu concordo que esses termos com falsa noção de tempo devam ser evitados na grande maioria dos casos. A minha dúvida é em que a proposta de texto (de nova subseção) acrescenta ou se apresenta como diferente ao que já existe em Wikipédia:Por favor, seja claro#Falsa noção de tempo. E a existência dessa página não foi considerada na proposição, dado que essa informação foi trazida por mim após todas as anuências manifestadas. Sendo assim, @Raimundo57br, Lechatjaune, Stego, DarkWerewolf, BunnyyHop e MSN12102001: seria importante se vocês voltassem aqui e considerasse a existência de Wikipédia:Por favor, seja claro#Falsa noção de tempo para avaliar a proposição inicialmente feita. --Luan (discussão) 23h02min de 6 de junho de 2021 (UTC)

@Luan:, veja que em Wikipédia:Livro de estilo/Como escrever um bom artigo#Recomendações gerais, o item 15 também trata desse tema. Só que tanto esta página, quanto as que você menciona, são mais abrangentes e tratam também de outros temas. O que estou propondo é que se melhore o texto de WP:PAE, que é uma página específica de recomendações sobre palavras a evitar. Normalmente é a ela que se recorre nas citações quando se quer avisar sobre o uso indevido de advérbios de tempo.--PauloMSimoes (discussão) 01h25min de 7 de junho de 2021 (UTC)

Creio que o melhor é fazerem-se ligações internas para as secções dos dois artigos que também abordam o tema através da predefinição "Ver também" --BunnyyHop (^talk) 18h30min de 7 de junho de 2021 (UTC)

Esse teu comentário, BunnyyHop, me faz perceber que não há só a possibilidade de repetição ou divergência no mesmo tema, mas o texto proposto totalmente desconhece a existência de "normas" prévias, não dá conhecimento, nem promove qualquer conexão. A hiperligação seria o mínimo do mínimo. --Luan (discussão) 14h56min de 8 de junho de 2021 (UTC)