Wikipédia:Esplanada/propostas/Parar de usar Ver também e Ligações externas (16dez2011)

Proponho que voltem a ser utilizados

  • == Ver também == em vez de == {{Ver também}} == (e seus redirects)
  • == Ligações externas == em vez de == {{Ligações externas}} ==
  • == Bibliografia == em vez de == {{Bibliografia}} ==
    • Obs: incluí este item na lista depois que foi mencionada pelo MarcuS Lucca$.

O motivo é que, conforme já foi apontado por outro editor, essas predefinições são inúteis (ou não?):

  1. Foram criadas juntamente com vários redirecionamentos (a partir de nomes equivalentes que ocorriam em alguns artigos), inspiradas pela es.wp, com a intenção de contar o número de afluentes de cada variação, para que fosse feita a padronização usando-se a versão mais popular (já que as discussões não chegavam a um consenso, ver aqui e aqui). No entanto:
    • Desde o início já se imaginava que a contagem seria prejudicada pelo fato de que houve artigos criados por bots (exemplos aqui e aqui);
    • Para que isso pudesse funcionar, era recomendado que ao acrescentar as chaves em torno do título da seção não fosse alterado o texto usado pelo autor que incluiu a seção, caso contrário a contagem de cada variação seria diferente da que era antes de se usar as predefinições;
    • Com o tempo, a ideia de se usar os redirects da predefinição para a contagem de cada variante foi se perdendo, passaram também a ser tratados como "meros atalhos" para a predefinição, possivelmente desvirtuando ainda mais essa contagem:
    • Posteriormente, a ideia da contagem parece ter sido simplesmente esquecida...
    • Mesmo que a contagem estivesse certa, se as predefinições foram criadas com a intenção de trocar o texto de tempo em tempo, com base na contagem, por que é que quando chegou a hora de trocar, mudou-se de ideia, reverteu-se a atualização mas não se deixou de usar a predefinção (que passou a ser inútil)?
  2. Seu uso não é intuitivo, e de tempos em tempos questionam o "por quê?" de sua existência (confundindo também editores com certa experiência)
    • Forçar o uso de chaves em torno de == {{algumas seções}} == sendo que isso == não é necessário == na maioria das seções torna o aprendizado da marcação do MediaWiki ainda mais difícil, já que tentativas como essa, essa, essa e sabe-se lá quantas outras, não geram o resultado esperado pelos novos editores que tentam imitar um dos exemplos para criar novas seções. Seu uso também complicará o uso de um editor visual nestas seções (já testaram o protótipo?)
  3. O uso dessas predefinições impede o funcionamento do link automático que aparece no sumário de edições como essa, pois ele aponta para uma seção {{Ligações externas}} mas o título real da seção é "Ligações externas" (ou "o texto da vez").
  4. Por ser colocada na grande maioria dos artigos, tornou-se um alvo de acidentes/vandalismo/spam, e consequentemente o motivo de termos mais uma página bloqueada contra edições anônimas.
  5. O processamento da predefinição (ou dos redirects) pode ser barato, mas ainda assim deve ser (sutilmente) maior do que o processamento de "texto simples". Só porque não é para nos preocuparmos com a eficiência, não tem problema se, no caso de alguém errar ao editar/mover a predefinição, os servidores tiverem que atualizar o cache de todas as páginas que a utilizam, para depois da correção atualizar tudo de novo?
  6. Se a intenção é atualizar toda a wiki conforme o "nome padronizado", isso pode ser feito por robôs, da mesma maneira como eles trocam o texto simples por predefinições: passariam a trocar texto por texto! Não é preciso uma predefinição sem grandes vantagens servindo de intermediária no processo...

Acredito que vale mais a pena oficializar a terminologia padrão, colocando-a no livro de estilo ou algo do gênero, e simplesmente continuar a manter a convenção (com as mesmas reversões que já são feitas caso alguém troque {{ligações externas}} por "Ligações externas"). Helder 20h46min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Há muito tempo que venho pensando na ultilidade dessas predefs e já estava pensando em abrir uma paginas aqui na esplanada. Acho que elas devem ser depreciadas porque não podem ser apagadas devido a sua enorme utilização na wikipedia. Bad_Boy97 (discussão) (contribuições) as 16:22:30 de sábado, 17 de dezembro de 2011 (UTC+2)

De fato, é importante não apagar as predefinições, já que isso ia quebrar as versões antigas dos artigos.
Caso a comunidade aceite a proposta, em vez de apagar, o ideal seria colocar um aviso com {{Pdepreciada}} na documentação das predefinições, juntamente com {{Nota-subst}} (para que fique na Categoria:!Predefinições que devem ser substituídas), e que os robôs (a Aleth Bot?) fossem configurados para aplicar "subst:" nessas predefinições (com base em listas como esta?). Helder 15h21min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Teriam estas predefinições alguma utilidade caso fosse utilizado imagem, como a que acontece no dic. msg sábado, 21h00min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
    Se fosse decidido mudar a aparência das seções "Ver também", por exemplo para colocar uma imagem, o ideal seria usar CSS, no MediaWiki:Common.css, e não as predefinições. Helder 22h03min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
Então não serve pra nada mesmo, kkkk. msg sábado, 23h26min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Concordo que passamos bem sem elas, embora sempre tivesse pensado que a ideia delas era permitir facilitar a mudança de nome de secções padrão. Por outro lado, como fã da simplificação da digitação, uso e abuso de {{Links}}, nomeadamente para evitar erros de digitação. No entanto, mesmo que as predefs sejam mantidas, seria bom ponderar a aprovação de uma recomendação no sentido de evitar edições apenas para mudar o {{Links}} e "Ligações externas" por {{Ligações externas}}, "Bibliografia" por {{Bibliografia}} e afins. --Stegop (discussão) 22h07min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Não posso concordar nem discordar, pois acho que ainda não entendi bem a questão. {{Bibliografia}} não muda né? Ou muda? MarcuS Lucca$ (discussão) 03h18min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)O comentário anterior foi inserido por um boneco de meia ilícito
    A {{Bibliografia}} tem alguma utilidade? (que compense os problemas)
    Em páginas como Angola#Bibliografia ela está sendo usada exatamente da mesma maneira que as outras duas predefinições mencionadas nessa proposta, então os mesmos problemas (links quebrados para as seções, complicação desnecessária do código...) estão presentes na {{Bibliografia}}, com o agravante de que ela usa um pouco mais de código/processamento para produzir o texto "Bibliografia" que poderia ser inserido manualmente sem essas complicações.
    Além disso, quando é usada com o parâmetro "nível", o atributo title da {{ELES}} usada nessa predefinição informará incorretamente que a "seção não é editável por razões técnicas". Mas não me recordo de nenhuma restrição técnica do MediaWiki que impeça uma seção de ser editável. É só não usar a predefinição e a seção será editável normalmente. O que há é uma escolha dos editores em fazer uso da predefinição (com que vantagem(ns)?). E se é uma escolha, que se informe isso no atributo title, e não que há "restrições" que de fato não existem. Helder 16h02min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta pelos motivos apontados. Um robô pode trocar futuramente os nomes das seções caso seja necessário. Só gostaria de saber se tem algum impacto para a geração de livros pois acho que estas seções são ignoradas. OTAVIO1981 (discussão) 13h36min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

O método sugerido para omitir ou mostrar conteúdos na versão impressa (ou nos PDFs e ODTs) funcionaria normalmente. Helder 13h51min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta. Sobre a questão do robô, não vejo com tanta preocupação. Bastaríamos modificar o livro de estilo e demais páginas de ajuda relacionadas e passar a adotar este padrão, que gradativamente, os artigos serão adequados. Não é uma modificação urgente. No máximo, passaríamos um robô nos ~600 bons e destacados. CasteloBrancomsg 16h04min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

A utilização do robô seria apenas em uma hipótese de modificação no futuro. Quando vamos implementar? Tem 14 dias de lançada e ninguém se opôs. vamos implementar logo? OTAVIO1981 (discussão) 16h33min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com a proposta desde que a terminologia "Ver também", "Ligações externas" e "Bibliografia" seja oficializada no livro de estilo (de forma a manter a padronização, que se pretende) e que os bots sejam desde já modificados para fazer as substituições necessárias nos artigos sem as predefinições. EuTugamsg 20h48min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo é mais pratico assim do que da outra forma.

Ninux2000 (discussão) 17h59min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Que outra forma? É mais fácil escrever "{{Ligações externas}}" que escrever "Ligações externas"? Como você vê praticidade nisso? Só vejo 4 caracteres a mais. Rjclaudio msg 18h40min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
Acho que percebo o que ele quer dizer. Até agora, independentemente de se escrever {{Links}}, {{Ligações externas}}, {{Links externos}}, etc, aparecia sempre "Ligações externas" no artigo e não era preciso corrigir nada. Se esta alteração for para a frente, passa a ser preciso fazer muito mais correções. EuTugamsg 20h08min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
Na verdade, mesmo na forma atual já são feitas inúmeras "correções" da forma mais simples para a mais complicada (note por exemplo a presença de regras de correção automática nas configurações do AWB). Helder 23h35min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
Sim, mas atualmente são apenas correções menores sem efeito naquilo que se vê ao visualizar a página; daqui em diante não. EuTugamsg 01h05min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)
Insisto: as configurações mencionadas listam várias mudanças visíveis nos artigos (como "Veja também" --> "{{Ver também}}", que atualmente resulta em "Ver também"). Helder 15h54min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)
Além disso, no link que o Rjclaudio colocou abaixo um editor menciona que não usa mais as predefinições e se uma seção tem outro nome ele coloca o padrão sem transclusão (fazendo assim uma alteração visível). Helder 10h26min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Discussões anteriores: Wikipédia:Esplanada/propostas/Predefinições "ver também" e "ligações externas" (28mai2010). Rjclaudio msg 23h31min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)

Obrigado pelo link. Eu não sabia dessa discussão. Helder 10h26min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Neutro Sou grande usuário de {{Referências}} e acredito que sua principal função não está em apenas fazer a contagem das referências, mas de reduzir a quantidade de caracteres escritos quando incluindo referências aos artigos, o que facilita o trabalho dos editores. Michael Pires (discussão) 03h27min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Michael, não está sendo proposto aqui parar de usar {{Referências}}, que é realmente muito útil. O que se propõe é parar de usar {{Ligações externas}} e {{Ver também}}, passando a usar apenas "Ligações externas" e "Ver também" nos títulos de seções de artigos.” Teles (D @ R C S) 04h24min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Vacilo meu, não está muito habituado ao uso destas predefinições, então não posso opinar sobre seus benefícios ou malefícios. Mudo minha opinião para neutro. Obrigado. Michael Pires (discussão) 04h40min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo. Essas pré-definições são úteis. Foram criadas para padronizar o nome dessas seções. Sem isso, começará a proliferar um monte de "Ligação externa", "Links", "Veja também" e afins. Tanto é verdade que essas pré-definições possuem redirecionamentos. Uma rápida vasculhada em verbetes que não as utilizem será suficiente para comprovar o que digo. Os benefícios da padronização, por sua vez, dispensam exposição a meu ver. Finalmente, se amanhã decidirmos mudar "Ver também" por qualquer outra coisa, será muito mais fácil. tony :: jeff ¿ 01h13min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)

Como já foi exposto no início, os mesmos robôs que hoje trocam "uma coisa" por "{{outra padronizada}}" continuarão capazes de fazer alterações análogas, no sentido de trocar as variações pelo o texto padrão que foi definido pela comunidade. Logo não haverá proliferação de outras variações. Helder 14h24min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)

::Neste caso, Symbol support vote.svg Concordo. tony :: jeff ¿ 14h43min de 18 de janeiro de 2012 (UTC) Fiquei em dúvida, agora. tony :: jeff ¿ 10h36min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Os bots poderão ir corrigindo, mas não se edita artigo apenas para corrigir isso (se fazem isso é errado, só mexe nisso qnd muda outras coisas no artigo). Sempre existirão artigos q ficarão um tempo (as vezes bastante) sem q isso seja corrigido. Sendo assim, quanto mais artigos que tiverem o cabeçalho fora do padrão, mais páginas ficarão mais tempo fora do padrão.
Todos os afluentes de {{Links externos}}, {{Ligação externa}} e similares, existem pq usuários escreveram a mão a seção com a predef, que dá o cabeçalho da seção padronizada. Sem a predef, os usuários vão escrever a mão a seção sem a predef, dando o cabeçalho fora do padrão. Sem as predefs, haverá uma quantidade muito maior de páginas fora do padrão.
Juntando as duas coisas. Teremos mt mais páginas fora do padrão q ficarão um bom tempo sem serem corrigidas, aumentando a proliferação de outras variações. Rjclaudio msg 14h47min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)
Neste sentido pode mesmo ocorrer uma proliferação maior de seções criadas com um nome diferente do padrão.
Mas ainda acho importante ponderar se, considerando que essa padronização não é importante a ponto de ser preciso/permitido editar páginas não padronizadas só para padronizá-las (como era feito em 2006, em edições deste tipo), vale a pena dificultar a edição/compreensão da sintaxe do MediaWiki apenas para que não haja demora na padronização (que cedo ou tarde viria a ser feita por um robô). Ao meu ver, é melhor manter o processo de edição o mais simples possível (levem em conta, por exemplo, que em breve haverá um editor visual (WYSIWYG) para os artigos (já testaram o protótipo?), e que as seções com tais predefinições se comportariam/precisariam ser manipuladas pelos editores de forma diferente das demais seções do texto.
Além disso, não é verdade que Citação: «Todos os afluentes de {{Links externos}}, {{Ligação externa}} e similares, existem pq usuários escreveram a mão a seção com a predef». Exemplos: [4], [5]. Helder 12h15min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo. Sempre usei das predefinições, pois foi assim que aprendi. Não vejo prejuízo na retirada, desde que o padrão não seja modificado: os nomes são "Ver também" e "Ligações externas", sem bolas da vez. - Dehsim? 01h23min de 3 de março de 2012 (UTC)

Qual o procedimento para encerrar uma proposta? Pelo que vi nos comentários deixados nessa pagina nesses quase três meses, e no link indicado pelo Rjclaudio, a maioria foi favorável a remoção:

  • A favor (7): Bad Boy97, Dédi's, OTAVIO1981, CasteloBranco, EuTuga, - Deh e eu;
  • Neutros (3): Stegop, Michael Pires, Tonyjeff;
  • Contra (1): Ninux2000.

Pode-se considerar que a proposta foi aceita, e iniciar a atualização do livro de estilo e outras páginas de documentação para que passe a ser usado o "subst" se/quando fizerem uso dessas predefinições? Helder 18h26min de 7 de março de 2012 (UTC)

O único contra foi o Ninux2000, mas ele não desenvolveu a argumentação e não voltou para comentar depois q não havia mais ninguém contra. Acho q há consenso sim (e não unanimidade), pela falta de argumentos restantes contra a proposta e a existência de vários argumentos a favor da mudança. Houve consenso, podemos aplicar. Rjclaudio msg 18h54min de 7 de março de 2012 (UTC)
Marquei as predefinições como "depreciadas" e também inclui {{Nota-subst}}, pois usar "subst" tem o mesmo efeito que trocar as predefinições pelo texto padrão. Helder 21h26min de 7 de março de 2012 (UTC)
Fiz os ajustes necessários ao Livro de estilo. EuTugamsg 14h20min de 9 de março de 2012 (UTC)
  • Penso que isto devia ser anunciado na Esplanada/anúncios. Quem não seguiu esta discussão pode não se ter apercebido desta decisão. Só não o fiz, porque não sei se houve algum aviso à comunidade que me tenha escapado. --João Carvalho deixar mensagem 21h59min de 16 de março de 2012 (UTC)