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Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/Leonardo García (16nov2022)

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Encerramento de PE contestada

Em WP:ECF é estipulado 3 editores para (excluindo o eliminador que fecha a PE) fecho de consenso e consequência(s).

Ora, em Wikipédia:Páginas para eliminar/Leonardo García temos:

Contesto a validação decisiva para eliminar do administrador Fabiojrsouza, validando o argumento (último e necessário) da conta Horcoff, dado que não tem respaldo em ECFs.

Vanthorn® 23h41min de 16 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Comentários

  Comentário: Não irei me pronunciar na seção dos usuários com estatuto equivalente porque estou envolvido. Quem puder olhar o artigo, veja a situação que estava. Ter intwikis por si só não é suficiente para manter, pois depende do estado das mesmas. Primeiramente marquei para ESR e que foi contestada, então, a fim não promover guerras com o usuário que reverteu e ao mesmo tempo discordar da indicação de notoriedade, levei à EC que é sempre o caminho. Sobre a situação do verbete, além de um LE que era o IMDB, tinha uma lista de trabalhos do biografado, uma fonte que era uma entrevista com próprio biografado (essa aqui) que não cobria nem 20% (generosamente falando) da biografia, além de que não é aconselhável usar fontes de entrevista por ser você falando de si mesmo. No próprio CGN diz que um tópico presumível como notável é composto por várias fontes fiáveis e independentes, que não era o caso da biografia, além de no próprio tópico de uso de uma fonte dizer que é necessário mais do que uma fonte. Além disso, passaram-se sete dias e não houve execução do ônus ou argumentos para manter a biografia. Sobre o fato da expressão "ator atuando", não é de deboche, mas sim uma forma resumida de falar que o ator exerce sua profissão e não indica relevância ante pares. Bom, é isso. Patrick discussão 00h43min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

@Pgnm: Obrigado pela sua participação nesta RAA. Não contesto a sua marcação para EC do biografado por falta de WP:FF.
O que está aqui em discussão é a validação do administrador para eliminar considerando um argumento final e decisivo de um editor participante alegando e escrevendo "É um ator que atua, e só. Não é o suficiente para sustentar uma artigo enciclopédico". Isto abre um precedente grave como sabe, e se não sabe deveria saber. Sds., Vanthorn® 01h06min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Bom, sobre o "ator que atua", é uma forma resumida de falar que o ator apenas está exercendo sua profissão, não indica sua relevância ante seus pares e se tiver alguma, a biografia carece em mostrar em virtude da falta de ampla cobertura de fontes conforme o CGN exije. Talvez, seja repetitivo dizer isso cada vez que a biografia careca de notoriedade, então talvez um atalho seja apropriado, não sei. Essa é a minha visão ok. Patrick discussão 01h41min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Pois é, a sua visão muito interessante e muito clara... Podemos até extrapolar não acha? Argumentos válidos numa PE: "Cantor que canta", "Desportista que joga", "Músico que compõe", "Asteroide que existe", "Cineasta que realiza", "Assassino que assassina". O que acha? Vanthorn® 02h11min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Tá bom, Vanthorn. Quero discutir não, já extrapolamos demais. Apenas minha visão. Patrick discussão 02h13min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
Discutir é trocar impressões sobre os tópicos em análise, nada mais do que isso. O argumento apresentado por mim e evocado para a eliminação da página em apreço é, para mim, inválido. Você está a defender bem o argumento, mas acontece que quem o fez foi sem qualquer respaldo nas políticas de eliminação e aceite. A RAA continua. Sds., Vanthorn® 02h26min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
O respaldo está aqui. Horcoff ✉️ 17h10min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

  Comentário Dado que o meu argumento está sendo questionado, cabe a explicação (embora os colegas abaixo já tenham o feito): Se a única coisa que o artigo diz sobre o ator é que ele atuou, então não tem nenhuma indicação de notoriedade. Entendo que o ponto foi compreendido por múltiplos editores e existem diversas outras discussões onde falas similares são aceitas como argumentos válidos. É só uma das N formas de se alegar a falta de notoriedade. Horcoff ✉️ 16h38min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

@Horcoff: Respaldo em políticas de eliminação ou manutenção nenhumas. Argumentos a evitar em discussões de eliminação é simplesmente um ensaio escrito sabe-se lá por quem e sem qualquer consenso determinante e validação pela comunidade. Vanthorn® 23h18min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

  Comentário Não vou me estende muito... Os participantes da avaliação bem esclareceram o cerne da questão. Da leitura das regras, fica claro que é necessária a participação de três usuários (do contrário a PE seria inconclusiva), respeito ao prazo mínimo e que um quarto usuário encerre. Ademais, no caso, não houve qualquer argumento pela manutenção, fusão, redirecionar ou candidatura. Apenas pela eliminação.

Quando o proponente diz "o argumento (último e necessário)" dá a entender que seriam necessários três argumentos válidos para que ocorra a eliminação. No entanto, o que se exige é "contar com pelo menos 3 pessoas opinando" para que a proposta não seja inconclusiva. Isso independe do argumento ser válido ou não.

Se três pessoas participaram e os argumentos são apenas pela eliminação o resultado será pela eliminação ainda que dois argumentos sejam inválidos (quem exerce, consciente ou não, o direito de não participar arca com a consequência de não ter participado).

Muitos conceitos são subentendidos nas expressões que são utilizadas (dispensando a comunidade de ter que ler um livro explicando cada conceito em cada eliminação que usuário participar). Assim, quando o editor diz que o biografado "É um ator que atua, e só", é mais do que claro que o editor quer dizer que o artigo apenas fala que alguém exerce a sua profissão de ator participando de filmes, novelas, etc., assim como tantos outros atores.

Quando o editor diz "Não é o suficiente para sustentar uma artigo enciclopédico", fica claro que o editor quer dizer que o artigo precisa tratar de mais coisas para que o artigo possa estar na Wikipédia. Da mesma forma que não basta dizer que alguém é médico, ou que alguém é político. Do contrário, bastaria a pessoa dizer que é ator para ter um artigo (o que geraria uma enormidade de artigos sem relevo enciclopédico). FábioJr de Souza msg 04h10min de 18 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Avaliação dos demais usuários com estatuto equivalente

  Discordo fortemente da revisão. "Ator que atua" é um argumento perfeitamente válido, pois é apenas uma forma resumida de dizer aquilo que é evidente para quem leia a CV disfarçado de artigo que estava em discussão: é mais um dos muitos milhares de atores que nunca se destacou dos seus pares. Se isso não é verdade, então o artigo deve ser eliminado pois é enganador e até insultuoso para o biografado, pois falha em mencionar o mais importante: a sua notoriedade. Isso só por si era um motivo válido para a eliminação, mesmo que tivesse um carradão de fontes, pois ao contrário do que o proponente da RAA ultimamente parece insistir em que as regras que constantemente brande sobre os editores mais ativos em processos de eliminação, inclusivamente ameaçando constantemente com bloqueios, este tipo de artigos vai alarvemente contra, não só da política de facto (dado que é usada há um ror de anos nos processos de eliminação e nunca foi contestada) WP:TUDO, mas também da recomendação WP:BSRE. Quanto ao argumento de que WP:ECF não foi respeitada, isso não é verdade, pois houve 3 participantes, já que o proponente também conta. No mais, sugiro ao proponente que na sua cruzada contra os hábitos a que se assiste nos processos de eliminação há muitos anos por parte de muitos malvados delecionistas sem qualquer noção das políticas (cuja interpetação válida está reservada a alguns poucos iluminados que raramente se vêm em EC's), deixe de fora, pelo menos para já, discussões em que houve unanimidade. --Stegop (discussão) 03h47min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Pois você é também um editor que edita, nada mais. Toda a sua argumentação está baseada em ataque pessoal. De "iluminado" não reconheço nada na sua conta nem nos seus seus argumentos falaciosos. Aproveito e sugiro também que se abstenha aos seus hábitos e na sua cruzada que não tem indícios de incidentes sobre a minha conta. Boa sorte. Vanthorn® 04h07min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

  Discordo da revisão. Quem participa das ECs sabe que "ator que atua", "professor que ensina", "jogador que joga", "profissional que trabalha" é o mesmo que dizer "notoriedade não indica", mas sem parecer tão ofensivo. Além disso, é "consenso unânime e não contestado", não tinha nenhum argumento pra manter, o eliminador vai fazer o quê? Inventar argumentos? Por fim, aqui não é "prorrogação" de EC. -- Sete de Nove msg 11h26min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

@79a: Prorrogação nenhuma de EC. É uma RAA. Então "ator que atua" é o mesmo que dizer que qualquer biografado que exerce a sua profissão simplesmente não tem notoriedade. Precisa de argumentos bem mais fortes para eliminar aqui o que quer que seja. Aliás, CDN é uma recomendação sem força normativa explícita para eliminação de conteúdo. Vanthorn® 22h33min de 25 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

  Comentário Essa discussão não devia tá numa subpágina? A RAA anterior tá em Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Páginas para eliminar/Carlos Diego Ferreira (27fev2022), mas essa aqui tá em Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas. Sds -- Sete de Nove msg 11h26min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Meu comentário acima foi feito em outras "condições", claro que não se aplica mais, pois foi "resolvido". -- Sete de Nove msg 17h16min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

  Discordo da revisão, apesar de concordar com a invalidade da manifestação:

  • Sobre a invalidade do argumento: argumentos do tipo "ator que atua", ainda que extrapolemos para o que se supõe que eles queiram dizer ("profissional que apenas exerce sua profissão, sem distinção dos pares, etc"), não se calcam nas políticas da Wikipédia, porque destaque dos pares nunca foi condição para se estabelecer notoriedade - sendo, sim, elemento que a ateste. Dito de outra forma, destacar-se dos pares é indício de notoriedade, mas não destacar-se dos pares não é indício de falta de notoriedade (tanto assim que WP:APDE/PARES é argumento pertinente para manutenção, não contendo nenhum exemplo de uso para eliminação).
  • Sobre a procedência do pedido: as políticas de WP:ECF são bastante claras: para eliminar, elas exigem a participação de três editores (proponente + 2) que tragam pelo menos um argumento pertinente pela eliminação e nenhum argumento válido pela manutenção. Se devem participar na discussão dois usuários que tragam pelo menos um argumento válido, então, necessariamente, é concebível que um deles não traga argumento válido. É fácil imaginar outra situação: se o proponente e um editor defendessem corretamente a eliminação e o segundo editor trouxesse um argumento inválido pela manutenção, então seria aceitável invalidar o argumento deste e entender pela eliminação, sem que isso significasse o descumprimento do quorum mínimo. Dito de outra forma: a invalidade do argumento não invalida a participação. Acho que seria diferente se o usuário tivesse feito um comentário sem entrar no mérito da eliminação (vi isso recentemente: um usuário foi pingado pra participar, respondeu que não participaria, e o eliminador considerou este comentário como integrando o quorum).

Pelo exposto, concordo que o argumento em questão não tenha sido válido pela eliminação, mas discordo que ele não possa ser considerado como participação pra fins de cálculo de quorum - sobretudo porque, pela nossa política, basta um argumento válido pela eliminação e nenhum pela manutenção para que se elimine o artigo. Se um argumento válido basta e a participação de dois editores na discussão é necessária, conclui-se evidentemente que é aceitável que um deles não apresente argumento válido sem que, por isso, sua participação seja invalidada. Por fim, esclareço que sou eliminador, e não administrador, e que estou me manifestando aqui porque entendi, do texto inicial, que o "estatuto equivalente (ou redundante)" se aplica à ação, e não apenas ao usuário. Se li errado, então, por gentileza, me avisem, que transporei meu comentário à seção anterior. Abraços e boas edições. Rkieferbaum (discussão) 18h47min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

  Discordo da revisão. O termo "ator que atua" já é compreendido amplamente por participantes de ECs como um aferimento de falta de notoriedade. A revisão ao meu ver soa pedante no sentido em que não foi feito qualquer aferimento pela manutenção (se houvesse pelo menos, poderia se constestar factualmente, pois ai seria uma questão de quórum, não um problema tão subjetivo quanto o uso de uma expressão). De fato, conforme proponente desta revisão, se o artigo tem interwikis referenciadas, não poderia este, ou qualquer outro editor interessado, ter aparecido na PE dentro do prazo estipulado e dado um   Candidatar ou cumprindo WP:ÔNUS? Se não, por quaisquer que sejam as razões que tenham sido impeditivas para tê-lo feito, independentemente disso, o artigo pode ser recriado tranquilamente caso tenha potencial factual, pois eliminação não proibe recriação alguma.--DarkWerewolf auuu... quê? 22h33min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

@DarkWerewolf: Actor que actua não é deferimento nenhum da recomendação falta de notoriedade sem força normativa para eliminar. Apresente melhores argumentos. Vanthorn® 20h58min de 30 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Vanthorn:, dizer que preciso apresentar melhores argumentos é sua tentativa de inverter o ônus do sentido? Prezado, me desculpe mas eu creio que já fui claro o bastante e se para você não foi convincente, paciência. Além do que, meu argumento não parou ali, como você parece querer isolá-lo. Seguindo em diante conforme: Citação: se o artigo tem interwikis referenciadas, não poderia este, ou qualquer outro editor interessado, ter aparecido na PE dentro do prazo estipulado e dado um Candidatar ou cumprindo WP:ÔNUS. Poderia rebater o fato de que nenhum editor apresentou dentro do prazo estipulado uma opinião por manter? Uma RAA não tem obrigação de convencer o proponente de estar errado e sim garantir quórum para validade da visão presente da comunidade, pois aqui tudo é feito na base do consenso, que aos meus olhos, infelizmente você não deseja acatar. DarkWerewolf auuu... quê? 21h23min de 30 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: Não percebo qual ónus está a falar. Decerto, o administrador ou eliminador que fecha uma PE não deve ter qualquer ónus sobre a discussão. Deve analisar os argumentos válidos para a sua conclusão cf. WP:ECF. Aliás, esta sua narrativa corrobora as PEs em que participa. Vanthorn® 21h40min de 30 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Vanthorn: o ônus do sentido é de mostrar a falta de conformidade do processo, que mais uma vez mostra que está preso a mero um pedantismo sobre a pertinência do argumento. Como são suas ações em geral nos últimos tempos. Nada contra, é o seu zelo pelo projeto, e as vezes tens razão em sua forma de agir. Outras vezes, porém, só parece uma forma de causar atrito desnecessário para desestimular o voluntariado alheio. Espero que não seja isso que realmente lhe mova por aqui. DarkWerewolf auuu... quê? 23h44min de 30 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@DarkWerewolf: Continua com essa do "pedantismo" que não acrescenta nada à discussão. O resto são opiniões pessoais suas que me passam ao lado porque sem substância efectiva para esta revisão. Vanthorn® 23h57min de 30 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

  Discordo da revisão. Houve quórum, os participantes deram o seu parecer, a PE teve opinião unânime e sem contestação para eliminar, nada a dizer. Os argumentos estão dentro das regras, ator que atua, professor que ensina, cantor que canta, etc. é uma expressão comumente usada para indicar que o biografado não se distingue dos pares, logo não tem notoriedade para ter artigo. De qualquer forma o quórum sobre 3 participantes refere-se apenas ao nº de participantes, não é necessário haver 3 opiniões válidas a favor da eliminação para o artigo ser eliminado, basta até só uma opinião válida. Em todo o caso o eliminador tem de atender à discussão, não pode apresentar argumentos novos pois isso seria participar na discussão, se ninguém se dignou a argumentar pela manutenção basta haver um argumento válido para apagar e o encerramento terá de ser pela eliminação. Dux Æ 00h03min de 18 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

@Dux Praxis: Existiu o quórum mínimo (3) para eliminar. Fico abismado como estas PEs estão a ser propostas, conduzidas e finalizadas. Argumentos para eliminar devem ser baseados em políticas concretas e explícitas para o efeito e não em ensaios ou achismos. O "pedantismo" reportado acima é um relaxamento óbvio que qualquer editor pode alegar que um profissional que exerce a sua profissão simplesmente por a exercer é considerado válido' para eliminação. Vanthorn® 23h17min de 19 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Vanthorn: Então mas o ónus está em quem deseja manter o artigo, se no artigo não consta nada que indique que o profissional se destaca dos pares o artigo pode estar muito bonitinho, estruturado e referenciado, que certamente não escapa à eliminação. Nesta PE nem houve qualquer argumento pela manutenção, não cabe ao eliminador fazer de participante e apresentar argumentos contrários, somente pode analisar os argumentos que constam da discussão. Dux Æ 23h50min de 19 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Dux Praxis: O ónus numa PE está em quem quer manter o artigo? Onde leu isso? Aliás, o argumento "actor que actua" não é considerado para manutenção porquê? É suposto esse profissional ser também padeiro e psiquiatra? Vanthorn® 00h05min de 20 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Vanthorn: Porque não basta ser actor para ter artigo, ou se destacou na actividade ou é mais um dos milhares de actores sem notoriedade. O mesmo para cantores, professores, médicos, jornalistas, etc. O WP:ÓNUS corre por conta de quem criou/editou o artigo ou defende a sua manutenção, se não demonstrarem e referenciarem a notoriedade do biografado e o artigo ficar apenas no cantor que canta vai acabar eliminado. Dux Æ 03h36min de 20 de novembro de 2022 (UTC)[responder]
@Dux Praxis: Curioso como você afirma isso acima mas quando quer e precisa evoca que "esta enciclopédia é de amplo escopo segundo o 1.º pilar" quando lhe convém... Vanthorn® 04h08min de 20 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Conclusão

Com o prazo mínimo regimentar cumprido, observo unanimidade   Contra a revisão. Edmond Dantès d'un message? 13h55min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)[responder]

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